СССР нарушил пакт о ненападении и атаковал Германию 11.05.1940.
Динлин: Предположим, 11.05.1940, на следующий день после начала настоящей войны на Западе, СССР начинает мобилизацию и одновременно(?) наличными силами атакует германские войска в Польше. Последствия ?
Magnum: Не, это что-то новое. Было про атаку в сентябре 1939. Реалистичность обсуждать не берусь, похоже, без переноса не обойдется, но мне нравится.
Pasha: Возможна ли новая позиционка (типа ПМВ)?
Sergey-M: Весело получитсяУ немцев войск на востоке не более 10 пд.Нет авиации и танков.вопрос в том что нам надо осуществлять мобилизацию - на это месяц мимнимум/.а.Если начинать ее раньше -в апреле - то немцы что то просекут.Можно начать конечно 1 мая и 1 июная напасть -у нас 3 недели сврбодноговремени до начала переброски войск с запада
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаПредположим, 11.05.1940, на следующий день после начала настоящей войны на Западе, СССР начинает мобилизацию и одновременно(?) наличными силами атакует германские войска в Польше. т.е. есть договор с Западом? Sergey-M пишет: цитатаВесело получитсяУ немцев войск на востоке не более 10 пд Да уж... даже 9, если верить Мюллер-Гиллебранду. Впрочем в резерве ОКХ 23 п.д. + моторизованные пехотные дивизии СС + Мертвая голова... Pasha пишет: цитатаВозможна ли новая позиционка На Западе... Скажем немецкие войска отходят к гос. границе и сдерживают союзников... Войска перебрасываются на Восток... Просто 1944г. какой-то... ИМХО Гитлера кокнут генералы (тот же Вицлибен)
Magnum: G.A.D. пишет: цитатаесть договор с Западом? Причем тайный. Я ж говорю, без прогрессорства не обойтись. Беру это на себя.
Sergey-M: G.A.D. пишет: цитата 23 п.д. + моторизованные пехотные дивизии СС + Мертвая голова... Справятся без гих на западе наверное справятся.Тогда они занимают оборону в Укреплениях и янут время. Ситуевина какв ПМВ только в начале лучше для нас а потом для них.Ключевое слово - для нас - провести моблилизацию. -хоть часичную в западных окургах.
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаПричем тайный. Я ж говорю, без прогрессорства не обойтись. Беру это на себя Почему, Сталин мог заключить два договора Magnum пишет: цитатаБеру это на себя С Вас поэма
Иван Серебров: А где там на Востоке у гансов оборонительная линия? И есть ли она, а? ЕМНИП, нету. Стало быть, гансы импровизируют что-то вроде нее. Где? Допустим первая импровизация - Висла. В итоге РККА упирается в нее - форсировать - это вряд ли, хотя... И дальше нечто вроде ПМВ второго издания. Правда, наши ночники летают на Берлин, вполне может быть и англичане "челночат". В этом случае что делают поляки? Правильно, разворачивают партизанское движение в тылу у победоносной РККА (ЕМНИП, мы с такими "воевали" аж до 40-го года - была там какая-то кавгруппа).
Sergey-M: Есть.До 33 года они веса активно строили -и в В.Пруссии, и в Излучине Варты
Эндер: G.A.D. пишет: цитатаДа уж... даже 9, если верить Мюллер-Гиллебранду. Впрочем в резерве ОКХ 23 п.д. + моторизованные пехотные дивизии СС + Мертвая голова Вот именно - пехотные.А танки,ВСЕ танки Вермахта в Европе - на заводах,переоснащаются...Ндааа!Веселуха...
G.A.D.: Эндер пишет: цитатаВот именно - пехотные.А танки,ВСЕ танки Вермахта в Европе - на заводах,переоснащаются...Ндааа!Веселуха... ???? На каких заводах? Гудериан ЕМНИП готовится форсировать Маас...
Эндер: G.A.D. пишет: цитатаНа каких заводах? Гудериан ЕМНИП готовится форсировать Маас...Пропустил,что речь идет о мае.После польской компании они все танки перебирали.
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаПредположим, 11.05.1940, на следующий день после начала настоящей войны на Западе, СССР Эндер пишет: цитатаПосле польской компании они все танки перебирали. ЕМНИП уже обсуждалось...
RAZNIJ: Румыния - Румыния наша цель
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаРумыния - Румыния наша цель ЕМНИП мы еще Бессарабию не аннексировали? Можно воспользоваться наработками Олега Невещего...
RAZNIJ: Вот сказка бы была для латвиских политиков СССР агрессор
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаВот сказка бы была для латвиских политиков СССР агрессор Да им и так ИМХО неплохо
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВот сказка бы была для латвиских политиков СССР агрессор Если СССР не понесёт таких огромных потерь, людских и материальных, в ВМВ, да и катастрофического усиления США не произойдёт - Англия с Францией вполне на коне, то скорее всего не будет никаких "латвийских политиков", а будет Рижский горком КПСС
Глебыч: Динлин Динлин пишет: цитатаПредположим, 11.05.1940, на следующий день после начала настоящей войны на Западе, СССР начинает мобилизацию и одновременно(?) наличными силами атакует германские войска в Польше. А если подождать и начав СКРЫТУЮ мобилизацию в тот самый день (ну скажем под отмазкой на всякий случай ), а удар нанести когда начнется эвакуация из Дюнкерка. Так во-первых: потери немцы уже понесли и достаточно приличные, во-вторых Англия с Францией уже не вполне на коне и договориться с ними будет проще, особенно со спасенной Францией, в-третьих вернуть войска на восток труднее, они уже увязли в боях и отошли от станций, где их можно загрузить. Трудно конечно так подгадать время наступления, но вдруг удачное стечение обстоятельств ? Так Гитлеру будет труднее замириться с Францией (если вообще возможно ) а просто слить им фронт тоже не покатит. Даже если сразу начать переброску 90% войск на восток, они все равно будут прибывать туда по частям, под ударами авиации, Да и Французы уже обижены но еще не уничтожены.
Динлин: Глебыч пишет: цитатаА если подождать и начав СКРЫТУЮ мобилизацию в тот самый день (ну скажем под отмазкой на всякий случай ), а удар нанести когда начнется эвакуация из Дюнкерка. Идея хорошая, но боюсь, что скрытую мобилизацию так быстро не проведёшь. Но вполне можно провести открытую, но частичную. Типа мы мирные люди, но наш бронепоезд
Заинька: После Зимней войны. Там ведь трамтарарам до небес был - опыт изусали:))))))))). Старые еропланы и панцервагены снимали с вооружения, новые ставили, очередной раз составы перевертывали, ЕМНИП. Вот если ЗНАТЬ :)))))))))))))), что придется наступать весной 40го в Европе, имея задачей кампании выход к к/л естественной границе и навязывание Германии новых границ, причем знать хотя бы с середины 30х. Тады - да. Я согласная. Выйдет дешевле и лучше. Мой пунктик - тяжелая артиллерия плюс тяжелые танки для закапывания в землю тех крох, которые смогут укрепиться, потом а ля маневренная фаза ПМВ. Только хто-ж ето знал.
G.A.D.: Глебыч пишет: цитатаа удар нанести когда начнется эвакуация из Дюнкерка. Для этого надо знать, чем закончится французская кампания... Никто тогда (кроме Гудериана ессно ) не ожидал быстрой победы Германии... Глебыч пишет: цитатаДа и Французы уже обижены но еще не уничтожены. Для активных наступательных действий их армия не пригодна... Заинька пишет: цитатаМой пунктик - тяжелая артиллерия приданная пехоте? в лучших традиция Шлиффена? Заинька пишет: цитатаТолько хто-ж ето знал. Это точно...
Заинька: G.A.D. пишет: цитатаприданная пехоте В них. Вместе с не менее тяделыми танками или САУ.
Глебыч: Заинька Танковый парк Вермахта на момент вторжения во Францию. Т-1 - около 1000, Т-2 - 955, 35(т) - 298, 38(т) - 229, Т-3 - 381 (потеряно во Франции 135) практически все с 37 мм пушкой, Т-4 - 290, самоходок пара дюжин. Не впечатляет для войны на 2 фронта. С наличным вооружением РККА на май 1940 г. при внезапном нападении когда вся эта "армада" воюет за 1000 км и на 1/3 уже уничтожена вполне можно устроить Германии веселую жисть. Круче у немцев только авиация, связь и взаимодействие. Но взаимодействия экспромтом не наладится. Авиация частично будет занята во Франции (а поначалу так вообще ВСЯ там). Не вижу ничего ужастного. Динлин Так можно совместить открытую частичную со скрытой полной . Поди отличи на основании шпиенских данных то...
Глебыч: G.A.D. пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата а удар нанести когда начнется эвакуация из Дюнкерка. Для этого надо знать, чем закончится французская кампания... Никто тогда (кроме Гудериана ессно ) не ожидал быстрой победы Германии... Как могло бы получиться . Хитрый Сталин заключает договора с секр протоколами как с Германией так и с Францией. И кидает Германию. Отдается приказ начать боевые действия когда Вермахт увязнет во Франции, и начало случайно совпадает с эвакуацией Дюнкерка. Ничего принципиально невозможного. Переговоры с Францией были так что...
Глебыч: Заинька пишет: цитатаG.A.D. пишет: цитата приданная пехоте В них. Вместе с не менее тяделыми танками или САУ. Вот так французы и проиграли, при лучшем танковом парке
G.A.D.: Глебыч пишет: цитатаТанковый парк Вермахта на момент вторжения во Францию. У нас БТшки и Т-26 с Т-35ми? Управление со связье - нуль (даже финской еще не было...). Авиация у немцев лучше, причем ее можно свободно снимать с Западного фронта - (у французов почти ничего не летает) и перебрасывать на Восток, а вот когда над советскими танками появятся 88ые... Мгновенной мобилизации не бывает, начать мы ее раньше начала войны не можем (немцы на Запад не пойдут) а потом, времени мало (17 дней на все про все...). Да и потом, советские войска сметают немецкие дивизии прикрытия и двигаются вглубь обороны, где наталкиваются на резервы ОКХ... Глебыч пишет: цитатаХитрый Сталин заключает договора с секр протоколами как с Германией так и с Францией. И кидает Германию. Отдается приказ начать боевые действия когда Вермахт увязнет во Франции, и начало случайно совпадает с эвакуацией Дюнкерка. Ну, вообще-то, заключить договор с Францией Сталин пытался, только французы хотели его руками жар загребатть (За Польшу с Гитлером воевать), а уж после 17 сентября, никто ничего бы с СССР не заключил Да и потом форсирование Мааса и последующие два-три дня стали шоком для всего мира... Тут поневоле подумаешь, а может ну ее эту Францию, немцы-то оказывается очкрутые парни
G.A.D.: Заинька пишет: цитатаВ них. Вместе с не менее тяделыми танками или САУ. да, французская кампания показала ошибочность расредоточения танков...
Глебыч: G.A.D. пишет: цитатаУ нас БТшки и Т-26 с Т-35ми? А у немцев до подхода резервов воодще ничего, все во Франции кстати а их точно НЕ задействовали на финальной стадии компании во Франции? G.A.D. пишет: цитатаАвиация у немцев лучше, причем ее можно свободно снимать с Западного фронта - (у французов почти ничего не летает) и перебрасывать на Восток Ну у Англии еще летает, и у Французов кое что осталось. Так что всю хрен снимешь. И опять таки - потери уже есть (Мельдерс в плену ) перебазировать надо, на аэродромах на востоке ни горючего ни боеприпасов и т.п. G.A.D. пишет: цитатаа потом, времени мало (17 дней на все про все...). На сколачивание первого эшелона для сноса 10 ПД прикрытия должно хватить, из того что укомплектовано в Польше и западных округах. А второй подойдет как раз к свалке первого и немецких резервов. G.A.D. пишет: цитатаНу, вообще-то, заключить договор с Францией Сталин пытался, только французы хотели его руками жар загребатть (За Польшу с Гитлером воевать), а уж после 17 сентября, никто ничего бы с СССР не заключил Ну положим пообещать - не значит жениться . В Польше Сталин кидает Францию и Польшу, а в момент атаки на Фпанцию - Германию, "внезапно" вспомнив про договор с Францией . Французы скорее обрадуются, чем расстроятся. Все кроме Поляков и немцев счастливы G.A.D. пишет: цитатаДа и потом форсирование Мааса и последующие два-три дня стали шоком для всего мира... Тут поневоле подумаешь, а может ну ее эту Францию, немцы-то оказывается очкрутые парни А крутых парней лучше месить скопом, если есть такая возможность
банзай: а дело не только в танках. советую почитать бешанова" танковый погром 1941 года" интересно. дело еще и управлении войсками , а оно в РККА никуда не годилось. можно иметь лучшие танки и самолеты в мире и ... бездарно сжечь их в синайской пустыне мало иметь планы наступления надо суметь их реализовать. или мы думаем, что немцы не умели оборонятся. не забывайте что вермахт имел трех летний опыт современной войны, опыт массового применения танков и авиации. у РККА опыта такого не было. финны не в счет. или всему одномоментно научились? думаю что начни первым СССР?- просто немцы бы оказались в минске и киеве чуть позже. кстати вариант сталинского нападения германия также учитывала.
ымы: банзай пишет: цитатавермахт имел трех летний опыт современной войны, опыт массового применения танков и авиации Это где, можно узнать?
банзай: ымы пишет: цитатаЭто где, можно узнать? сколько лет к 1942 году шла войнв в европе?
Глебыч: банзай пишет: цитатаа дело не только в танках. советую почитать бешанова" танковый погром 1941 года" интересно. дело еще и управлении войсками , а оно в РККА никуда не годилось. Читал. Но вот нападать по плану, пусть плохому на неожидающего противника всегда лучше чем обороняться экспромтом при полном бардаке. И учиться воевать лучше в Польше, а не под Москво и Сталинградом. СССР выигрывае войну что так, что так. Но если нападет сам, то меньшей кровью. Хотя и не так просто как у Грызуна.банзай пишет: цитата просто немцы бы оказались в минске и киеве чуть позже Ну не факт, не факт. При наличае второго фронта во Франции совсем не факт.банзай пишет: цитата Это где, можно узнать? сколько лет к 1942 году шла войнв в европе? А сколько там велись фктивные боевые действия? И тут вроде о 1940 говорят а не о 1942
банзай: Глебыч пишет: цитатавроде о 1940 говорят извини не внимательно посмотрел. а был ли вообще ссср в 1940 готов к войне. это после финляндии то.
Глебыч: банзай пишет: цитатаа был ли вообще ссср в 1940 готов к войне. это после финляндии то Не меньше чем Германия к войне против СССР в 1940
Эндер: банзай пишет: цитатаэто после финляндии то.Именно после Зимней войны был на НАИВЫСШЕЙ степени боеготовности!Что доказывае бескровная оккупвция Прибалтики и Бессарабии.
банзай: Глебыч пишет: цитата Глебыч пишет: цитата чем Германия к войне против СССР в 1940 и вряд ли оба бы рискнули. что-то за усатым склонности к авантюрам в мировой политике не наблюдалось.
Заинька: G.A.D. пишет: цитатафранцузская кампания показала ошибочность расредоточения танков При сосредоточении их злодеем. В нашем случае на восточном фронте злодею сосредотачивать нечего. Даже "Мертвая голова" ЕМНИП - мотострелковая. Кроме того особо рассредотачивать не предполагается - тяжелых танков много не бывает. Просто отдельные полки/бригады прорыва дадут пехотным дивизиям на сотрие главных ударов. Растаскивать танки побатальонно без придания ремонтных парков - еште сами. А цель (моя цель) искуственное снижение темпа наступления (с застрявшими на западе танками немцев - не страшно), что позволит наладить минимальное взаимодействие. Авиация. Перелететь еропланы наверное смогут довольно быстро, но нет первого удара и растеренности, Эмиль однако далеко не Густав, Германия явно подвысасала мобзапасы авиационного бензина?
ымы: банзай пишет: цитатасколько лет к 1942 году шла войнв в европе? К маю 1940. Кроме Польши - почти нисколько. Заинька пишет: цитатаА цель (моя цель) искуственное снижение темпа наступления Оно, ИМХО, и так невысоким будет. Обороняться немцы действительно смогут.