Форум
Польша без санации (Польская ДВР-1923 - финский вариант-1939)
Ага-Хан: Допустим году эдак в 1923 - 24 к власти в результате военного переворота в Польше к власти пришел генерал Желиговский (бывший русский офицер, участник "Ледового похода"). Он подтянул Довбор-Мусницкого и других "русских" офицеров, не так завязанных на Запад как "легионеры" и способных в большей степени договориться с Германией. Какова тогда судьба Польши будет а 1939 году. На мой взгляд - гораздо менее плачевная (финский вариант).
Динлин: Ага-Хан пишет: цитатадоговориться с Германией Ето как ?
RAZNIJ: В реале почти договорились. Вместе бить СССР - "но панов поперло, за что и урвали" СССР считался слабой страной, а Польша сильной.
Ага-Хан: Динлин пишет: цитатаЕто как ? Элементарно! Отдать ей коридор и часть Силезии! Больно конечно казенные земли разбазаривать, но все одно лучше, чем треть Польши - в рейхе, треть - в СССР, а треть - генерал-губернаторство плюс 6 миллионов народу перебито!
Ага-Хан: RAZNIJ пишет: цитатано панов поперло, за что и урвали" Вот-вот! Поперло "легионеров, всяких Пилсудских и Рыдзов. А тут у власти более взвешенные ребята!
Каммерер: В данном случае будет более вменяемая политика Польши в 30-е годы. Значит Гитлер просто не сможет хапнуть Чехословакию. И так далее по списку.
RAZNIJ: Каммерер пишет: цитатаВ данном случае будет более вменяемая политика Польши в 30-е годы. Значит Гитлер просто не сможет хапнуть Чехословакию. И так далее по списку. Если Польша договорится с Германией. То Ч-С. и тут может не выжить. Поделят между собой- причем Польше кусок Ч-С. может обломится и побольше, чем она урвала в реале.
Динлин: Ага-Хан пишет: цитатаОтдать ей коридор и часть Силезии! Вы думаете, Гитлеру действительно были нужны спорные территории или это был лишь повод ту же Польшу сожрать со всеми потрохами ? Не вериться как-то, что дорогу на Восток - к горячо любимому лебенсрауму немцы оставят в чужих руках. Скорее всего - по чешскому сценарию - сначала возьмут, что дают, а потом отберут остальное
Нико Лаич: Всем привет! В этом варианте Польша может стать одним из центров военной русской эмиграции.
Ага-Хан: Динлин пишет: цитатаСкорее всего - по чешскому сценарию А может все же по финскому? С немцами договариваются, а с нами в 1939 году война - как зимняя 1940 с Финляндией в реале. Нико Лаич пишет: цитатаВ этом варианте Польша может стать одним из центров военной русской эмиграции. Возможно, что и так! Значит к СССР отношение жесткое, а с Гитлером - большая возможность договориться!
Динлин: Ага-Хан пишет: цитатаА может все же по финскому? С немцами договариваются, а с нами в 1939 году война - как зимняя 1940 с Финляндией в реале. Опыт Чехии показывает, что немцы действовали по чешскому. И не сравнивайте Карельский перешеек (-40 градусов, тайга, озёра, линия Маннергейма, узкий фронт наступления) с самой природой предназначенной для наступления Польшей. Сожрёт её КА и не подавиться. Пусть не за месяц, как Вермахт, а за полтора. Зато КА приобретёт главное преимущество Вермахта - возможность отточить на заведомо более слабом противнике действия танковых войск и скорректировать в них правильное соотношение танки/пехота/артиллерия, улучшить управляемость и т.д.
Ага-Хан: А если на помощь полякам придут немцы? Тогда как?
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаА может все же по финскому? С немцами договариваются, а с нами в 1939 году война - как зимняя 1940 с Финляндией в реале. В этом случае имеет место быть единый империлистический фронт против Страны Советов. Дядя Джо не посмеет.
Динлин: Ага-Хан пишет: цитатаА если на помощь полякам придут немцы? Тогда как? Если с немцами договорённости о разделе сфер влияния нет - то Сталин в войну и не полезет. Финляндия-то в советской сфере была по пакту Молотова-Рибентропа.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаФинляндия-то в советской сфере была по пакту Молотова-Рибентропа. Товарищи вопрос не совсем по теме Пакт Молотова-Рибентропа в сети есть, а кто нибудь читал преслоутые серетные дополнения ? У меня уже впечатление создается, что и небыло этих дополнений.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаПакт Молотова-Рибентропа в сети есть, а кто нибудь читал преслоутые серетные дополнения ? У меня уже впечатление создается, что и небыло этих дополнений. Поведение герм. войск в Польше наводит на мысль, что таки были - они не лезли на территорию Зап. Украины и Беларуссии. Да и на действия СССР в Прибалтике и Финляндии не реагировали (в отличии от англо-французов). И СССР в свою очередь не прореагировал на заигрывания словаков.
Каммерер: Крысолов пишет: цитатаВ этом случае имеет место быть единый империлистический фронт против Страны Советов В 30-е годы единого фронта не было и быть не могло. Каждый сам за себя. Наиболее здравомыслящие в РИ хорошо этим пользовались.
Эндер: Нико Лаич пишет: цитатаВ этом варианте Польша может стать одним из центров военной русской эмиграции. Вот-вот!Поляки поднакачаются,с немцами ДО Гитлера договорятся.А уж Адольф Алоизович союзниками не раскидывался.Ему интереснее за Эльзас побиться,чем с поляками бодаться...
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаТоварищи вопрос не совсем по теме Пакт Молотова-Рибентропа в сети есть, а кто нибудь читал преслоутые серетные дополнения ? У меня уже впечатление создается, что и небыло этих дополнений. Посмотрите http://www.newsprom.ru/news/111576646528819.shtml чудесная вещь Яндекс
Каммерер: Интересный протокол. И где там хоть слово о планах по окупации Центральной Европы? Нормальный раздел сфер влияния, не больше.
RAZNIJ: Каммерер пишет: цитатаИнтересный протокол. И где там хоть слово о планах по окупации Центральной Европы? Нормальный раздел сфер влияния, не больше. ВОТ ВОТ подозреваю, что все эти преслоутые дополнения по акупации грандиозная фальшивка. Что бы было чем к СССР прикопатся. Какая-то конкретика и то общая только по Польше.
Ага-Хан: RAZNIJ пишет: цитатаКакая-то конкретика и то общая только по Польше. Думаю, что Польше конкретика была! Согласен. Иначе, нафига немцы Брест со Львовым оставили?
Каммерер: Ага-Хан пишет: цитата Иначе, нафига немцы Брест со Львовым оставили? А здесь уже согласно Договора. Эти территории относятся к советской зоне влияния. Значит они либо суверенны либо отходят Союзу. Но раз Польское государство рухнуло как гнилая колода, Польское правительство оказалось интернированно в Румынии еще 17 сентября, значит отошло союзу.
Нико Лаич: Эндер пишет: цитатаПоляки поднакачаются,с немцами ДО Гитлера договорятся.А уж Адольф Алоизович союзниками не раскидывался.Ему интереснее за Эльзас побиться,чем с поляками бодаться Привет! А почему бы и нет? Допустим даже полюбовное решение каких-нибудь территориальных споров. Ту же, например, Чехословакию "дербанят" уже вдвоём.
RAZNIJ: Нико Лаич пишет: цитатаТу же, например, Чехословакию "дербанят" уже вдвоём. В троем Венгрия прибежит.
ымы: Крысолов пишет: цитатаединый империлистический фронт Не бывает . Эндер пишет: цитатаПоляки поднакачаются Они и так накачивались по максимуму. Эндер пишет: цитатас немцами ДО Гитлера договорятся.А уж Адольф Алоизович союзниками не раскидывался.Ему интереснее за Эльзас побиться,чем с поляками бодаться... Они и с Гитлером поначалу неплохо договаривались. А Эльзас не отменяет совместного немецко-польского похода в СССР, скорее наоборот. Нико Лаич пишет: цитатаЧехословакию "дербанят" уже вдвоём Ее и так втроем дербанили . RAZNIJ пишет: цитатадополнения по акупации грандиозная фальшивка Сам пакт - полстраницы. Секретные дополнения - это именно раздел сфер влияния, включая, ЕМНИП, карту. Под сферой влияния в то время понималось полная свобода рук на данной территории. Термин оккупация в договорах не используется . Для того времени это обычная практика, для сравнения можно посмотреть англо-польский договор, там примерно тоже самое.
Эндер: Нико Лаич пишет: цитатаА почему бы и нет? Допустим даже полюбовное решение каких-нибудь территориальных споров. Ту же, например, Чехословакию "дербанят" уже вдвоём. Коллега,Вы читаете мои мысли! И совместный поход на Советы имеет вполне "вегетарианскую" окраску,без затопления Москвы,превращения славян в рабов и российской государственностью! ымы пишет: цитатаОни и так накачивались по максимуму. FT-17 это максимум?
ымы: Эндер пишет: цитатаFT-17 это максимум У них была реальная возможность получить лучше? В 30-х польская армия считается одной из наиболее сильных в Европе.
Эндер: Ну,хотя бы "Виккерс"(у нас назывался - Т-26)...Пилсудский,конечно,маршал...Но не генерал,не генерал...А если вспомнить как лихо белые в Южной Америке воевали(не брезгуя техническим прогрессом),то можно представить,что на "Виккерсы" денежка найдется!А после раздела Чехословакии - "Праги" появяться!
ымы: Эндер пишет: цитатаА после раздела Чехословакии - "Праги" появяться В Германии .
Эндер: В этой Реальности и в Польше тож...
cocoo: А Виккерсы у Польши были. Лицензионные, еще и с дизелями, ТР7 назывались.
Каммерер: Может просто стоит поляков заменить на более цивилизованный народ? Например в данной альтернативе в Польше Русская элита. Значит и армия будет гораздо лучше. Во всяком случае Главком с началом войны не сбежит в Брест, где обнаружит полное отсутствие связи и следовательно возможность управлять армией. Да и армия не будет драпать, оказывая эпизодичесоке сопротивление. Как отвечал Жозев Пилсудски на вопрос : "Умеют ли поляки воевать?" "Воевать?! Нет. Бунтовать - Да!!!!!!!!".
ымы: Каммерер пишет: цитатав данной альтернативе в Польше Русская элита Кто-то предлагал отправить туда всех белых после ГВ, так что вполне... Правда, тогда польско-советская война начнется еще в конце 20-х, ИМХО.
Радуга: ымы пишет: цитатаПравда, тогда польско-советская война начнется еще в конце 20-х, ИМХО. Она и не закончится ИМХО. Ни тех ни других "полумеры" не устроят. Если даже в РИ были "налеты банд в несколько тысяч бойцов", то при "белых соседях" это явление примет еще большие масштабы. Ага-Хан пишет: цитатаОн подтянул Довбор-Мусницкого и других "русских" офицеров, не так завязанных на Запад как "легионеры" и способных в большей степени договориться с Германией. Какова тогда судьба Польши будет а 1939 году. Тут ДО 39 куча неясностей всплывает. Какую внутреннюю политику проводить будут "белые"? В смысле - кто главный - белая российская эмиграция или все-таки поляки? Если первые, то Польшей они пожертвовать могут ради Российской империи/республики, а если вторые - то белых истребят попросту (по примеру Эстонии - там это наиболее явно, но и финны с прибалтами так прикалывались)
Каммерер: Вопрос возникает если русские возьмут власть в свои руки.
ымы: Каммерер пишет: цитатаесли русские возьмут власть в свои руки В принципе у белых были генералы поляки. Но на первых ролях никого не припомню.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаСам пакт - полстраницы. Секретные дополнения - это именно раздел сфер влияния, включая, ЕМНИП, карту. Под сферой влияния в то время понималось полная свобода рук на данной территории. Термин оккупация в договорах не используется . Для того времени это обычная практика, для сравнения можно посмотреть англо-польский договор, там примерно тоже самое. Где посмотреть дополнения - их ни где нет НЕТ. И по моему и НЕБЫЛО - иначе бы всплыли. БУДУ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН ЗА ССЫЛКУ.
cocoo: Например: http://www.battlefield.ru/library/pacts4_6_r.html Там еще много чего есть кроме карты.
Радуга: Каммерер пишет: цитатаВопрос возникает если русские возьмут власть в свои руки. А если русские власть не берут - то почему туда эмиграция попрется?
krolik: Радуга пишет: цитатато почему туда эмиграция попрется? А если просто дружественное отношение? Все ж таки полезные люди...
Эндер: Вот!Вариант,кстати.Когда начнется Вторая советско-польская?Подтянутся ли финны?Прибалты?Унгерн?Может,вариант "им.КВЖД"?1928 год - год решительного перелома в Гражданской войне!!!!
Pasha: А зачем финнам, прибалтам и прочим сепаратистам все это надо? Возрождать Великую Россию -- а на хрена?
Эндер: А Маннергейм?А у прибалтов в какой армии офицерье служило ДО?И насколько оно было коренной нации?
Эндер: Так мы получим волну военных переворотов в присоветском пространстве.
Pasha: Ну, допустим, несколько "белых" военных диктатур. Все эти страны объявляют себя окраинами возрожденной России -- и идут завоёвывать собственно Россию. Имея в тылу враждебное население... Ну-ну. Этак мы скорее получим советскую реконкисту той же Прибалтики лет десять раньше.
ымы: Pasha пишет: цитатаВсе эти страны объявляют себя окраинами возрожденной России И идут воевать между собой. Pasha пишет: цитатаЭтак мы скорее получим советскую реконкисту той же Прибалтики лет десять раньше Тоже мысль.
krolik: ымы пишет: цитатаИ идут воевать между собой. Вас туда надо. Звание отрабатывать ымы пишет: цитатаВеликый Князъ Пермский и Протчих Россий
Эндер: Pasha пишет: цитатаНу-ну. Этак мы скорее получим советскую реконкисту той же Прибалтики лет десять раньше. А финны,значить,больше большевиков не любят и пойдут за Маннергеймом?
Pasha: Эндер пишет: цитатаА финны,значить,больше большевиков не любят и пойдут за Маннергеймом? Если Маннергейм им предложит возвращение в Великую Россию, а большевики -- Финскую ССР... хмм... трудно сказать...