Форум
ВОВ - СССР в границах 1938 г.
Динлин: Представьте, что сбылась мечта левозащитников, прибалтийских националистов, бандеровцев, сторонников "великой Румынии" и т.д. Белый и пушистый ИВС заключил с немцами договор о ненападении без злобных секретных протоколов о "разделе Европы". Решили ничего себе не брать - всё немцам оставить. Итак, в 1941 Германия напала на СССР, находящийся в границах 1938 г. Первое что вспоминается - Питер. Даже если говорить только о немцах - они находяться всего в 200 км от города. В реале Минск, находившийся в 300 км от границы был взят на 6-й день войны. А ведь есть ещё и финская армия, которая стоит прямо на окраинах города. В общем, в течении первой недели с Питером будет покончено. А это 30% сов. военной промышленности, кадры для Урала. На Юге тоже всё грустно. Успеют ли наши отступить на Киевский УР, если немцы будут к нему вдвое ближе ? Вряд ли. ИМХО, Киев ненадолго переживёт Питер. Обороны Одессы тоже не будет - она приграничный город и будет взята в первые 2-3 дня войны. Вообще, вполне возможно, что вся правобережная Украина будет потеряна в первые две недели. Самое интересное произойдёт на центральном направлении - берём схему окружения Зап. фронта и переносим её на 300 км на восток. Нем. клещи сходяться аж в Смоленске. Он повторит судьбу Минска реала. В реале к 10 июля немцы были в 150 км ЗА Минском. В этом мире они окажуться к этому сроку в 150 км за Смоленском, т.е. в районе Вязьмы, всего в 200 км от Москвы. Боюсь, что при таком раскладе генералы таки убедят Гитлера продолжить наступление на центральном направлении - уж больно приз близок. К тому же сев. фланг обеспечивает ГА Север, уже давно взявшая Питер, да и на Юге немцы в конце июля - начале августа немцы полезут за Днепр. Так что Вяземская операция начнётся не 1 октября, а самое позднее 1 августа. До Москвы всего 200 км и даже если её не возьмут с ходу, то следующее наступление (в сентябре) покончит с ней. На юге к октябрю они хапнут Харьков, Крым (Севастополь ?) и большую часть Донбасса. Как далеко они продвинуться на юге к зиме, учитывая, что часть сил с Севера и Центра можно перебросить туда и сов. войска лишены такого важного транспортного узла, как Москва. Ещё - как отреагируют Япония и Турция на падение Питера и Москвы ? Похоже, мы попали таки в ВСДО ;-)
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаRAZNIJ пишет: цитатаЭВАКУАЦИЯ ПРЕДПРИЯТИЙ Не будет. Сроки не позволяют. ПОЛНОСТЬ СОГЛАСЕН - И ЭТО РЕШИТ ИСХОД ВОЙНЫ, а не сражения. СССР задохнется от недостатка - техники и боеприпасов (союзники даже при всем желании не успеют перекинуть нужное кол-во) Вопрос о 2 фронте. тут можно подискутировать - но в 1941 союзникам нечего кинуть в ЕВРОПУ.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаИ ЭТО РЕШИТ ИСХОД ВОЙНЫ, а не сражения Вкупе со срывом мобилизации.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаВкупе со срывом мобилизации. Согласен
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаРепрессии - это большая отдельная тема. Хотите - забахайте её паралллельно. Вот, посоветовали же RAZNIJ пишет: цитатаДа самое главное ЭВАКУАЦИЯ ПРЕДПРИЯТИЙ - боюсь тут этот фактор будет главным. Даже если союз выживет - после потери Москвы, Питера, Мурмаска, БФ, СФ - то промышленности нет. Вы утрируете... Уже был Урал и разворачивали Сибирь... Да будет меньше, но будет...
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаУже был Урал и разворачивали Сибирь... Да будет меньше, но будет... Вы правы, но: 1) Урал поднялся во многом за счёт эвакуации. Даже если не успели вывезти станки - вывозили людей. Челябинский "Танкоград" посроен на костяке квалифицированной рабочей силы из Питера. 2) Захвачена Москва и бОльшая, чем в реале, часть Донбасса. А Питер захвачен так быстро, что и рабочую силу застали. И питерская индустрия будет работать на немцев. Тоже и по Киеву. Кстати, кто знает, в реале Харьков успели эвакуировать ? В какие сроки ?
krolik: RAZNIJ пишет: цитатаЛатвийский диктатор Ульманис 1 с 30-какогото года на содержании у НКВД и вся Лат. верхушка (об этом у Судоплатова можно почитать - да и с чегобы это Ульманис в СССр колхозом руководил) RAZNIJ пишет: цитатаЛатвию и Эстонию - извините это АБСОЛЮТНО не реально - при любом раскладе. Max пишет: цитатадаже белый и пушистый Срталин не даст немцам оккупироватй Латвию и Эстонию. Можно не отдавать и не присоединять - но союз с ними заключить о защите их от немцев, может войска ввести - не оккупировать, а для защиты от наци - это нормально для белопушистого.
RAZNIJ: ВОТ И НАШЛАСЬ ТЕМА, ГДЕ СОЮЗ ЗАБИЛИ
Динлин: krolik пишет: цитатаМожно не отдавать и не присоединять - но союз с ними заключить о защите их от немцев, может войска ввести - не оккупировать, а для защиты от наци - это нормально для белопушистого. Хм. С Прибалтикой - да, интересно. Но это тоже отдельная тема. Впрочем, проблему Зап. Украины-Белоруссии и Бессарабии это не решает.
krolik: Динлин пишет: цитатапроблему Зап. Украины-Белоруссии и Бессарабии это не решает. Нелюбимые Вами "бандеровцы" сколько с Союзом воевали? Дольше, чем наци Почему не наладить "тайную" помощь "братским белорусам и украинцам"? Пусть Берлин не возьмут( ), но наци помешают
Динлин: Для Кролика: Всё же это отдельная тема.
sas: krolik пишет: цитатаНелюбимые Вами "бандеровцы" сколько с Союзом воевали? Дольше, чем наци Они больше смирным населением воевали...
krolik: sas пишет: цитатаОни больше смирным населением воевали... Я-я. В общем, тут врядли есть смысл спорить
Эндер: G.A.D. пишет: цитатаПросто немецкая армия того времени по взаимодействию между частями и оперативному управлению лучшая в мире. А Белая армия,по тем же критериям, лучше Красной...И ЧТО?????????
G.A.D.: Эндер пишет: цитатаG.A.D. пишет: цитата Просто немецкая армия того времени по взаимодействию между частями и оперативному управлению лучшая в мире. Это написал НЕ Я Впрочем согласен... Эндер пишет: цитатаА Белая армия,по тем же критериям, лучше Красной...И ЧТО????????? На какой момент и какая из Белых армий? А иначе спор не имеет смысла...
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаОбоснуйтеОбосновываю: П.1. Директива № 3 от 22 июня 1941. "1.Противник,нанося удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский,радзехов,вспомогательные удары в направлении Тильзит.шауляй и Седлец,Волковыск.в течении 22.6,понеся большие потери(!!!),достиг небольших успехов(!!!) на указанных направлениях.(Заметьте,это не сводка Совинформбюро,это СЕКРЕТНЫЙ документ для командующих фронтами,чтобы они разобрались в стратегической обстановке)На остальных учасках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты(!) с большими для него потерями(!!!) 2.Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а)концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западног фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку войск противника и к исходу 24.6(!!!) овладеть районом Сувалки; б)мощными концентрическими ударами механизированных корпусов,всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружитьи уничтожить группировку противника.наступающую в еаправлении Владимир-Волынский,Броды.К исходу 24.6 овладеть районом Люблин(!!!) 3.ПРИКАЗЫВАЮ: а)Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя. б)Армиям Северо-Западного фронта,прочно удерживая побережье Балтийского моря,нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника,уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки(!!!) Граница слева - прежняя. в)Армиям Западного фронта.сдерживая противника на варшавском направлении,нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника,уничтожитье ее совместно с Северо-западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева - прежняя. г)Армиям Юго-Западного фронта,прочно удерживая границу с Венгрией,концентрическими ударами в общем направлении на Люблинсилами 5 и 6А,не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта,окружить и уничтожить группировку противника,наступающую на фронте Владимир-Волынский,Крыстнополь,к исходу 26.6 овладеть районом Люблин.Обеспечить себя с краковского направления. д)армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию.При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его;двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинева и лесов северо-западнее Кишинева. 4.На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия,не считаясь с госграницей(вот спасибо! )<...>. П.2."История Великой Отечественной войны Советского Союза.1941-1945"(т.2;стр.30): "...Директива требовала от войск перейти на главных направлениях к наступательным действиям...Этот замысел был нереален,т.к. не учитывал состояния и возможности войск...Оперативный результат контрударов...был незначителен,а понесенные потери СЛИШКОМ велики..."
Sergey-M: Эндер пишет: цитатадостиг небольших успехов А знало ли командование фронтов о реальной ситуации?
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаА знало ли командование фронтов о реальной ситуации? Этой самой директивой ее(обстановку) ему(командованию) и сообщили.Вы мои комментарии не прочли?
Sergey-M: Амкакими каналами ставка е узнавала ? не от тех ли фронтов.Они сказали"что все пучком вот им и дали ттакие цели.А что планы не реальны это общеизвестно.Илы вы считаете что если ЗФ начнет отход то немцы не возьмут минск? Все равно их танки едет быстее чам наша пехткура и остановить их лучше у границы
Эндер: Да нет же!На каждом фронте был представитель Генштаба,но судя по многим мемуарам они докладали правду.
Sergey-M: Эндер пишет: цитатаНа каждом фронте был представитель Генштаба 22 уже были?
cocoo: Танкоград создан на основе ЧТЗ. Да, Кировцы, Харьковский дизельный, ХПЗ и москвичи внесли большой вклад. Но основа - местная. ЧТЗ похоже с самого начала под танки строили. Была большая буча при строительстве. "Почему СТЗ ставит железобетон, а вы не можете?" А в 1941 стальные конструкции купленные в штатах сыграли огромную роль. Да и в Магнитогорске броню катали на Уралмашевском блюминге в основном, а не на Мариупольском спецстане. Кстати, половина всей стали во время войны - Магнитка. В общем, на Урале костяк уже был. Но мясца при эвакуации нарастили тоже порядочно.
Эндер: Sergey-M пишет: цитата22 уже были Фронты развернули 21-го.
Sergey-M: А представители туда за ночь долетели???? К тому же не пуайте представимтелей Ставки и офицеров ГШ.ЕМНИП по Штеменко они появились летом, но не в первй день войны.Добавьте отвратную связь(на ЗФ) и поучите сто команлдвоание фронтов все видело не так как на самом деле
Эндер: Вообще-то,развертывание фронтов было плановой операцией.И согласно плана,все необходимое (для создания фронтов) там имелось заранее.Кроме того,советская разведка была лучшей в мире.И оставалась таковой еще лет 20...
Sergey-M: Да не имелось там представителй ГШ. -не запланированы они.У Штеменки в мемуарах должно быть когда они появились.А тех кого послали на фронты 23-го -никак на диркктиву повлиять не могли -она уже есть
Эндер: Я сейчас спорить не буду - источников под рукой нет.Накопаю десяток цитат - выложу.С огромным уважением,Ваш Эндер.
Sergey-M: Подождем-с.
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаПодождем-с. Спасибо!