Форум
ПМВ - Битва за Москву-1915
thrary: Сараево - Гаврила Принцип не промахивается. Все как в РИ. Эскалация напряженности - все как в РИ. Дипломаты чудят срываются - все как в РИ. Вильгельм приказывает Мольтке перебросить войска с западного ТДВ на восточный (т.к. прошла толи деза, толи глюк у дипломатов был про то что есть шанс нейтральной франции) - все как РИ. Мольтке не посылает Вильгельма - точка бифуркации. В рез-те на запфронте имеем не нарушеный нейтралитет Бельгии (6 дивизий) Отсутствие поводов для вмешательства СК (6+1 дивизия) и главное 25% мировой экономики Французы в элане виснут на колючей проволоке у укреплениях Меца (взять которые без тяжелой артилерии невозможно, а артилерии такой у французов и нет) На восточном фронте обвал румынского фронта и выход к зиме на линию двина-днепр. И соответсвенно возможна ли Москва 1915 г?
Седов: Может (для упрощения) рассмотреть возможность удачного (для немцев) исходы прорыва Гинденбурга на Минск.
thrary: это не совсем то. В реале Вильгельм предлагал Мольтке перебросить на восточный фронт полста дивизий...
sas: thrary пишет: цитатаВ рез-те на запфронте имеем не нарушеный нейтралитет Бельгии (6 дивизий) Не понял, наступление немцев как раз и проходило сразу через Бельгию, Вы что-то путаете.
Динлин: sas пишет: цитатаНе понял, наступление немцев как раз и проходило сразу через Бельгию, Вы что-то путаете. Насколько я понял, в этом мире на Зап. фронте вообще нет в 1914 никакого наступления. Только оборона. А все силы - на Вост. фронт. Сложный вопрос с Англией. ИМХО, она и без нарушения нейтралитета Бельгии нашла бы повод влезть - оставаться наедине с победоносной Германией ей тоже не особо хочется.
Крысолов: thrary пишет: цитатаМольтке не посылает Вильгельма - точка бифуркации. Динлин пишет: цитатав этом мире на Зап. фронте вообще нет в 1914 никакого наступления. Только оборона Т.е. отмена плана Шлиффена в самый последний момент, разброд и шатания в верхнем эшелоне генералитета, полный слом всей системы мобилизации и транспорта. Шальной персик поразил Мольтке и весь Генштаб в головы?
Динлин: Крысолов пишет: цитатаТ.е. отмена плана Шлиффена в самый последний момент, разброд и шатания в верхнем эшелоне генералитета, полный слом всей системы мобилизации и транспорта. Шальной персик поразил Мольтке и весь Генштаб в головы? Прежде всего в лучших традициях форума обсуждаются сразу 2 развилки: 1) Мольтке послал Вильгельма в 1915 и продолжил наступление на восточном фронте (Минск и т.д.) 2) 1914 - никто никого не посылал, никакого разброда, никакого плана Шлиффена. Просто изначально главный удар против России - по плану альтернативного Мольтке-младшего.
thrary: Мольтке столько раз перерабатывал план Шлиффена, что вполне мог повестись на нажим Вильгельма о переброске войск на восток, это раз. А два - это то что войны все-таки начинают дипломаты, а не военные и эти дипломаты говорят, что франция будет нейтральна (ну могут же дипломаты ошибаться, тем более у дипломатов нервенные припадки и все такое) на этом основании Вильгельм делает логичный вывод, что пришло время для дранг нахт остен
Демонолог: Динлин пишет: цитатаСложный вопрос с Англией. Англия поведёт "странную войну", вероятно.
thrary: А как себя ведет Италия? Будут ли какие-то отличия от РИ?
sas: Если в 1914 году Германия наступает на Востоке, томоежет она и зайдет достаточно далеко, но катастрофы 1941-го ИМХО не будет-вспомните Горлицкий прорыв. Главный вопрос-произойдет ли революция или клич "Не отдадим Москву!" сплотит народ. Тем более, что теперь цели войны просты и понятны: "Немец напал!". Как бы в результате мы не получили в тылу у рейхсвера партизан, создание народногоополчения и прочая, и прочая и прочая...Тут вполне можно без революции обойтись... А вот победим ли сами? Сложный вопрос....
thrary: sas пишет: цитатаЕсли в 1914 году Германия наступает на Востоке, томоежет она и зайдет достаточно далеко, но катастрофы 1941-го ИМХО не будет-вспомните Горлицкий прорыв. Главный вопрос-произойдет ли революция или клич "Не отдадим Москву!" сплотит народ. Тем более, что теперь цели войны просты и понятны: "Немец напал!". Как бы в результате мы не получили в тылу у рейхсвера партизан, создание народногоополчения и прочая, и прочая и прочая...Тут вполне можно без революции обойтись... А вот победим ли сами? Сложный вопрос.... Кайзер как и в РИ вполне могёт пойти на создание Литвы (в границах Литвы+Белоруссии) и Украины. Партизаны тогда не очень разгуляются. А поляки, да полякам не повезло... Но все-таки, это не Алоизыч, там в общем чутка по-лучше было.
G.A.D.: Крысолов пишет: цитатаполный слом всей системы мобилизации и транспорта. Нифига, уж в этом то Генштаб быстро разберется... У них там все это четко было поставлено... Да и не мгновенно же это делается... thrary пишет: цитатадипломаты говорят, что франция будет нейтральна Извините, Германия сама объявила войну Франции, а так - фиг знает... В РИ там все так было запутано, что может и будет нейтральной... thrary пишет: цитатаМольтке столько раз перерабатывал план Шлиффена, что вполне мог повестись на нажим Вильгельма о переброске войск на восток, это раз Это уже будет не план Шлиффена, там идея СОВСЕМ другая. Да и БЫСТРО разгромить Россию невозможно... Даже учитывая тер-рию и ж/д... А оставлять в тылу Францию и перебрасывать войска на Восток - довольно опасно... Да и ЗАЧЕМ вообще Германии воевать с Россией? thrary пишет: цитатаФранцузы в элане виснут на колючей проволоке у укреплениях Меца (взять которые без тяжелой артилерии невозможно, а артилерии такой у французов и нет Это еще почему? А 155мм гаубицы Вы куда дели? Да и если часть ()
Вандал: G.A.D. пишет: цитатаА 155мм гаубицы Вы куда дели? Их явно недостаточно. По оценкам самих французов, ознакомившихся с укреплениями Меца, в 1914 году этот орешек был им не по зубам.
G.A.D.: Вандал пишет: цитатаИх явно недостаточно. Интересно, почему немецких 150мм достаточно, а французских нет? Вандал пишет: цитатаПо оценкам самих французов, ознакомившихся с укреплениями Меца, в 1914 году этот орешек был им не по зубам. Можно ссылку? Да и ладно, предположим французы посылают Эльзас с Лотарингией куда подальше, усиляют 4ю и 5ю армии и (нарушая нейтралитет Бельгии - да, это проблемма) наступают на Кельн
thrary: G.A.D. пишет: цитатаИнтересно, почему немецких 150мм достаточно, а французских нет? Вандал пишет: Потому, что у немцев 340 и 305 для взлома укреп районов. G.A.D. пишет: цитатаа и ладно, предположим французы посылают Эльзас с Лотарингией куда подальше, усиляют 4ю и 5ю армии и (нарушая нейтралитет Бельгии - да, это проблемма) наступают на Кельн Опыт ПМВ показал, что конечно французы наступать будут классно, одно не понятно кто их потом закапывать будет. Главное оставить так мало войск на западном фронте дабы фрицы в ардены и верден с дури не полезли с воплями, про то "остается перспектива для проведения успешной наступательной операции"... Только чтоб для обороны хватало, чтобы им не стыдно было закапываться. G.A.D. пишет: цитатаЭто уже будет не план Шлиффена, там идея СОВСЕМ другая. Да и БЫСТРО разгромить Россию невозможно... Даже учитывая тер-рию и ж/д... А оставлять в тылу Францию и перебрасывать войска на Восток - довольно опасно... Да и ЗАЧЕМ вообще Германии воевать с Россией? Вильгельм отдавая приказ по переброске войск на восточный фронт отчетливо осознает, что за 3-4-ре месяца война на восточном фронте не закончится, зато как показала РЯВ операция на восточном фронте это огромный шанс получить доступ к ресурсам и два) если ударить до завершения мобилизации то есть шанс разобраться с русским паровым катком. Опять же опыт ПМВ показывает, что если в качестве обороны на западном фронте фрицы не начнут вести встречные сражения, то им потребуется много меньше войск, причем заметная часть из которых может быть резерв и ландштурм.
G.A.D.: thrary пишет: цитатаВильгельм отдавая приказ по переброске войск на восточный фронт отчетливо осознает, что за 3-4-ре месяца война на восточном фронте не закончится План Шлиффена основывался на разгроме Франции ДО ЗАВЕРШЕНИЯ мобилизации в России - в таком случае кого это интересует? thrary пишет: цитатакак показала РЯВ операция на восточном фронте это огромный шанс получить доступ к ресурсам ???? thrary пишет: цитатаОпять же опыт ПМВ показывает, что если в качестве обороны на западном фронте фрицы не начнут вести встречные сражения, Ага, а Вы ничего странного в своих словах не видите? Например того, что ВСЕ были уверены, что война продлится два-три месяца... Какие окопы??? Только наступление и только на Францию, т.к ее реально вывести из войны за два-три месяца (и даже быстрее). С точки зрения 1914г. (да и с моей тоже ) Ваш план не предоставляет никаких очевидных преимуществ... thrary пишет: цитатаОпыт ПМВ показал, что конечно французы наступать будут классно, одно не понятно кто их потом закапывать будет Особенно если там thrary пишет: цитатарезерв и ландштурм Напомню - никаких тройных линий окопов еще в природе нет...
Sergey-M: Вандал пишет: цитата ознакомившихся с укреплениями Меца, в 1914 году этот орешек был им не по зубам. Блокировать а-ля премышль и ждать пока с голоду не сдадутся G.A.D. пишет: цитата А 155мм гаубицы Вы куда дели? Скоко их в штуках? G.A.D. пишет: цитата. Да и не мгновенно же это делается... Значит развилку надо делать раньше. К томуж о переносе развертывания на восток наши могут и узнать и приять к-л меры G.A.D. пишет: цитатаНапомню - никаких тройных линий окопов еще в природе нет... Ландвер и в ординарных посидеть может
Вандал: G.A.D. пишет: цитатаИнтересно, почему немецких 150мм достаточно, а французских нет? Если бы немцам было достаточно 15-см, то с чего бы им делать 21-см полевые, не говоря уже о более крупных калибрах? К Вашему сведению, Березанские опыты показали, что 11-дюймовый калибр является минимально необходимым для борьбы с современными железобетонными укреплениями. Причем, не удовлетворившись действием новых 11-дюймовых бомб, русские заказали Шнейдеру 16-дюймовую мортиру. G.A.D. пишет: цитатаНапомню - никаких тройных линий окопов еще в природе нет... Что мешает их создавать? К Вашему сведению, расположение позиций на обратных скатах высот (чем немцы удивили англичан и французов в Шампани) широко практиковалось в укрепленных районах, в которые постепенно превращались крепости. Там же широко использовалась и колючая проволока. thrary пишет: цитатаПотому, что у немцев 340 и 305 для взлома укреп районов. 420-мм. 12-дюймовки они у австрийцев позаимствовали. G.A.D. пишет: цитатаМожно ссылку? Яковлев. "История крепостей."
G.A.D.: Sergey-M пишет: цитатаСкоко их в штуках? Фиг знает... Sergey-M пишет: цитатаЛандвер и в ординарных посидеть может а вот опять же фиг знает... Его а) меньше б) все же не лучшие части (а у французов лучшие) в) у французов элан Вандал пишет: цитатаЧто мешает их создавать? Во время наступления французов??? Оригинально чесслово ИМХО возводить окопы можно только когда противник остановил наступление... Вандал пишет: цитаташироко практиковалось в укрепленных районах, в которые постепенно превращались крепости. Здорово На германо-бельгийской границе были крепости или того больше укрепленные районы? Откуда такие данные
thrary: G.A.D. пишет: цитатаЗдорово На германо-бельгийской границе были крепости или того больше укрепленные районы? Откуда такие данные Да на бельгийско-германской границе были крепости. Бельгийские. В случае нарушения нейтралитета бельгии Францией они бы сопротивлялись хранцузам много дольше чем фрицам, т.к. у хранцузов - элан, а у фрицев - гаубицы. Через 2-3 месяца бельгиская армия будет вынуждена оставить южную бельгию и отойти к Антверпену, где ее будет снабжать СК.
G.A.D.: thrary пишет: цитатаВ случае нарушения нейтралитета бельгии Францией они бы сопротивлялись хранцузам много дольше чем фрицам, т.к. у хранцузов - элан, а у фрицев - гаубицы. А будут ли??? Т.е к немцам перметнутся??? ИМХО французы договорятся о проводе войск через бельгийскую тер-рию... Впрочем скорее всего у них на это ума не хватит и все ломонутся возвращать Эльзас и Лотарингию... Командование бы сменить...
thrary: sas пишет: цитатаЕсли в 1914 году Германия наступает на Востоке, томоежет она и зайдет достаточно далеко, но катастрофы 1941-го ИМХО не будет-вспомните Горлицкий прорыв. Главный вопрос-произойдет ли революция или клич "Не отдадим Москву!" сплотит народ. Тем более, что теперь цели войны просты и понятны: "Немец напал!". Речь не идет о катастрофе 1941 года, а о том что к концу 1914 г германские войска методично выходят на линию двина-днепр пользуясь запаздыванием мобилизации в РИ. Причем РИ в рез-те лишается южного пром района. Вопрос как часто императрицей будут называть немкиней, пардон немчурой которая гос тайны попродавала Вильгельму? Что такое Москва? Столица СПб. А Рига к концу года будет взята. Возьмите линеечку и посмотрите сколько там от Риги до СПб. sas пишет: цитатаКак бы в результате мы не получили в тылу у рейхсвера партизан, создание народногоополчения и прочая, и прочая и прочая...Тут вполне можно без революции обойтись... А вот победим ли сами? Сложный вопрос.... Если Вильгельм решит в лучших традициях пруссии ограничится очередным разделом речипосполитой, а из литвы, прибалтики и украины создать буфер (что вообще гря и происходило в РИ), то никаких партизан панимашь...
thrary: G.A.D. пишет: цитата будут ли??? Т.е к немцам перметнутся??? ИМХО французы договорятся о проводе войск через бельгийскую тер-рию... Впрочем скорее всего у них на это ума не хватит и все ломонутся возвращать Эльзас и Лотарингию... Командование бы сменить... Будут. Это пунктик. Нейтралитет=Государственность Бельгии. Сопротивляться будут.
sas: thrary пишет: цитатаЧто такое Москва? Столица СПб. В 1812 СПб тоже был столицей... thrary пишет: цитатаа о том что к концу 1914 г германские войска методично выходят на линию двина-днепр пользуясь запаздыванием мобилизации в РИ. НЕ факт,что они дойдут до Днепра так быстро как Вам этого хочется, неужели Вы думаете,что Рос. Генштаб не знал, что мобилизация в России будет запаздывать и не имел никаких планов на случай наступления немцев на восток?
thrary: sas пишет: цитатаВ 1812 СПб тоже был столицей... И это правильнее т.к. от Риги до СПб сколько? Даже в РИ истерики правящей династии и так называемой элиты были ужасающи - высматривание в бинокли финский залив со страхом ожидая германского десанта... Да до такого состояния нервы еще довести нужно. sas пишет: цитатаНЕ факт,что они дойдут до Днепра так быстро как Вам этого хочется, неужели Вы думаете,что Рос. Генштаб не знал, что мобилизация в России будет запаздывать и не имел никаких планов на случай наступления немцев на восток? Как показала кампания 1916 года, когда германский генштаб выделил сколько-то войск на восточный фронт (представьте качество этих войск после мясорубок на запфронте) фронт по-существу рухнул. Если это будет сделано во время моблилизации, то и рез-ты будут выше. Еще хочу напомнить, что оказалось, что армия и флот РИ совершенно не готовы к войне. А еще больше не готов штаб и генералитет. Так что надеятся на планы генштаба можно, только они будут абсолютно отторваны от действительности.
Динлин: thrary пишет: цитатаКак показала кампания 1916 года, когда германский генштаб выделил сколько-то войск на восточный фронт (представьте качество этих войск после мясорубок на запфронте) фронт по-существу рухнул В 1916 ? Вы с 1915 не путаете ?
Крысолов: thrary пишет: цитатакогда германский генштаб выделил сколько-то войск на восточный фронт (представьте качество этих войск после мясорубок на запфронте) Насколько мне не изменяет склероз более 50% всех войск австро-германской коалиции. thrary пишет: цитатафронт по-существу рухнул Разницу между крахом фронта и стратегическим отступлением знаете?
thrary: Крысолов пишет: цитатаРазницу между крахом фронта и стратегическим отступлением знаете? И разницу между стратегическим отступлением и рухнувшим фронтом тоже вижу.
thrary: Крысолов пишет: цитатаНасколько мне не изменяет склероз более 50% всех войск австро-германской коалиции. нислова нипонял пишите поруски плс. :)
sas: thrary пишет: цитатаИ разницу между стратегическим отступлением и рухнувшим фронтом тоже вижу. Вот Вам и скажут-фронту рухнул в 41-м, а в 15-м-было таки отступление...
Sergey-M: thrary пишет: цитата а о том что к концу 1914 г германские войска методично выходят на линию двина-днепр пользуясь запаздыванием мобилизации в РИ. Причем РИ в рез-те лишается южного пром района. Ну мобилизация у нас не до конца года-последние исбирские корпуса приехали к октябрю А за 2 месяца доДнерпа немцы не дойдут.И южный пром район -он же Донбассс -на левом берегу Днепра -. sas пишет: цитата Вы думаете,что Рос. Генштаб не знал, что мобилизация в России будет запаздывать и не имел никаких планов на случай наступления немцев на восток? Имел. Вариант Г моблана. в оличии от РИ 4 армия собиралась в Риго-Шавальскм районе и резервы подоходящие соответсвенно перебрасывались thrary пишет: цитатаЕще хочу напомнить, что оказалось, что армия и флот РИ совершенно не готовы к войне. Номально было. К Длительной ыойне никто не готов -тут вопрос в экономик и высшем руководстве
Крысолов: thrary пишет: цитатанислова нипонял пишите поруски плс. :) Пешу паруски: В 1915 году на Восточном Фронте было сконцентрировано свыше 50% от общей численности австро-германских войск. Так понятнее?
Вандал: G.A.D. пишет: цитатав) у французов элан Элан очень быстро заканчивается под всесметающей шрапнелью. Или Вас Нефшато и Сен-Гонд не убеждают? thrary пишет: цитатак концу 1914 г германские войска методично выходят на линию двина-днепр пользуясь запаздыванием мобилизации в РИ. Причем РИ в рез-те лишается южного пром района. Это у Вас, типа, немцы с австрияками наступают по всему фронту, игнорируя наличные русские войска? G.A.D. пишет: цитатаНа германо-бельгийской границе были крепости или того больше укрепленные районы? Окопы отрыть недолго. Согласно учебнику тактики 1940 года, если позиция укрепляется больше пяти дней, на ней уже следует ожидать появления железобетонных укреплений. А траншеи и вовсе роются за день. Речь о том, что окопы на обратных скатах высот, недоступные для артиллерии 1914 года - это вовсе никакая не иннновация.
thrary: Sergey-M пишет: цитатаНу мобилизация у нас не до конца года-последние исбирские корпуса приехали к октябрю А за 2 месяца доДнерпа немцы не дойдут.И южный пром район -он же Донбассс -на левом берегу Днепра -. А Одесса, Днепропетровск, Кривой Рог?
G.A.D.: Вандал пишет: цитатаСогласно учебнику тактики 1940 года, если позиция укрепляется больше пяти дней, на ней уже следует ожидать появления железобетонных укреплений. А у нас пока еще 14ый... Вандал пишет: цитатаА траншеи и вовсе роются за день. Так обычные траншеи и взять не особо сложно (при превосходстве в силах и высоком моральном духе ) а вот затем начнется паника с перебрасыванием корпусов на Запад...
Sergey-M: thrary пишет: цитатаА Одесса, А что у нас в Одессе? И было ли уже чито тот в КрРоге? Вандал пишет: цитата если позиция укрепляется больше пяти дней, на ней уже следует ожидать появления железобетонных укреплений. Если есть достаточное кол-во бетона.К тому же есть примеры столь быстрого их сооружения?