Форум
РККА без репрессий
Ага-Хан: Сразу оговорюсь - обойдемся без морально-нравственных оценок, а только в плане деловых качеств! Итак к 1941 году сохранился примерно тот же комсостав, что и на 1 01 1937. КАк бы пошла война? Допустим НГШ - Егоров, а не Жуков, командующий БВО - Уборевич, КВо - Якир и тд.
Каммерер: Большой глубокий анус. Вы еще заговор Тухачевского пропустите. Для полного комплекта.
Bastion: Не вижу принципиальной разницы. Ежели конечно в Генштабе кто приличный будет, возможны варианты.
Большой Рысь: А напомните-ка мне плз, Триандафиллов под раздачу попал, или как?
Ага-Хан: Большой Рысь пишет: цитатаТриандафиллов под раздачу попал, или как? Никак нет! Он умер где-то в 19129 - 31 гг. Своей смертью!
Max: Коротко. Я исхожу для начала из самого простого посыла: Командир дивизии (полка, бригады, корпуса, армии) который а. прошел все ступени командной лестницы (и не за год, а за 10-15 лет), б. командующий частью год-2-3-4 (а таких было большинство), в. стоящий в данной местности пару лет (знает театр), г. имеющий образование (как бы и в Германии не мало народа училось) и д. военный опыт (у б-ва ПМВ и Гражданская, а у некоторых еще Испания, Китай, Монголия) даже если он не семи пядей во лбу лучше того, кто скаканул в полковники-генералы из лейтенантов-капитанов за год-два. Среди репрессированных были Вацетис (окончил Академию Генерального штаба в 1909 г. В 1917 г. в старой армии командовал 5 Латышским стр. полком); Корк (подполковник ц.а., Работал в оперативном отделе Всероглавштаба), Левандовский (Владимирское военное училище, штабс-капитан ц.а.), Алафузо (штабс-капитан), Базилевич (подполковник ц.а), Баторский (подполковник. Окончил Николаевское кавалерийское училище (1910), окончил Николаевскую Императорскую военную академию (1914 г.). Старший адъютант штаба 23-го армейского корпуса (20.04.1915—19.03.1916 гг.), исполняющий должность помощника старшего адъютанта общего отделения Отдела генерал-квартирмейстера штаба 5-й армии (19.03—17.04.1916 г.), исполняющий должность старшего адъютанта штаба гвардейского Кавказского корпуса (17.04.1916—12.03.1917 гг.), штаб-офицер для поручений при штабе того же корпуса (12.03—26.08.1917 г.), помощник старшего адъютанта оперативного отделения Отдела генерал-квартирмейстера штаба Особой армии (26.08—07.11.1917 г.), старший адъютант оперативного отделения Отдела генерал-квартирмейстера штаба той же армии (07.11.1917—25.01.1918 гг.), помощник начальника отделения Главного управления Генерального штаба (с 25.01.1918 г.), Восканов (подполковник), Геккер (окончил Владимирское военное училище в Петербурге), Гиттис (полковник ) и т.д. Это называется преемственность.
Нико Лаич: Всем привет! Я думаю, что война закончилась бы раньше. Преемственность это конечно хорошо, но не главный показатель. Другое дело, сколько командир находится в данной должности и какой у него опыт управления войсками. Яркий пример (на вскидку): тов. Кирпонос - в 1939 г. - командир дивизии, в 1940 г. - КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА!!! Тов. Павлов в Испанию по-моему вообще старшим лейтенантом уезжал... Тот же Горбатов (в царской армии - унтер-офицер) кавдивизией прокомандовал лет десять, его товарищ по службе и несчастью - комдив Ушаков ещё больше. И сколько бы там не заливал Резун-"Суворов", что мол это значения никакого не имеет - это НЕПРАВДА!!! Вижу это даже по сегодняшней российской армии - "дикорастущие" майоры (на ЧЕТВЁРТОМ году офицерской службы!!!) абсолютно несостоятельны как офицеры.
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаНГШ - Егоров Он не лучше Жукова. Ага-Хан пишет: цитатаБВО - Уборевич Вполне могло быть. Он, если бы поменьше денег с компанией Орджоникидзе на ГОЗах пилил, мог и в наркомы выйти, любимец Сталина и верный его сторонник, все-таки (до 1936). Единственный стратег, реально это доказавший, в этой компании. Ага-Хан пишет: цитатаКВо - Якир Первый в мире осуществил совмещение должности командира и комиссара... Велик, ага . Каммерер пишет: цитатазаговор Тухачевского Это лучше сперва на свалке обсудить. А то флейм неизбежен.
Ага-Хан: Нико Лаич пишет: цитата тов. Кирпонос - в 1939 г. - командир дивизии, А в 1937 - начальник училища, куда скаканул из комбата. Конечно, нехорошо говорить так про человека, который нашел в себе мужества погибнуть как подобает настоящему офицеру, но все же не тянул он и все тут! Унтером был - унтером и остался! Как и Павлов! Нико Лаич пишет: цитата"дикорастущие" майоры (на ЧЕТВЁРТОМ году офицерской службы!!!) А где это ты таких видел? После училища - "пятилетки" до старлея - год, до капитана - два. Уже три получается. И три до майора. Шесть лет, никак не меньше!
sas: Ага-Хан пишет: цитатадо капитана - два Ух как быстро! У нас-три.
ымы: Ага-Хан пишет: цитатадо капитана - два Круто в армии. В МВД - три.
Max: Об Уборевиче и Жуков очень хорошо пишет. Но в главном: да опыт и приемственность зачастую компенсируют отсутствие толанта. Якир может был ссукой последней, но он был а. не дурак, б. имел базовое образование (студент), в. имел военное образование (в том числе один или два раза в Германии учился), и войсками командовал много лет (людей знал, театр знал, навыки имел). Получается, что в худшем случае был бы не хуже Кирпоноса. Но у него же и уверенность в себе была (член ЦК, Командарм не первый год). Так что был бы получше.
Динлин: Где-то читал цифру - было уничтожено примерно 10% офицерского состава КА. Много, но не смертельно. А быстрый рост и некомпетентность имели кроме репрессий ещё две более весомые причины: 1) Рост самой КА. В 1935 - менее миллиона человек, к 1941 - 5 млн в МИРНОЕ время и вдвое больше после мобилизации. 2) Стиль руководства Сталина. Одна из его особенностей характеризуется словом "выдвиженец". Т.е. берётся человек из низов и ставиться на высокую должность. Предполагается, что после такой везухи он будет вкалывать по-чёрному, лишь бы удержаться, в отличии от уже зажравшихся людей, медленно поднимавшихся по служебной лестнице. Причём не только в армии это было - тот же Малышев скакнул из директора завода прямо в наркомы тяжёлой промышленности. И неплохой нарком получился.
Нико Лаич: Ага-Хан пишет: цитатаА где это ты таких видел? После училища - "пятилетки" до старлея - год, до капитана - два. Уже три получается. И три до майора. Шесть лет, никак не меньше! Привет! Где, где... В Таманской дивизии. НШ отдельного дивизиона, выпускник Екатеринбургского ВАИ, капитана получил досрочно (Чечня), в мае получил майора. Аж, завидно, я капитана через пять лет получил (почти досрочно ). Правда мог бы стать молодым (27 лет) замкомбрига (но под Борзей), но предпочёл уволиться и пойти работать охранником (но в Москве).
krolik: Динлин пишет: цитатаТ.е. берётся человек из низов и ставиться на высокую должность. Предполагается, что после такой везухи он будет вкалывать по-чёрному, лишь бы удержаться, в отличии от уже зажравшихся людей, медленно поднимавшихся по служебной лестнице. Хм, фраза почти из Суворова
Max: Динлин пишет: цитатаГде-то читал цифру - было уничтожено примерно 10% офицерского состава КА. Много, но не смертельно. А быстрый рост и некомпетентность имели кроме репрессий ещё две более весомые причины: Это и по теме РККА и ЦА. 10% сверху -это все, а с низу - терпимо. Если наращиваеш армию то а. не стоит потрошить академии и военные училища (там чистка была ужасаящая), б. чем больше старых кадров, тем легче ввести новые. А выдвиженцы - это от некомпетентности т. Сталина, плодившего некомпетентность вокруг себя.
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаМного, но не смертельно. Привет! Надо меньше читать Резуна на ночь! По первому пункту согласен. А по второму - преданностью идеям не заменишь знаний и профессионализм.
Max: В fictionbook.ru появилась Беру свои слова обратно. Виктор Суворов. click here
Bastion: Max пишет: цитатаА выдвиженцы - это от некомпетентности т. Сталина, плодившего некомпетентность вокруг себя. Не-а! Выдвиженцы как раз кризисный способ находить талантливых людей иных (способов) не видно в той ситуации.
ымы: Max пишет: цитата10% сверху А давайте посмотрим, кого репрессировали? И почему? И выясним, что почти весь тыл и снабжение. А потом вспомним, что в РККА солдаты ели гнилье, носили гнилые сапоги, купленные задорого, и подобные вещи. Причем массово. Жалобы и сообщения в ЦК и материалы проверок читаешь - пестня. Почти как сейчас. А далее вспомним слово "откат". И догадаемся, за что сажали принимавших такие поставки командиров. Max пишет: цитатачем больше старых кадров, тем легче ввести новые Если новых научить получать бабки за счет растрат - они этим и займутся. Max пишет: цитатаА выдвиженцы - это от некомпетентности т. Сталина Выдвиженцы - это от страшного кадрового голода.
Ага-Хан: Кстати, больше всего ОКДВА досталось! Выжили из верхушки только Ворожейкин и Магон. Да и то посидели они порядочно!
ымы: Ага-Хан пишет: цитатабольше всего ОКДВА досталось Еще бы. Разбор "полетов Блюхера" почитайте. На те средства, которые в ДВ вбухали, можно было линию Мажино построить, и в ОКДВА сплошь спецназовцев держать.
Max: Ага-Хан пишет: цитатаА давайте посмотрим, кого репрессировали? И почему? И выясним, что почти весь тыл и снабжение. А потом вспомним, что в РККА солдаты ели гнилье, носили гнилые сапоги, купленные задорого, и подобные вещи. Причем массово. Жалобы и сообщения в ЦК и материалы проверок читаешь - пестня. Почти как сейчас. А далее вспомним слово "откат". И догадаемся, за что сажали принимавших такие поставки командиров. Вот за что люблю наши дискуссии (и сам грешен): лепим, от души и без проверки. Я зашел в списки. Взял только комкоров, по алфавиту. Первые 10. Итак: 1. Алафузо Михаил Иванович. 1921-1924 начальник штаба Московского ВО, 1924-1927 начальник штаба Северо-Кавказского ВО, 1927-1935 начальник штаба Краснознаменной Кавказской армии, 1935-1937 начальник кафедры организации и мобилизации Военной Академии Генерального Штаба. 2. Антонюк Максим Антонович 1931-1937 командир 8-го стрелкового корпуса Киевского ВО, 1937 командующий Сибирским ВО. 3. Аппога Эрнест Фрицевич, начальник 3 отдела Генштаба и начальник Военных Сообщений РККА. 4. Базилевич Георгий Дмитриевич. командующий войсками Донской обл. (с 11.20 г.), затем войсками Северо-Кавказского ВО, начальник снабжения РККА, 1922-1925 помощник командующего Московским ВО, 1925-1927 командующий Московским ВО, 1927-1931 командующий Приволжским ВО, 1931-1938 секретарь Комитета Обороны при СНК СССР. 5. Баторский Михаил Александрович, 1925-1936 начальник Ленинградской Высшей кавалерийской школы, 1927 командир 4-го кавалерийского корпуса, начальник Ленинградских кавалерийских курсов усовершенствования комсостава, 1936-1937 начальник кафедры Военной Академии Генерального Штаба РККА. 6. Богомягков Степан Николаевич, командир стрелковой дивизии, 1935 начальник отдела боевой подготовки Управления ВВС РККА, 1936-1937 начальник штаба ОКДВА, 1937- заместитель начальника Генерального штаба РККА – начальник отдела боевой подготовки. 7. Бондарь Георгий Иосифович, 1929 командир 48-й стрелковой дивизии, председатель Артиллерийского комитета Артиллерийского управления РККА, начальник научно-технического управления Артиллерийского управления РККА, 1929-1930 начальник Артиллерийского Управления РККА, 1930-1932 слушатель Особой группы Военной Академии им.Фрунзе, 1932-1937 командир 17-й стрелковой дивизии, май-ноябрь 1937 заместитель начальника Артиллерийского управления РККА, ноябрь 1937- август 1938 заместитель наркома оборонной промышленности СССР, 8. Брянских Петр Алексеевич. 1925-1932 командир 55-й стрелковой дивизии, 1932-1937 командир 10-го стрелкового корпуса, заместитель командующего Белорусским ВО, 1937 командующий войсками Приволжского ВО. 9. Вайнер Леонид Яковлевич 1927-1929 командир 9-й кавалерийской дивизии, 1929-1933 командир 6-й кавалерийской дивизии, 1933-1935 командир 3-го кавалерийского корпуса, 1935-1936 находился в распоряжении РУ РККА, 1936-1937 военный советник при Главкоме МНРА. 10. Василенко Матвей Иванович. 1924-1929 командир 45-й стрелковой дивизии, 1929-1930 командир 9-го стрелкового корпуса, 1930-1931 командир 17-го стрелкового корпуса, 1931-1935 инспектор пехоты РККА, 1935-1937 член Военного Совета при наркоме обороны СССР, заместитель командующего Уральским ВО.
G.A.D.: Могу однозначно сказать одно, было бы лучше... Но вот насколько, сказать нельзя и поэтому обсуждать нечего Спор о тов. Резуне и о том были ли Корк с Уборевичем палачами и готовили ли они заговор против тов. Сталин - милости просим на свалку
G.A.D.: Таких списков куча... Ув. Мах, люди которые этим интересуются - в курсе, люди, которые до сих пор верят в "очищение" РККА, что ж им уже не объяснишь
ымы: 2. Антонюк Максим Антонович - 1937 командующий Сибирским ВО. 3. Аппога Эрнест Фрицевич, начальник 3 отдела Генштаба и начальник Военных Сообщений РККА. 4. Базилевич Георгий Дмитриевич - 1931-1938 секретарь Комитета Обороны при СНК СССР. 6. Богомягков Степан Николаевич - 1936-1937 начальник штаба ОКДВА, 1937- заместитель начальника Генерального штаба РККА – начальник отдела боевой подготовки. 7. Бондарь Георгий Иосифович - 1932-1937 командир 17-й стрелковой дивизии, май-ноябрь 1937 заместитель начальника Артиллерийского управления РККА, ноябрь 1937- август 1938 заместитель наркома оборонной промышленности СССР, 8. Брянских Петр Алексеевич - 1937 командующий войсками Приволжского ВО. 10. Василенко Матвей Иванович - 1935-1937 член Военного Совета при наркоме обороны СССР, заместитель командующего Уральским ВО. И чего? Они были кристально честными ребятами? Должности самые те, как раз денежные. 9. Вайнер Леонид Яковлевич - 1935-1936 находился в распоряжении РУ РККА, 1936-1937 военный советник при Главкоме МНРА. У разведки свои законы (С).
ымы: G.A.D. пишет: цитатаготовили ли они заговор против тов. Сталин Если их брали, а они даже заговора не готовили - грош им цена . G.A.D. пишет: цитата"очищение" РККА Аналогия. Сегодня к власти пришли люди, которые хотят получить нормальную армию. Как полагаете, список осужденных, из числа нынешних военных, в процентах, будет больше или меньше?
Max: Вот так и Резун с цитатами работает (извините, если оскорбил сравнением). Я специально цитировал шире: у всех был опыт командывания. Даже еврей Вайнер был кавалеристом, а потом уж стал шпиеном. Боевая подготовка - это не снабжение. Транспорт и штаб - то же. Они не были идеалистами. Воровали. А жуков нет? Они не были гениями. А Ворошилов был? Некоторые из них не имели образования. А Буденый имел? Солдаты жили плохо. А когда они в СССР жили хорошо? Вбухали деньги в ОКДВА. А в Западный меньше? А в линию Молотова (после 39)? А в линкоры?
Ага-Хан: ымы пишет: цитатаСегодня к власти пришли люди, которые хотят получить нормальную армию. А вот тут поподробнее пожайлуста! Кто хочет получить нормальную армию? Ваня МО? (так и хочется перед буквой "м" поставить букву "ч")
G.A.D.: ымы пишет: цитатаАналогия. Сегодня к власти пришли люди, которые хотят получить нормальную армию. Как полагаете, список осужденных, из числа нынешних военных, в процентах, будет больше или меньше? Ну, не надо опять... Так уже достало
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаСегодня к власти пришли люди, которые хотят получить нормальную армию. Привет! Прошу прощения, это ШУТКА?!!!
Bastion: Max пишет: цитатаОни не были гениями. А Ворошилов был? Некоторые из них не имели образования. А Буденый имел? Именно что! А потому результат тот же был бы! И никакой опыт предыдущего командования не помог, возможно было бы еще хуже - как у французов например. Вечная болезнь подготовки к прошлой войне.
Большой Рысь: Ага-Хан пишет: цитатаНикак нет! Он умер где-то в 19129 - 31 гг. Своей смертью! Ага. Триандафиллов Владимир Кириакович (14.3.1894, село Магараджи Карской области - 12.7.1931, Москва), военный теоретик. Образование получил в Военной академии РККА (1923). Участник 1-й мировой войны, штабс-капитан. В 1918 вступил в Красную армию, в 1919 - в РКП(б). Участник Гражданской войны, командир батальона, полка, бригады. С 1923 нач. отдела, нач. Оперативного управления, командир и комиссар стрелкового корпуса, зам. нач. Штаба РККА. Считался ведущим теоретиком и признанным авторитетом по оперативному искусству, "отец советского оперативного искусства". Сторонник развития танковых и механизированных войск. Его наиболее известные работы: "Размах операций современных армий" (1926) и "Характер операций современных армий" (1929). Погиб в авиационной катастрофе. Может его в живых оставим? Авторитетный был товарищ... А по поводу чисток - так это еще Сапковский в "Ведьмаке" прикалывался: - Не сравнивай нас с эльфами, - сказал Хенсельт из Каэдвена. - Таким сравнением ты унижаешь нас. Эльфы не умели воевать, отступали перед нашими предками, прятались в горах и лесах. Эльфы отдали нашим предкам Содден. А мы показали нильфгаардцам, что значит драться с нами. Не пугай нас Нильфгаардом, Визимир, не занимайся пустой пропагандой. Говоришь, Нильфгаард стоит на Яруге? А я говорю, нильфгаардцы сидят за рекой и нос боятся высунуть! Ибо под Содденом мы перебили им хребет! Сломили их в военном, но главное - в моральном отношении. Не знаю, правда ли, что Эмгыр вар Эмрейс возражал тогда против агрессии такого масштаба, и нападение на Цинтру было делом рук какой-то враждебной ему партии. Ручаюсь, если б тогда ему удалось нас победить, он кричал бы браво, раздавал бы привилегии и поместья. Но после Соддена вдруг оказалось, что он был против, и всему виной своеволие его маршалов. И полетели головы. Эшафоты залила кровь. Это точные сведения, никакие не слухи. Восемь показательных казней, гораздо больше - более скромных. Несколько на первый взгляд естественных, но тем не менее загадочных смертей, масса неожиданных отставок. Говорю вам: Эмгыр взбесился и практически уничтожил собственные командирские кадры. Кто ж Теперь поведет его армии? Сотники? - Нет, не сотники, - холодно сказал Демавенд Аэдирнский. - А молодые и способные командиры, которые долго ждали такого случая и которых Эмгыр загодя обучал. Те, кого престарелые маршалы не подпускали к командованию, не давали расти. Молодые, способные командиры, о которых уже говорят. Те, что задушили восстания в Метинне и Назаире и за короткое время разбили мятежников в Эббинге. Командиры, которые понимают роль неожиданных глубоких маневров, кавалерийских рейдов, молниеносных бросков пехоты, десантов с моря. Применяющие разгромные удары на узких направлениях, использующие при осаде крепостей современную технику вместо сомнительной магии. Их недооценивать нельзя. Они рвутся форсировать Яругу и доказать, что кое-чему научились на ошибках престарелых маршалов.
Нико Лаич: Большой Рысь пишет: цитатаМолодые, способные командиры, о которых уже говорят. Те, что задушили восстания в Метинне и Назаире и за короткое время разбили мятежников в Эббинге. Командиры, которые понимают роль неожиданных глубоких маневров, кавалерийских рейдов, молниеносных бросков пехоты, десантов с моря. Применяющие разгромные удары на узких направлениях, использующие при осаде крепостей современную технику вместо сомнительной магии. Их недооценивать нельзя. Они рвутся форсировать Яругу и доказать, что кое-чему научились на ошибках престарелых маршалов. Привет! Так это и есть прикол. Вы правы. Вот взять тех же немцев. Командовали вермахтом "старпёры" и неплохо командовали - все вражеские армии разбили.
Каммерер: Нико Лаич пишет: цитатаКомандовали вермахтом "старпёры" и неплохо командовали - все вражеские армии разбили. Большинство этих "старперов" как раз из молодой школы. Стариков всех отправили на пенсию.
Большой Рысь: Нико Лаич пишет: цитатаКомандовали вермахтом "старпёры" и неплохо командовали Примеры, плз! Кто у нас там из самых известных? Манштейн, Роммель, Клейст - далее везде?
Нико Лаич: Для Большого Рыся: Привет! Начинаем: "Рундштедт, Герд фон (Rundstedt), (1875-1953), генерал-фельдмаршал германской армии. Родился 12 декабря 1875 в Ашерслебене. В 1932 в звании генерал-оберста (генерал-полковник) он был назначен командующим 1-й армейской группой в Берлине. В феврале 1938 вместе с четырнадцатью другими высокопоставленными офицерами фон Рундштедт был уволен из вооруженных сил в результате дела Бломберга-Фрича. В августе 1939 его снова вернули в армию в качестве начальника штаба группы армий "Юг". В мае-июне 1940 фон Рундштедт являлся начальником штаба группы армий на Западном фронте. На этом посту на нем лежала основная ответственность за проведение Французской кампании. В знак признания его заслуг 19 июля 1940 Гитлер присвоил фон Рундштедту звание генерал-фельдмаршала. Во время нападения на Советский Союз фон Рундштедт командовал группой армий "Юг". В его задачи входило выход к Черному морю, захват Ростова и Майкопских нефтяных месторождений, а затем бросок на Сталинград. Ввиду разногласий с Гитлером по поводу стратегии боевых действий в России фон Рундштедт был снят с должности 12 декабря 1941. 1 марта 1942 он был назначен начальником штаба западной группы войск вместо генерала Эрвина фон Вицлебена; этот пост он занимал с короткими перерывами до марта 1945. 2 июля 1944 Гитлер, взбешенный тем, что фон Рундштедт не сумел предотвратить вторжение англо-американских войск в Нормандию, временно отстранил его от должности, назначив на его место фельдмаршала Гюнтера Ханса фон Клюге." Не много, не мало в 41-м ему было 66 лет! "Кирпорос Михаил Петрович (9.1.1882, деревня Вертиевка Черниговской губернии - 20.9.1941, в районе Шумейкского близ Лохвицы Полтавской области), военный деятель, генерал-полковник (1941), Герой Советского Союза (1940). Сын крестьянина. Образование получил в Военной академии имени Фрунзе (1927). Участник 1-й мировой войны, военный фельдшер. В 1918 вступил в РКП(б) и Красную армию. В Гражданскую войну командовал батальонов, полком. После войны пом. нач. и комиссар школы червонных старшин, нач. штаба дивизии. В 1934-39 нач. и комиссар Казанского военного училища. Во время советско-финской войны 1939-40 командовал 70-й стрелковой дивизией. Выдвинулся во время чисток высшего комсостава. С апр. 1940 командир стрелкового корпуса. С июня 1940 командующий войсками Ленинградского, с февр. 1941 - Киевского военных округов. С 1941 кандидат в члены ЦК ВКП(б). Считался одним из военных фаворитов И.В. Сталина. С началом Великой Отечественной войны назначен командующим Юго-Западным фронтом. Его войска потерпели поражение в Правобережной Украине. Не обладавший полководческим талантом К. в своих действиях руководствовался политическими решениями Ставки, а также непосредственными приказами Сталина, настаивавшего на активизации деятельности фронта. В результате К. допустил окружение основной части войск фронта под Киевом. В то же время в июне 1941 руководство фронтом было во многом в руках присланного из Москвы Г. К. Жукова. 17 сент. К. вновь обратился к Сталину с просьбой о прорыве, но получил отказ. Несмотря на это в тот же день к вечеру принял решение об отходе войск фронта, но было поздно - штаб фронта утратил связь с армиями. В окружение попало около 453 тысяч человек: Во время выхода из окружения был смертельно ранен минометным снарядом. По другой, менее правдоподобной, версии покончил жизнь самоубийством. " В 41-м ему было 49 лет. Сравнительно старый красный командир. Но в 39-м году Кипонос всего лишь командир дивизии (до этого 6 лет начальником ВУ), а Рунштедт - начальник штаба фронта (с 1932 года командующий армейской группой)! Как говорится: почуствуйте разницу!
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаКак говорится: почуствуйте разницу! Да ладно! Вы приведите французских командующих для сравнения.
Нико Лаич: Bastion пишет: цитатаВы приведите французских командующих для сравнения. Привет! А для чего? Речь идёт о том, что талантливые молодые советские командующие воевали с "молодыми" талантливыми немецкими командующими... Для Большого Рыся: Продолжим. Два самых молодых командующих фронтами с "разных баррикад". "РОММЕЛЬ (Bommel) Эрвин (15.11. 1891, г. Хейденхейм, Баден-Вюртемберг,— 14.10. 1944, Херлинген, близ г. Ульм), ген.-фельдмаршал нем.-фаш. армии (1942). На воен. службе с 1910, участник 1-й мировой войны. Во время ноябрьской бурж.-демократич. революции 1918 в Германии командовал охранной ротой, принимавшей участие в подавлении выступлений трудящихся Рурской обл. С 1919 служил в рейхсвере: ком-р роты, преподаватель тактики пех. школы в Дрездене, ком-р егерского батальона в г. Гослар. С 1935 на службе в фаш. вермахте. Был преподавателем воен. школы в Потсдаме, нач-ком воен. школы в Винер-Нёйштадте, затем воен. комендантом ставки Гитлера. С февр. 1940 ком-р 7-й танк, дивизии, участвовавшей в походе против Франции. С февр. 1941 по март 1943 командовал нем. экспедиц. силами в Сев. Африке, а в июле — нояб. 1943 группой армий «Б» в Сев. Италии; по его приказам осуществлялись карательные операции против итал. борцов Сопротивления. В дек. 1943 выполнял функции воен. инспектора ставки верх, командования в Дании. С дек. 1943 по июль 1944 командующий группой армий «Б» во Франции. Был связан с руководителями антигитлеровского заговора 20 июля 1944. После раскрытия заговора покончил жизнь самоубийством." "Черняховский Иван Данилович (1906, с. Оксанино, Киевской губ. - 1945, Северо-восточная Польша) - сов. военный деятель. Род. в семье конюха. В 1915 - 1919 учился в ж.-д. школе. После смерти родителей от тифа был вынужден оставить учебу, был ж.-д. рабочим. В 1922 вступил в комсомол, в 1924 был направлен в Киевскую артиллерийскую школу. В 1928 стал членом ВКП(б). После выпуска служил в артиллерийском полку, командовал взводом, батареей. В 1936 окончил Военную академию механизации и моторизации РККА и занимал должности начальника штаба, командира танкового батальона, полка, дивизии. С начала Великой Отечественной войны 1941 - 1945 командовал танковым корпусом, дивизией, армией, отличившись в Курской битве, при форсировании Десны и Днепра. С апр. 1944 командовал войсками Зап., потом 3-го Белорус, фронтов, став самым молодым (37 лет) командующим фронтом во время этой войны. За умелое руководство войсками и личное мужество Черняховский был дважды (1943 и 1944) удостоен звания Героя Сов. Союза, имел воинское звание генерала армии. Участвуя в разгроме вост.-прусской группировки фашистов, получил смертельное ранение. Похоронен в г. Вильнюсе. " Первому в 41-м - 50 лет, а второму - 35 лет. Практически ровесники.
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаА для чего? Ммм... А заодно! Я к тому, что результат на начальном этапе войны от командующих зависит в меньшей степени. Он зависит от генштаба, разведки, транспортников, снабженцев и т.д. - вопросы планирования операций. И ежели мы планирум нападение на кого-либо естествеено будем бить в самое уязвимое место и в самое удобное время, и опереция эта будет продумана и подкреплена ресурсами. Потому все разговоры о том что "этот корпус" мы переместим "сюда" - бессмыслены, так как если "этот корпус" премещен, то зачем по нему бить? Будем бить туда где его нет! Ну, в общем - Сунь Цзы
Max: Bastion пишет: цитатаОн зависит от генштаба, разведки, транспортников, снабженцев и т.д. - вопросы планирования операций. Так ведь расстреляли несколько комплектов работников и руководителей военной разведки и НКВД. И кому разведить? А еще и тыловых крыс и воров из транспортных управлений и тыла туда же, вместе с арм- и коринтендантами, инженерами, ветеринарами и врачами. О всяких бриг- и див- инженерах промолчим. Их в СССР так много было, что и расстрелять не жалко. Самая грамотная страна в мире.
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаКто хочет получить нормальную армию? Ваня МО? Блин. Я привел пример. Условно сегодня пришли к власти... Магомед с Каммерером. И Ага-Хан с Нико Лаичем. Вчетвером . Решили армию построить. Нормальную. Какой процент генералов и офицеров сядет? Думается, поболее 10... Max пишет: цитатау всех был опыт командывания цитатаВоровали Долго держать в руководстве армии воров, Союз позволить себе не мог. Вне зависимости от их гениальности и опыта командования. Max пишет: цитатарасстреляли несколько комплектов работников и руководителей военной разведки и НКВД. И кому разведить? А еще и тыловых крыс и воров из транспортных управлений и тыла туда же, вместе с арм- и коринтендантами, инженерами, ветеринарами и врачами Вы полагаете, их по сатанинской сталинской злобе, ни с того ни с сего расстреляли?
Большой Рысь: Я вот что подумал - если сейчас начать сажать армейских военачальников ЗА ДЕЛО согласно УК. Честно и справедливо. Сколько их сядет? И чем тогда эта ситуация отличалась от 37-го года?
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаУсловно сегодня пришли к власти... Магомед с Каммерером. И Ага-Хан с Нико Лаичем. Вчетвером Привет! Да, ладно уж... и втроём уже неплохо. Игоря постоянно в магазин... то есть в буфет посылали бы. А если честно, я бы в зам.министра обороны по тылу пошёл бы... ух, блин, я бы навёл в этих жирных рядах порядки! Не помню дословно, но Суворов писал в таком духе: "Любого интенданта, пробывшего в своей должности больше 10 лет можно смело расстреливать без суда и следствия!"
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаСуворов писал в таком духе: "Любого интенданта, пробывшего в своей должности больше 10 лет можно смело расстреливать без суда и следствия!" Как раз такие кадры и надо беречь! Ибо ежели он знает как украсть так, чтобы его не поймали - это и есть высшая квалификация снабженца, - значит он знает ВСЕ о порученном ему деле. И следовательно в критических ситуациях всегда сможет найти достойный выход.
ымы: Нико Лаич пишет: цитатаух, блин, я бы навёл в этих жирных рядах порядки! Не помню дословно, но Суворов писал в таком духе: "Любого интенданта, пробывшего в своей должности больше 10 лет можно смело расстреливать без суда и следствия Что и требовалось доказать. Почему то мыслится, что "большой опыт командной работы" никого от Вас бы не спас. Bastion пишет: цитатаели он знает как украсть так, чтобы его не поймали - это и есть высшая квалификация снабженца, - значит он знает ВСЕ о порученном ему деле Ежели его не поймали - его и не репрессировали. А раз поймали - значит, не все о своем деле знает, доподготовить надо .
Bastion: ымы пишет: цитатаА раз поймали - значит, не все о своем деле знает, доподготовить надо Ну вот так и выбивают молодые кадры!!!
Telserg: Bastion пишет: цитата Как раз такие кадры и надо беречь! Мои пять копеек, если десять лет в одной должности, отказывается от продвижения по службе, то такие товарищи нам не нужны.
krolik: Telserg пишет: цитатаесли десять лет в одной должности, отказывается от продвижения по службе, то такие товарищи нам не нужны А если реально оценивает свои силы? Доволен должностью и вообще жизнью? Пусть живет и радуецца.
Pasha: Да, я тоже вполне доволен своей работой программиста, и совершенно не хочу быть менеджером.
G.A.D.: krolik пишет: цитатаА если реально оценивает свои силы? Доволен должностью и вообще жизнью? Пусть живет и радуецца. Все равно низя
Каммерер: Гм, "Вор должен сидеть в тюрьме". Если ясно что ворует, но процессуальный кодекс не позволяет посадить(улики косвенные или получены агентурными методами), значит пинком под зад без выходного пособия.
krolik: G.A.D. пишет: цитатаВсе равно низя Да почему же? Ну не может же быть армия из одних генералов?
krolik: Каммерер пишет: цитатазначит пинком под зад без выходного пособия. C выходным! Юридически невиновен. Такое есть - министра мона уволить просто так, без объяснения причин. Весь список таковых должностей, правда, не знаю
Каммерер: krolik Есть много юридических каверз.
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаПочему то мыслится, что "большой опыт командной работы" никого от Вас бы не спас. Привет! Не путайте котлеты с мухами!
ымы: Нико Лаич пишет: цитатаНе путайте котлеты с мухами Мысль не понял?
Magnum: "В настоящее время все ведущие советские историки положительно оценивают результаты кадровых перестановок, произведенных в Красной Армии в 1930-х годах. Именно этот процесс позволил Вооруженным Силам СССР наилучшим образом подготовиться к грядущей войне. Следует признать, что И.В.Сталин не был пионером в этой области, однако он внимательно изучил многочисленные подобные примеры из мировой истории. Так, например, перед вторжением в Персию в 334 г. до н.э. Александр Македонский приказал казнить всех своих полководцев - Антипатра, Селевка, Птолемея, Пармениона, Клита, Кратера, Антигона и других. Юлий Цезарь перед Галльской войной провел неоднократные децимации среди своих легионеров. Царь Агамемнон, готовивший поход в Трою, казнил всех прочих греческих царей - Одиссея, Ахилла, Менелая и тем самым покончил с феодальной раздробленностью и укрепил государство. Наполеон незадолго до Аустерлица расстрелял перед строем большую часть своих маршалов и генералов - Ланна, Массену, Нея, Мюрата, Бессьера, Лефевра, Сюше, Журдана, Сульта, Даву, Макдональда, Мармона и других. Как мы теперь знаем, все эти кампании завершились полным успехом. " Из учебника "Новейшая история СССР (Союза Советских Сталинских Республик)", издание 4-е, переработанное и дополненное. Москва, "Наука и мысль", 20.. год.
Max: Magnum пишет: цитатаИз учебника "Новейшая история СССР (Союза Советских Сталинских Республик)", издание 4-е, переработанное и дополненное. Москва, "Наука и мысль", 20.. год. Очень правильный учебник . Написан, неиначе, как группой академиков.
Ага-Хан: Max пишет: цитата Написан, неиначе, как группой академиков Товарищи и господа! Можно без подъеживаний?
Нико Лаич: Магнум браво!!! Но у Вас вкралась небольшая ошибка - Наполеон расстрелял перечисленных маршалов перед походом в Россию. Поэтому в этой АИ ему удалось хоть и не надолго завоевать Россию.
Telserg: Ага-Хан пишет: цитатаТоварищи [испуганно оглядывается] Что, уже!?