Форум
Немцы обороняются в 1918-м году.
Бабс1: Предположим, что немцы решают не начинать наступление на Западном фронте в 1918-м году. Вместо этого строится несколько линий обороны, в тылу - рокадные железные дороги. Вся ударная группировка выводится в резерв. После этого ждут удара союзников. Параллельно активно делаются мирные предложения на условиях довоенного статус кво на западе, возможно, с возвратом Франции Эльзаса и Лотарингии. При этом на востоке сохраняется Германский контроль над Украиной. Что будет при таком раскладе? Сумеют ли немцы удержать фронт и добиться мира, или союзники все равно его прорвут? С уважением, Сергей.
Pastor: Наступление в 1918 г. было продиктовано как военными, так и политическими причинами. Это последняя попытка изменить ход войны до прибытия на фронт основных сил американской армии. Затягивание войны - тупиковый вариант. Ресурсы союзников после вступления в войну США несоизмеримо больше.
Бабс1: Pastor пишет: цитатаРесурсы союзников после вступления в войну США несоизмеримо больше. Так ведь вы забываете о контроле Германии над Украиной. Из нее можно получить достаточно большое количество ресурсов. С уважением, Сергей
Pastor: Хорошо, пусть немцы сидят в глухой обороне, а союзники тем временем готовят наступление. В 1918 г. союзники наступали на всех фронтах - Франция, Италия, Балканы, Палестина. Немцы озвучивают свои предложения после начала наступления союзников - иначе это просто несерьезно. Для того, чтобы предложения о мире прозвучали весомее, необходимы военные успехи - допустим нанесение сильного контудара по прорвавшим фронт частям союзников и их окружение. Летнее наступление союзников представляло из себя череду ударов на нескольких направлениях. В АИ эти удары были бы еще сильнее (союзники сохранили резервы). Немцам было трудно маневрировать своими резервами. Окружение большой массы союзных войск - малореально. Глубина прорывов была небольшой, зато на нескольких участках фронта. Немцы поэтому вынуждены были отходить. Даже если бы Людендорф удержал фронт, одновременно произошел крах итальянского и салонникского фронта - выход из войны союзников Германии. Что касается Украины - сколько конкретно ресурсов немцы получили из нее за время оккупации?
G.A.D.: Бабс1 пишет: цитатаПараллельно активно делаются мирные предложения на условиях довоенного статус кво на западе, возможно, с возвратом Франции Эльзаса и Лотарингии. А вот это возможно, только Германия на это не пойдет... Англия с Францией с удовольствием закончат войну ДО прибытия американских войск... Бабс1 пишет: цитатаТак ведь вы забываете о контроле Германии над Украиной. Вспомните, сколько войск занимала защита восточных приобретений Pastor пишет: цитатаОкружение большой массы союзных войск - малореально. Говорите уж нереально... Это не глубокий прорыв, а медленное расшатывание... Pastor пишет: цитатаДаже если бы Людендорф удержал фронт, одновременно произошел крах итальянского и салонникского фронта - выход из войны союзников Германии. Вот ими союзникам следовало заняться еще в 15 году...
bloodmoon: Касательно Украины - прогерманское правительство даже могло принять участие в войне на стороне Германии на правах союзников по какой нибудь конфедерации. Всего-то надо было и дальше обеспечивать присутствие экспедиционного корпуса. 18-й год можно было перекантоватся, а уж далее белые громят красных, что в свою очередь еще освобождает ресурсы. Удачная пропаганда на черноморском флоте обеспечивает участие его в установлении контроля над черным морем, а следовательно и над нефтью каспийских месторождений. Турки с убеспеченными тылами приобретают инициативу во фракии и медленно, с трудностями но задавливают греков, легкая конница, неприменимая в горах фракии терроризирует британский ближний восток. На севере немного покорешится с маннергеймом и бизертская лужа обезопасена. А вот тут-то и вылезает вопрос - а не станет ли американская помощь припарками мертвому, кроме того за нее же еще придется платить уже из своего кармана, да и сами американцы не хотят сильно встревать в войну по причине не последней опасности со стороны Мексики(котороя не существовала лишь до момента пока южные штаты были набиты войсками под завязку)
Бабс1: G.A.D. пишет: цитатаАнглия с Францией с удовольствием закончат войну ДО прибытия американских войск Вот тут я с вами не соглашусь. Мир будет возможен, ТОЛЬКО если союзники в своем наступлении умоются кровью. В противном случае размен Эльзаса на Украину союзникам категорически не выгоден, поскольку делает Германию сверхдержавой Европы. Pastor пишет: цитатаОкружение большой массы союзных войск - малореально. А зачем окружение? Просто продвижение союзников очень медленное, сопряженное с очень большими потерями. Pastor пишет: цитатаДаже если бы Людендорф удержал фронт, одновременно произошел крах итальянского и салонникского фронта - выход из войны союзников Германии. А почему крах? Как раз некоторую часть войск можно послать на периферийные фронты и удержать их. С уважением, Сергей
Pastor: bloodmoon пишет: цитатаКасательно Украины - прогерманское правительство даже могло принять участие в войне на стороне Германии на правах союзников по какой нибудь конфедерации. Скоропадский не смог защищить сам себя без помощи немцев. bloodmoon пишет: цитатаУдачная пропаганда на черноморском флоте обеспечивает участие его в установлении контроля над черным морем, а следовательно и над нефтью каспийских месторождений. немцы и так их контролировали bloodmoon пишет: цитатаТурки с убеспеченными тылами приобретают инициативу во фракии и медленно, с трудностями но задавливают греков Греки особой роли в ПМВ не играли. bloodmoon пишет: цитаталегкая конница, неприменимая в горах фракии терроризирует британский ближний восток. Пусть сначала подавят восстание арабов bloodmoon пишет: цитатада и сами американцы не хотят сильно встревать в войну по причине не последней опасности со стороны Мексики(котороя не существовала лишь до момента пока южные штаты были набиты войсками под завязку) Без комментариев. Американская регулярная армия во второй половине 19 в. (кроме гражданской войны) и в начале 20 в. уступала по численности мексиканской. Реванша не произошло. Могли быть диверсии и набеги (Вилья и Ко), но не более того.
sas: bloodmoon пишет: цитатаа уж далее белые громят красных, что в свою очередь еще освобождает ресурсы. Какие белые? Может вспомните,что кроме Краснова ЕМНИП никтоиз них особых симпатий к немцам не испытывал да и что-то непонятно, почему вслучае обороны Германии на ЗФ белые побеждают еще в 18-м году... Про турок и пр. Вам уже сказали
Sergey-M: G.A.D. пишет: цитата Англия с Францией с удовольствием закончат войну ДО прибытия американских войск... Вряд ли.В 17 не закончили. а тут сил у немцев больше. возможно война затчнется. bloodmoon пишет: цитата Турки с убеспеченными тылами приобретают инициативу во фракии А про аленби не забыли? и про мессопотамский фронт? и про оккупационные войска на кавказае -не много сил у турок оставаось. В реальном 18 много они инициатив захватили? bloodmoon пишет: цитатапо причине не последней опасности со стороны Мексики Мексам со своим бы делами разобратиься -у них там революция.Да и американский экспедкор там был
thrary: Pastor пишет: цитата Скоропадский не смог защищить сам себя без помощи немцев. Скоропадскому не давали собирать и готовить войска. А могли и разрешить.
Динлин: Pastor пишет: цитата. Даже если бы Людендорф удержал фронт, одновременно произошел крах итальянского и салонникского фронта - выход из войны союзников Германии. Дык он потому и произошёл, что Людендорф оголил эти фронты, собрав для своего последнего самурайского наступления "всех, способных держать оружие "
G.A.D.: bloodmoon пишет: цитата18-й год можно было перекантоватся, Куда прекантоваться? в ноябре в Германии революция bloodmoon пишет: цитатаа уж далее белые громят красных, что в свою очередь еще освобождает ресурсы. Какие белые? какие красные? Вы думаете этим исчерпывается политические силы??? Бабс1 пишет: цитатаМир будет возможен, ТОЛЬКО если союзники в своем наступлении умоются кровью. В противном случае размен Эльзаса на Украину союзникам категорически не выгоден, поскольку делает Германию сверхдержавой Европы Так уж и делает, Скажем Германия возвращает Эльзас с Лотарингией и выводит войска с Украины... Согласятся Англия с Францией? ИМХО они все же настоят на сохранении немецких войск на Востоке (См. РИ), пусть и временно, а заодно и свои войска введут... Бабс1 пишет: цитатаА почему крах? Как раз некоторую часть войск можно послать на периферийные фронты и удержать их. Это не 16 год, когда один Макензен мог вывести страну из войны... Союзники Германии существовали только потому, что ими никто плотно не занимался Sergey-M пишет: цитатаВряд ли.В 17 не закончили. а тут сил у немцев больше. возможно война затчнется. Имеется в виду предложение немцами мира, накануне немецкого наступления с вышеуказанными условиями... Динлин пишет: цитатаДык он потому и произошёл, что Людендорф оголил эти фронты, собрав для своего последнего самурайского наступления "всех, способных держать оружие там еще пару причин было... Повторюсь ВСЕХ союзников немецкими войскми не заменить...
Pastor: G.A.D. пишет: цитатаКуда прекантоваться? в ноябре в Германии революция помимо перехода Германии к обороне можно ввести еще одну развилку. В ноябре 1918 г. планировался авантюрный выход "флота открытого моря" на бой с Ройал Нэйви. Это стало поводом для восстания матросов, не желавших умирать под конец войны, которое стало первой ласточкой Ноябрьской революции. В условиях перехода Германии к стратегической обороне логично предположить, что линейный флот в бой бросать не будут ни при каком раскладе. Его постараются сохранить как весомый аргумент для мирных переговоров. Не секрет, что версальский договор стал следствием не столько военного поражения Германии, сколько ее неустойчивого внутреннего положения. Таким образом, без Кильского восстания Ноябрьская революция примет характер ряда реформ и уступок, которые начались еще в октябре 1918 г.
Sergey-M: Если ГЗФ не будет ввыходить в море -то будет как Кронштадт-1917 -т е теже яйца только в приоифиль
G.A.D.: Sergey-M пишет: цитатаГЗФ Это что за зверь? Не ХЗФ? Pastor пишет: цитатаВ ноябре 1918 г. планировался авантюрный выход "флота открытого моря" на бой с Ройал Нэйви. Нифига не авантюрно... Вполне в духе гвардии Наполеона - умираем, но не сдаемся Pastor пишет: цитатаТаким образом, без Кильского восстания Ноябрьская революция примет характер ряда реформ и уступок, которые начались еще в октябре 1918 г. Это еще бабушка надвое сказала
Sergey-M: G.A.D. пишет: цитатаЭто что за зверь? Не ХЗФ? Он самый.Вопрос транскрипции. G.A.D. пишет: цитатаНифига не авантюрно... Авантюра подразумевает шанс на успех, а тут их нет.поход смертников -так его на ХЗФ называли
G.A.D.: Sergey-M пишет: цитатаОн самый.Вопрос транскрипции. В смысле Гох? Sergey-M пишет: цитатаАвантюра подразумевает шанс на успех, а тут их нет Ну и это тоже... Нормальное самоубийство... Стильно и мужественно
Sergey-M: В смысле Гох,Гамбург,Гиттлер G.A.D. пишет: цитатаНу и это тоже... Нормальное самоубийство... Стильно и мужественно Я постиг -путь самурая это путь смерти(Хакагурэ)
Pastor: Sergey-M пишет: цитатабудет как Кронштадт-1917 В 1917 г. началось не в КронштадтеG.A.D. пишет: цитатаВполне в духе гвардии Наполеона - умираем, но не сдаемся На фоне готовящихся мирных переговоров. Бессмысленно. Впрочем, весь ГЗФ (ХЗФ) весьма бессмысленная штука был.
bloodmoon: Pastor пишет: цитатаbloodmoon пишет: цитата Касательно Украины - прогерманское правительство даже могло принять участие в войне на стороне Германии на правах союзников по какой нибудь конфедерации. Скоропадский не смог защищить сам себя без помощи немцев. Скоропадский - это не прогерманское правительство, это прямой ставленник в колониальном стиле, а про силу: слабо организованное войско, что создала Директория (Петлюра, Винниченко) при поддержке перешедших на сторону восставших подразделений Коновальца и Мельника выбили немецкую армию с территории Украины цитатаbloodmoon пишет: цитата Удачная пропаганда на черноморском флоте обеспечивает участие его в установлении контроля над черным морем, а следовательно и над нефтью каспийских месторождений. немцы и так их контролировали Если они контролировали месторождения пребывавшие в концесси Бритиш Петролеум, так зачем вообще начинали войну, а? цитатаbloodmoon пишет: цитата Турки с убеспеченными тылами приобретают инициативу во фракии и медленно, с трудностями но задавливают греков Греки особой роли в ПМВ не играли. Шепчу на ухо "Ата-Тюрк"! Если бы не помощь СССР, греки бы задавили Порту, а так кто успел, тот и съел! цитатаbloodmoon пишет: цитата легкая конница, неприменимая в горах фракии терроризирует британский ближний восток. Пусть сначала подавят восстание арабов Что может быть лучше для подавления племен ведущих войну в стиле партизанских рейдов легкой конницы. Арабы разобщены и усмирять их будут не впервые... цитатаbloodmoon пишет: цитата да и сами американцы не хотят сильно встревать в войну по причине не последней опасности со стороны Мексики(котороя не существовала лишь до момента пока южные штаты были набиты войсками под завязку) Без комментариев. Американская регулярная армия во второй половине 19 в. (кроме гражданской войны) и в начале 20 в. уступала по численности мексиканской. Реванша не произошло. Могли быть диверсии и набеги (Вилья и Ко), но не более того. Да-а-а-а? А что ж так очко задрожало когда бриты слили дезу про ось Берлин-Мехико? Напомню что американцы не зря до начала 2мв содержали конницу (единственные страны вместе с СССР имевшие кавалерийские подразделения уровня армий. Ну СССР пускай консерватизм в армии и возможность использования мобильности в ведении войны при переброске в масштабах фронтов, но американцы с кем собирались воевать на лошадях, с канадой?)
bloodmoon: Sergey-M пишет: цитатаА про аленби не забыли? и про мессопотамский фронт? Красс за победы в этом месте даже триумф получил, а через полгода оттуда вернулось меньше центурии.
bloodmoon: G.A.D. пишет: цитатаКуда прекантоваться? в ноябре в Германии революция И в Украине восстание Директории началось в ноябре - что автоматом ставило страну на грань голода. А если бы раньше по-нормальному договорится, так и получилось бы государственное образование от черного до белого моря G.A.D. пишет: цитатаКакие белые? какие красные? Вы думаете этим исчерпывается политические силы??? Да хрен с ними только бы друг друга резали помаленьку.
Pastor: bloodmoon пишет: цитатаЕсли они контролировали месторождения пребывавшие в концесси Бритиш Петролеум, так зачем вообще начинали войну, а? Кто оккупировал Баку? Турки - союзники Германии. bloodmoon пишет: цитатаШепчу на ухо "Ата-Тюрк"! Если бы не помощь СССР, греки бы задавили Порту, а так кто успел, тот и съел! напоминаю, мы обсуждаем ПМВ, 1918 г. bloodmoon пишет: цитатаЧто может быть лучше для подавления племен ведущих войну в стиле партизанских рейдов легкой конницы. Арабы разобщены и усмирять их будут не впервые... Вы можете назвать какие-нибудь значительные операции турецкой кавалерии в ПМВ? Арабов к тому же поддерживает Британия. bloodmoon пишет: цитатаДа-а-а-а? А что ж так очко задрожало когда бриты слили дезу про ось Берлин-Мехико? Хм... Интересная трактовка. bloodmoon пишет: цитатаНапомню что американцы не зря до начала 2мв содержали конницу (единственные страны вместе с СССР имевшие кавалерийские подразделения уровня армий. Вы будете удивлены, но 1-я кавалерийская дивизия армии США воевала в Ираке в 2003 г. 1-я Конная Армия в Сов. России - формирование уровня корпуса, затем - только корпуса. В США Конных армий и кавалерийских корпусов не было. Были кавалерийские дивизии. А у кого их между мировыми войнами не было? Кроме того, обычно части американской армии (в т. ч. конница) на границе с Мексикой и вообще на Дальнем и Среднем западе дислоцировались не компактно, а в виде отдельных гарнизонов - на уровне эскадрона или в лучшем случае полка. Да проблемы с Мексикой были (Вилья и т.д.), но небольших подвижных соединений для борьбы с ними вполне хватало. 1-я Конная армия США - это слишком жирно даже для такого мачо, как Вилья!
Бабс1: G.A.D. пишет: цитатаТак уж и делает, Скажем Германия возвращает Эльзас с Лотарингией и выводит войска с Украины... Так тогда для немцев никакого смысла в таком мире нет. За что воевали четыре года?Pastor пишет: цитатаЭто стало поводом для восстания матросов Тогда можно ввести еще одну развилку, хоть и комичную, но эффективную - германские матросы и офицеры едят с одной кухни. Разница в питании послужила одной из основных причин восстания. G.A.D. пишет: цитатаКуда прекантоваться? в ноябре в Германии революция По-моему, поражения на всех фронтах - одна из причин революции. Народ понял, что ждать больше нечего, а жить хреново. Но если 18-й год перекантоваться - пойдет продовольствие с Украины, будет полегче. С уважением, Сергей.
G.A.D.: Pastor пишет: цитатаВпрочем, весь ГЗФ (ХЗФ) весьма бессмысленная штука был. Они попытались, у них не получилось. Мир их праху... bloodmoon пишет: цитатаслабо организованное войско, что создала Директория (Петлюра, Винниченко) при поддержке перешедших на сторону восставших подразделений Коновальца и Мельника выбили немецкую армию с территории Украины Это когда это такое было??? bloodmoon пишет: цитатаШепчу на ухо "Ата-Тюрк"! Если бы не помощь СССР, греки бы задавили Порту, а так кто успел, тот и съел! ИМХО это уже далеко не Порта Бабс1 пишет: цитатаТак тогда для немцев никакого смысла в таком мире нет. За что воевали четыре года? Ну, если уничтожение государства лучший выход... Бабс1 пишет: цитатаНо если 18-й год перекантоваться - пойдет продовольствие с Украины, будет полегче. Не будет... Немцев элементарно растирали в порошок... Бабс1 пишет: цитатаПо-моему, поражения на всех фронтах - одна из причин революции. Одна из главных...
Pastor: Бабс1 пишет: цитатаТогда можно ввести еще одну развилку, хоть и комичную, но эффективную - германские матросы и офицеры едят с одной кухни. Разница в питании послужила одной из основных причин восстания. На самом деле события развивались так. 5 октября - у власти кабинет Макса Баденского. Нота союзникам с предложением начать переговоры. 22 октября - Шеер отдал приказ о нанесении "решительного удара по английскому флоту". Выход в море был назначен на 30 октября. Данное решение было принято командованием флота за спиной правительства. Цель - сорвать переговоры о мире и нанести удар политике нового правительства. 30 октября - мятеж на дредноутах "Тюринген" и "Гельголанд" в Вильгельмсхафене. Отказ выходить в море. Делегаты матросского комитета заявили, что решение о выходе флота не согласуется с линией нового правительства. Восстание подавлено, экипажи кораблей - под арестом. Но выход ХЗФ не состоялся. 4 ноября - восстание в Киле - в поддержку мятежников с "Тюрингена" и "Гельголанда". Офицеры разоружены, власть перешла к Комитету матросских и рабочих депутатов. Так что проблема не только в офицерском пайке. Хотя в 1917 г. экипаж линкора "Фридрих дер Гроссе" бунтовал именно по такому поводу. Бабс1 пишет: цитатаНо если 18-й год перекантоваться - пойдет продовольствие с Украины, будет полегче. А как же урожай 1918 г.? Он что, остался на Украине? G.A.D. пишет: цитатаВпрочем, весь ГЗФ (ХЗФ) весьма бессмысленная штука был. Они попытались, у них не получилось. Мир их праху... ХЗФ создавался Тирпицем в надежде напугать Англию - чтобы она не препятствовала германской политике. О том что такой флот будет сражаться с англичанами, Тирпиц и не думал. Речь идет именно о порочной стратегии, а не о боевых качествах кораблей и превосходной подготовке личного состава ХЗФ.
Бабс1: G.A.D. пишет: цитатаНу, если уничтожение государства лучший выход... Ну так они все-таки рассчитывали на победу. А то что вы предлагаете, они могли получить и в 1914-м году к Рождеству. G.A.D. пишет: цитатаНе будет... Немцев элементарно растирали в порошок... Но в данном сценарии у них достаточно значительные резервы. Могут и перетоптаться.
G.A.D.: Бабс1 пишет: цитатаНу так они все-таки рассчитывали на победу. в 18м году? Бабс1 пишет: цитатаНо в данном сценарии у них достаточно значительные резервы. Могут и перетоптаться. У союзников все равно больше... А потом лягут переферийные фронты... Остается только мир, а на других условиях фиг его кто примет...
Бабс1: G.A.D. пишет: цитатав 18м году? Именно. Что такое по вашему людендорфовское наступление?