Форум
ВОВ - СССР в границах 1938 г.
Динлин: Представьте, что сбылась мечта левозащитников, прибалтийских националистов, бандеровцев, сторонников "великой Румынии" и т.д. Белый и пушистый ИВС заключил с немцами договор о ненападении без злобных секретных протоколов о "разделе Европы". Решили ничего себе не брать - всё немцам оставить. Итак, в 1941 Германия напала на СССР, находящийся в границах 1938 г. Первое что вспоминается - Питер. Даже если говорить только о немцах - они находяться всего в 200 км от города. В реале Минск, находившийся в 300 км от границы был взят на 6-й день войны. А ведь есть ещё и финская армия, которая стоит прямо на окраинах города. В общем, в течении первой недели с Питером будет покончено. А это 30% сов. военной промышленности, кадры для Урала. На Юге тоже всё грустно. Успеют ли наши отступить на Киевский УР, если немцы будут к нему вдвое ближе ? Вряд ли. ИМХО, Киев ненадолго переживёт Питер. Обороны Одессы тоже не будет - она приграничный город и будет взята в первые 2-3 дня войны. Вообще, вполне возможно, что вся правобережная Украина будет потеряна в первые две недели. Самое интересное произойдёт на центральном направлении - берём схему окружения Зап. фронта и переносим её на 300 км на восток. Нем. клещи сходяться аж в Смоленске. Он повторит судьбу Минска реала. В реале к 10 июля немцы были в 150 км ЗА Минском. В этом мире они окажуться к этому сроку в 150 км за Смоленском, т.е. в районе Вязьмы, всего в 200 км от Москвы. Боюсь, что при таком раскладе генералы таки убедят Гитлера продолжить наступление на центральном направлении - уж больно приз близок. К тому же сев. фланг обеспечивает ГА Север, уже давно взявшая Питер, да и на Юге немцы в конце июля - начале августа немцы полезут за Днепр. Так что Вяземская операция начнётся не 1 октября, а самое позднее 1 августа. До Москвы всего 200 км и даже если её не возьмут с ходу, то следующее наступление (в сентябре) покончит с ней. На юге к октябрю они хапнут Харьков, Крым (Севастополь ?) и большую часть Донбасса. Как далеко они продвинуться на юге к зиме, учитывая, что часть сил с Севера и Центра можно перебросить туда и сов. войска лишены такого важного транспортного узла, как Москва. Ещё - как отреагируют Япония и Турция на падение Питера и Москвы ? Похоже, мы попали таки в ВСДО ;-)
Bastion: Динлин пишет: цитатаПервое что вспоминается - Питер. Даже если говорить только о немцах - они находяться всего в 200 км от города. В реале Минск, находившийся в 300 км от границы был взят на 6-й день войны. Мммм - Вы не поспешаете? Сколько и каких у немцев было танков на тот момент?
Panzer: Смысл финнам лезть на Питер? Они в реале рассматривали свое участие в ВОВ, как продолжение финской. А у вас ИВС "белый и пушистый". Нет, это не ВСДО
Panzer: Да и Сталин не похож на добродушного клинического идиота. Или это не сталинский СССР, а, к примеру (и только к примеру!), бухаринский. Но это не ВСДО.
Динлин: Panzer пишет: цитатаСмысл финнам лезть на Питер? Они в реале рассматривали свое участие в ВОВ, как продолжение финской. А у вас ИВС "белый и пушистый". Этот вопрос отдельно рассматривался на форуме и пришли к выводу скорее всего Финляндия станет таки союзником Германии. А "продолжение" это уже пропаганда, в т.ч. послевоенная. Bastion пишет: цитатаВы не поспешаете? Сколько и каких у немцев было танков на тот момент? Тут важно не количество танков у немцев, а полный бардак, который был в КА в первые 2 недели войны. Panzer пишет: цитатаДа и Сталин не похож на добродушного клинического идиота Я ж говорю - это альтернативный Сталин. Мечта демшизы . Просто вспомнились всякие истерические статейки, которые уж лет 15 как тискаются в "общечеловеческих" газетёнках. Дескать, не надо было маленьких обижать - территорию у них захватывать - надо было всё немцам отдать. Предположим, так и случилось. Во избежание флейма предлагаю рассмотреть сугубо ВОЕННЫЙ аспект. Считайте это моим авторским произволом
G.A.D.: Думаете, Германия победит?
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаВо избежание флейма предлагаю рассмотреть сугубо ВОЕННЫЙ аспект О'К. Что у нас интересненького получится: заводы эвакуировать скорее всего не успеют и в июне 1941г. с конвеера сходят первые немецкие КВ Наверное здесь бросок Гудериана за Урал станет реальностью
Max: Господа, мы снова, как и во многих других случаях, впадаем в грех прямой экстраполяции. А это есть ошибка. Я не думаю, что эта альтернатива логически возможна , но допустим. Всего несколько замечаний. Если действие разворачивается 22.06.41, то 1. линию сталина строили и совершенствовали еще 2 года (как минимум ЛС на 1939 + все что построили на Линии Молотова). 2. Близость границы и агрессивное поведение Гитлера - значит в стране ПАРАНОЙЯ: завтра нападут. Следствие: войска в УРах, готовность, общий настрой типа "вот-вот". 3. Линии связи, дороги, аэродромы, склады - все как было на 1938 + 3 года. 4. Сомнения меня берут по поводу финов. Думаю, что не нападут, или будут тихо колупаться на Урах. Все это вселяет некоторый (пусть и скромный) оптимизм, что хуже не будет. Кроме того - это ж какой у нас Сталин? Альтернативный. Может он армию не порежет, а только попскоблит? Ну и т.д.
krolik: Динлин пишет: цитатасбылась мечта левозащитников, прибалтийских националистов, бандеровцев, сторонников "великой Румынии Тогда большинство их будет за СССР. Max пишет: цитатаДумаю, что не нападут Аналогично. Немцам они тут не нужны. А сами не полезут.
G.A.D.: Max пишет: цитата1. линию сталина строили и совершенствовали еще 2 года (как минимум ЛС на 1939 + все что построили на Линии Молотова). Линию Мажино строили дольше, и что? Max пишет: цитата2. Близость границы и агрессивное поведение Гитлера - значит в стране ПАРАНОЙЯ: завтра нападут. Следствие: войска в УРах, готовность, общий настрой типа "вот-вот". Это все напрямую зависит от того, что считает Вождь народов... А за паранойю расстреливают как провокаторов.... Вы, очевидно, плохо представляете менталитет людей того времени. Ведь знали же в РИ, что нападут, не могли не знать, и ничего... Если Сталин считает, что договор о ненападении достаточно его обезопасит, то все будет как в РИ... Max пишет: цитатаЛинии связи, дороги, аэродромы, склады - все как было на 1938 + 3 года. Да Вы понимаете, какой подарок Вы даете немцам??? Дороги... Манштейн с Гудерианом будут в восторге А линии связи (а это именно линии, а не радио) Вам мало помогут... krolik пишет: цитатаТогда большинство их будет за СССР. Ага, разве что когда советские войска войдут на их территорию, а так они будут просто против Германии... Max пишет: цитатаЯ не думаю, что эта альтернатива логически возможна Динлин пишет: цитатаСчитайте это моим авторским произволом
Эндер: Динлин пишет: цитатаНа Юге тоже всё грустно. Успеют ли наши отступить на Киевский УР, если немцы будут к нему вдвое ближе Драгоценный коллега!В ТАКИХ условиях гарнизоны УРов днюют и ночуют прямо в дотах (в предвоенный период)...А на шестой день Минск пал исключительно благодаря Директиве №3 ГШ РККА за подписью мосье Жукова...
krolik: G.A.D. пишет: цитататак они будут просто против Германии... Да, так точнее. Но враг врага - друг.
Sergey-M: Эндер пишет: цитатаА на шестой день Минск пал исключительно благодаря Директиве №3 ГШ РККА за подписью мосье Жукова... Обоснуйте.
ГОРЕЦ: ДА, Кстати а укрепления и оборонительные сооруженияна так называемой "Старой границе" были не в пример РИ зап. в 1941г я думаю при наименьших прочиз равных, если б РККА поставило задачу держать оборону, то против немцев бы и иже с ними прочими держались бы почти без потерь
Динлин: Макс, по поводу большинсвтва Ваших замечаний лейтенант Гад Вам уже ответил, за что ему спасибо . krolik пишет: цитатаТогда большинство их будет за СССР. В условиях скоротечной войны это не очень важно. Вспомните Словакию. Её СССР тоже не захватывал, но она приняла участие в войне на стороне Германии. А партизаны и восстание - это уже 1944 год, который в этом мире был совсем другим. ГОРЕЦ пишет: цитатаКстати а укрепления и оборонительные сооруженияна так называемой "Старой границе" были не в пример РИ зап. в 1941г Не стоит так преувеличивать возможности Линии Сталина. Прежде всего потому, что УРы прикрывали менее половины её общей длины. А подвижность у немцев была дай Бог каждому - обойти и ударить в тыл - запросто. Да и с пехотным заполнением УРов были проблемы - КА не отмобилизована.
Max: G.A.D. пишет: цитатаЛинию Мажино строили дольше, и что? 1. Поинтересуйтесь ЛМ - она была не так хороша, как некоторые думают. 2. ЛМ обошли сбоку. У СССР граница от моря и до моря. При этом Флот немцев только на балтике. Уры севера и войска на севере не сдвинулись - немцы не прошли. G.A.D. пишет: цитатаВы, очевидно, плохо представляете менталитет людей того времени. Ведь знали же в РИ, что нападут, не могли не знать, и ничего... Если Сталин считает, что договор о ненападении достаточно его обезопасит, то все будет как в РИ... Напротив. До 1936-38 (а уж в 20-е начало 30-х ого!) года в СССР была паранойя. Расслабились позже. G.A.D. пишет: цитатаДа Вы понимаете, какой подарок Вы даете немцам??? Дороги... Манштейн с Гудерианом будут в восторге А линии связи (а это именно линии, а не радио) Вам мало помогут... Ни какого подарка. На старой границе к войне готовились 15 лет. Вы знаете, что в 41 у ВВС в прибалтике не было связи между Штабом и аэродромами? Хорошая логистика служит прежде всего тому, кто ее себе построил.
Динлин: krolik пишет: цитатаMax пишет: цитата Думаю, что не нападут Аналогично. Немцам они тут не нужны. А сами не полезут. Господа, по поводу фиников была целая отдельная дискурсия, забацанная мной на безвременно почившем форуме. Там большинство форумчан, включая знатока вопроса Хунну (спасибо ему за ссылки), сошлись на том, что скорее всего таки нападут.
Динлин: Max пишет: цитата1. Поинтересуйтесь ЛМ - она была не так хороша, как некоторые думают. 2. ЛМ обошли сбоку. У СССР граница от моря и до моря. И вся в дырках . Причём плотность дотов на км фронта даже в УРах в разы меньше, чем у французов - граница-то длинная. А здесь она ещё в 1.5 раза длиннее, чем в реале (Прибалтика маленькая, но вытянута с севера на юг). Max пишет: цитатаНапротив. До 1936-38 (а уж в 20-е начало 30-х ого!) года в СССР была паранойя. Расслабились позже. Да ладно. Все прекрасно понимали, что война с Германией неизбежна.
Max: Динлин пишет: цитатаДа ладно. Все прекрасно понимали, что война с Германией неизбежна. Это очень разные вещи: думать, что война неизбежна и что нападение сильного врага неизбежно. Насчет знали - кое кто догадывался, но когда - не знали.
sas: ГОРЕЦ пишет: цитатая думаю при наименьших прочиз равных, если б РККА поставило задачу держать оборону, то против немцев бы и иже с ними прочими держались бы почти без потерь Сначала уточните/, что значит "прочие равные", а потом будем дискутировать, прорвали бы немцы ЛС или нет(скорее да)..
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаПредставьте, что сбылась мечта левозащитников, прибалтийских националистов, бандеровцев, сторонников "великой Румынии" и т.д. Белый и пушистый ИВС заключил с немцами договор о ненападении без злобных секретных протоколов о "разделе Европы". Решили ничего себе не брать - всё немцам оставить. Итак, в 1941 Германия напала на СССР, находящийся в границах 1938 г. По поводу Прибалтики не все так просто 1 Литва не очень активно но заигрывала с СССР - немцы ее пугали больше. (отнятая Клайпеда) 2 Латвийский диктатор Ульманис 1 с 30-какогото года на содержании у НКВД и вся Лат. верхушка (об этом у Судоплатова можно почитать - да и с чегобы это Ульманис в СССр колхозом руководил) 3 С эстами не понятно (там фины рулят) Интересно по флоту: 1 Нет перехода из Талина (потерь в Лиепае и Талине) 2 Флот изначально готовится действовать только из Ленинграда По финам - если не ошибаюсь со стороны Фин. Ленинград был прикрыт не плохим УРом + весь Балт. флот в Ленинграде (корабельная артиллерия) - так что думаю фины остановятся там же где и в реале На територию Прибалтики (Лит. Лат. Эст.) - немцы вступят только с началом войны (вообщемто их вступление и будет означать войну)
Динлин: RAZNIJ пишет: цитата1 Литва не очень активно но заигрывала с СССР - немцы ее пугали больше. (отнятая Клайпеда) Словакия тоже. Но как раз в этом случае Сталин решил не связываться с немцами и оставить словаков им. В этой реальности он не связывается и из-за Прибалтики тоже. RAZNIJ пишет: цитатаПо финам - если не ошибаюсь со стороны Фин. Ленинград был прикрыт не плохим УРом + весь Балт. флот в Ленинграде (корабельная артиллерия) - так что думаю фины остановятся там же где и в реале Плохим или неплохим - в первый день войны это неважно. Важен бардак, творящийся на этом УРе и в армии в целом.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаПлохим или неплохим - в первый день войны это неважно. Важен бардак, творящийся на этом УРе и в армии в целом. С другой стороны финикам нечего противопоставить корабельной артилерии. А если корабли войдут в Неву.
Sergey-M: Финныне настолько круты.чтоб брать УРы с ходу, к тому ж у стен питера войс будет изрядно а УР с нормальным полевым наполнением финнам тем более не по зубам
Динлин: Если финны нападут внезапно (по немецкому варианту), то никакого пехотного заполнения не будет. Пехота сладко спит в казармах. А когда она прочухается (и офицеры из города приедут и отдадут команду на выдвижение в район УРа - он уже будет занят финиками вместе с дрыхнущими в ДОТах солдатами. Вы поймите - это нападение УЖЕ ВОЮЮЩЕЙ армии на армию МИРНОГО времени ("возьмите ломы и подметайте плац"). У подвергшихся нападению в первые часы шансов нет. Это ведь не только РККА - вспомните французов в 1940 (а они уже как бы ВОЕВАЛИ с немцами полгода), вспомните амеров в Перл-Харборе. Удар ножом спящему в глотку - это очень эффективная метода и противостоять ей проблематично.
G.A.D.: Max пишет: цитатаЛМ обошли сбоку. У СССР граница от моря и до моря. При этом Флот немцев только на балтике. Уры севера и войска на севере не сдвинулись - немцы не прошли. Хм... Почему все уверены, что ЛМ обошли сбоку и все? Да, Манштейн придумал отличный план, НО на завершающем этапе группа армий Ц ПРОРВАЛА ЛИНИЮ МАЖИНО... ЕМНИП ЛМ строили начинач годов с 20х, причем недостроили... А у Вас два года лишних. Да и как вы себе представляете Линию Сталина (а ля Мажино) от моря до моря???? Max пишет: цитатаНапротив. До 1936-38 (а уж в 20-е начало 30-х ого!) года в СССР была паранойя. Расслабились позже . то есть в 1936 - 38гг Max пишет: цитата войска в УРах, готовность, общий настрой типа "вот-вот". Вы ничего не путаете? Max пишет: цитатаНи какого подарка. Ну, спорно спорно, ЕМНИП Гальдер постоянно жалуется (да и все остальные, но уж сам себе в дневнике человек не врет... обычно ), что из-за отсутствия дорог наступление задерживалось... Динлин пишет: цитатаМакс, по поводу большинсвтва Ваших замечаний лейтенант Гад Вам уже ответил, за что ему спасибо Служу советскому союзу (или Германскому Рейху? ) Динлин пишет: цитатаВы поймите - это нападение УЖЕ ВОЮЮЩЕЙ армии на армию МИРНОГО времени Не пререоценивайте финскую армию, у них тот еще бардак творился (вспомните контратаку Эстермана)
Каммерер: Гм, финская Армия и не будет ложиться под Ленинградским УРом, они просто оттяпают Карелию с Мурманском. Во время зимней войны у Манергейма было 600 тысяч человек. Этого достаточно для взятия Карелии. На западе конечно не смотря на все хоршее Москву возьмут. Просто немецкая армия того времени по взаимодействию между частями и оперативному управлению лучшая в мире. Туземных частей Вермахта и СС скорее всего не будет в виду отсутствия необходимости. Но если будет нужно, соберут легионы и французов, и эстонцев, и латышей, и украинцев. Всех подвластных рейху народов кроме евреев и цыган.
G.A.D.: Каммерер пишет: цитатаПросто немецкая армия того времени по взаимодействию между частями и оперативному управлению лучшая в мире. Согласен на все 200 И всячески пытаюсь доказать это окружающим... Пока еще не побили
krolik: Динлин пишет: цитатаВ условиях скоротечной войны это не очень важно. Вспомните Словакию. Её СССР тоже не захватывал, но она приняла участие в войне на стороне Германии. Дык и немцы не захватывали. G.A.D. пишет: цитатаПока еще не побили Инет пока не позволяет
Динлин: Насчёт Москвы народ вроде согласен. Насчёт Питера - не финики в первый день, так немцы в первую неделю, пока бардак царит. Насчёт Киева тоже вроде возражений не поступило. Мурманск, кстати, будет блокирован с моря: у СССР только половина по-в Рыбачий и Средний, и заняв эту половину, немцы вых. на сев. берег Кольского залива. С сев. маршрутом ленд-лиза большие проблемы - только Архангельск летом, когда солнце весь день висит над горизонтом, ну и Люфтваффе тоже. Как на Юге - Севастополь, Донбасс, Сталинград ?
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаНасчёт Москвы народ вроде согласен. Насчёт Питера - не финики в первый день, так немцы в первую неделю, пока бардак царит. Насчёт Киева тоже вроде возражений не поступило. Как на Юге - Севастополь, Донбасс, Сталинград ? юди давайте определимся с исходными рубежами - откуда немцы начинают войну. Я еще согласен, что им могли отдать Литву - но Латвию и Эстонию - извините это АБСОЛЮТНО не реально - при любом раскладе. Это же в принципе добровольная сдача Ленинграда (еще до войны) - ЕДИНСТВЕННОЙ базы на балтике. К тому же флот встретил войну более боеготовым чем армия (хотя толку от этого не было). Насчет Москвы все зависит откуда наступают - если Лат. и Эст. наша то не возьмут (даже учитывая более близкую западную границу). Максимум уличные бои.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаНасчет Москвы ... Максимум уличные бои Вот это похоже. Москва в роли Сталинграда?
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаВот это похоже. Москва в роли Сталинграда? Да примерно так. Только все равно это плохо - уж больно важный она транспортный узел.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаюди давайте определимся с исходными рубежами - откуда немцы начинают войну С Советских границ 1938 года. Я ж говорю - мечта советской либеральной интеллигенции. Рассматриваем чисто военный аспект, а не политический. RAZNIJ пишет: цитатаНасчет Москвы все зависит откуда наступают - если Лат. и Эст. наша то не возьмут (даже учитывая более близкую западную границу). Максимум уличные бои. Увы, не наши. Причём сначала Москву планировалось окружить (аля Берлин в 1945), а потом уж брать.
Ага-Хан: А в этой альтенативе были репресссии? Давайте от этого плясать. Кто командует БВО? Уборевич или Павлов? А КВО? Якир или Кирпонос?
Динлин: Ага-Хан пишет: цитатаА в этой альтенативе были репресссии? Давайте от этого плясать. Кто командует БВО? Уборевич или Павлов? А КВО? Якир или Кирпонос? Были. Иначе всё свалиться в флейм о том, кого Сталин расстрелял - гениальных полководцев или уродов, способных лишь крестьян газами травить. Репрессии - это большая отдельная тема. Хотите - забахайте её паралллельно.
Ага-Хан: ТОгды плохо! Новогрудский котел у нас в районе Смоленска получится, а Вяземский - там где Нико Лаич ныне проживает! А насчет темы - идея!
RAZNIJ: Ага-Хан пишет: цитатаС Советских границ 1938 года. Я ж говорю - мечта советской либеральной интеллигенции. Рассматриваем чисто военный аспект, а не политический. Ну если немцы наступают из Эстонии, а фины из Финляндии - Ленинграду хана - хотя порыпается он некоторое время за счет флота. За ним падет Мурманск (высвобоженные из под Ленинграда). Немцы из Латвии и Польши (через Белорусь) на Москву. Если немцы не увлекутся юж. направлением а все сосредоточат в центре и на севере - то юг в последствии сам упадет м в руки. Да самое главное ЭВАКУАЦИЯ ПРЕДПРИЯТИЙ - боюсь тут этот фактор будет главным. Даже если союз выживет - после потери Москвы, Питера, Мурмаска, БФ, СФ - то промышленности нет.
Max: Полагаю, что в этой альтернативе война будет тяжелой как и в РИ. Но: 1. даже белый и пушистый Срталин не даст немцам оккупироватй Латвию и Эстонию. Война на СЗ начется встречным сражением. 2. Фины будут долго телепаться и нападут (если все таки нападут) позже начала войны. 3. Вместе с Флотом и Урами Питер продержится как в РИ или не будет окружения (это зависит от центра). Мурманск в первую половину войны немцам взять нечем, как и в РИ. 4. Москва - это скорее Сталинград. 5. Украина как в РИ. Но потери немцев будут больше, а потери СССР - меньше. Хотя в целом будет хуже, но не намного.
Динлин: Нда, народ явно не хочет отдавать немцам всю Прибалтику . Даже мой авторский произвол не помогает . Max пишет: цитатаМурманск в первую половину войны немцам взять нечем, как и в РИ Согласен. Да и не надо - достаточно занять сев. берег залива - и как порт он уже не существует. Max пишет: цитата4. Москва - это скорее Сталинград Господа, не забывайте, Сталинград нельзя ОКРУЖИТЬ - Волга мешает (есть там такая речка ). Потому и пришлось брать в лоб. А Москву окружить вполне можно. Причём сил КА даже после реального Смоленского сражения в центре оставалось так мало, что генералы рвались взять Москву, пока она тёпленькая. Гитлер не позволил - фланги его беспокоили. А здесь с сев. флангом всё в порядке, да и южный за счёт старта на 300 км ближе к цели - лучше обеспечен. Max пишет: цитатаУкраина как в РИ. Но потери немцев будут больше, а потери СССР - меньше. А почему Украина как и в РИ ? Разве Киев не падёт в первые две недели - он же вдвое ближе к границе, чем в реале. Да и остальные территории. Боюсь, что правобережье Днепра будет занято за первые две недели. И почему потери немцев больше ?
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаЭВАКУАЦИЯ ПРЕДПРИЯТИЙ Не будет. Сроки не позволяют. Max пишет: цитатаНо потери немцев будут больше, а потери СССР - меньше Почему?