Форум
Советско-германская война 1939 года (СССР в польской компании)
Каммерер: По поводу темы Полдня, таковая развилка. Сентябрь 1939 го года Молотов в Париже проводит переговоры с Деладье. Переговоры успешны. В РИ германская группировка в 1,5 миллиона человек за две недели вынесла отмобилизованную польскую армию в 2,5 миллиона человек. с 19 сентября советская группировка из 617 тысяч человек заняла западные Украину и Белорусию. к 28 числу они вошли в соприкосновение с немцами, через 2 дня было проведено разграничение границ. А если СССР подтягивает войска и 15 октября начинает войну против Германии? А через пару дней начнется наступление французов? Сразу возникает несколько вопросов. 1. Успеют ли отмобилизовать армию и сконцентрировать на новой границе группировку в 2,5-3 миллиона человек и перебросить авиацию? 2. Как там на счет ведения действий в осеннюю распутицу? 3. Вопрос самый главный. На кой фиг СССР это нужно????????? Найдите разумную причину для нарушения Договора. С точки зрения обстановки того времени и что может потребовать СССР после победы над Германией? Я честно, не вижу ни одного повода. Ни одной разумной причины.
Bastion: Каммерер пишет: цитатаНайдите разумную причину для нарушения Договора. Экспорт революции!!! Что может быть более разумным!
ымы: Каммерер пишет: цитатаНа кой фиг СССР это нужно Если есть гарантии, что французы начнут наступление - вполне приемлимо. Рейх на границе СССР нужен тоже не сильно. А освобожденная Польша, после того, как на ее территории повоюют РККА и Вермахт, это не самый страшный сосед . Только гарантией может быть только уже начавшееся наступление французов, ИМХО. Каммерер пишет: цитатаУспеют ли отмобилизовать армию и сконцентрировать на новой границе группировку в 2,5-3 миллиона человек и перебросить авиацию Не успеют. И не надо рывком. Мобилизация - это процесс. Спокойно течет, добавляя в действующую армию пополнения по нарастающей. С авиацией ЕМНИП, вполне паритет. Каммерер пишет: цитатаКак там на счет ведения действий в осеннюю распутицу Нормально. Затяжные бои в Польше, потом в Пруссии. Не быстро, зато и Польша и Пруссия восстанавливаться дольше будут . Каммерер пишет: цитатачто может потребовать СССР после победы над Германией Вопрос, кто где по итогам войны стоять будет. И от хода боевых действий зависит. Но Западные Украина и Белоруссия - однозначно.
Динлин: Хорошая идея. А развилка - просто продолжение политики 30-х, когда СССР пытался договориться с Францией о союзе против Рейха. ИМХО, Сталин хотел повторить схему ПМВ - Россия и Англия-Франция против Германии с поправкой на более мощный индустриальный потенциал России. Другое дело, что он выжидал, чтобы Германия сама напала на Францию, чтобы война на Западе была не "странная", а без дураков. Тогда можно и мобилизацию провести без помех пока французы с немцами возятся. Быстрый развал Зап. фронта был для него неожиданностью. А здесь он с самого начала не испытывает иллюзий по поводу франц. армии. Это альтернативный Сталин - более подкованный в военной области, ученик Триандифилова и Гудериана .
Каммерер: Bastion пишет: цитатаЭкспорт революции!!! Что может быть более разумным! Уже вылетает. В РИ к этому времени на Коминтерн и мировую революцию положили ледоруб. Не забывайте, Сталину интереснее строить социализм в одной стране, а не устраивать революции.
ымы: Каммерер пишет: цитатаСталину интереснее строить социализм в одной стране, а не устраивать революции Одно другому не мешает. Лишь бы соседям не скучно было... Но как основная причина не годится, факт. Союз в это время в международно-правовую систему вполне успешно встроен, и в основном в рамках играет.
RAZNIJ: Каммерер пишет: цитатаПо поводу темы Полдня, таковая развилка. Сентябрь 1939 го года Молотов в Париже проводит переговоры с Деладье. Переговоры успешны. В РИ германская группировка в 1,5 миллиона человек за две недели вынесла отмобилизованную польскую армию в 2,5 миллиона человек. с 19 сентября советская группировка из 617 тысяч человек заняла западные Украину и Белорусию. к 28 числу они вошли в соприкосновение с немцами, через 2 дня было проведено разграничение границ. А если СССР подтягивает войска и 15 октября начинает войну против Германии? А через пару дней начнется наступление французов? Да кстати к концу польской кампании у немцев был кризис с боеприпасами - момент удобный. И удар по Словакии и Чехии - отрезать Румынию (нефть). Вот только результат этой войны - может быть такой: Фр. и Брит. напуганные ростом мощии СССР начинают войну с ним (на територии Герм.) А там и другие подтянутся - ну хоть бы Япония.
sas: RAZNIJ пишет: цитатаА там и другие подтянутся - ну хоть бы Япония. А оно ей надо? В РИ и то не полезли...
Каммерер: Оборонительный договор был подписан только в 40м году. Япошки не полезут. А Развилка начинается с визита Молотова в Париж. Соглашение с Франками подписано, секретное соглашение. Вопрос: что получит СССР? Кроме морального удовлетворения?
RAZNIJ: sas пишет: цитатаА оно ей надо? В РИ и то не полезли... А если Англия - нефть пообещает. Японцы за нефть удавятся. И в этом случае бриты получают союзника на Д. Востоке - против усиления США. МОЯ ЛЮБИМАЯ альтернатива - США+СССР - обьясняют всем кто в доме хозяин
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаФр. и Брит. напуганные ростом мощии СССР Какой мощи? Вы полагаете, это прогулка будет? Немцы будут сопротивляться вполне упорно, а качественно армия у них лучше и Советской и Французской. Так что, немецкие контрудары, котлы, разгромы союзников - это неизбежно. Но не на территории союзников и не в таких масштабах. RAZNIJ пишет: цитатаАнглия - нефть пообещает На следующий день Сталин подпишет сепаратный мир и союз с Гитлером. В том числе, против Японии. Дюнкерка в этой РИ не будет . Будет почти МЦМ - СССР, Германия, возможно США против Англии, Франции, Японии.
sas: RAZNIJ пишет: цитатаА если Англия - нефть пообещает. КАкую? Бакинскую что ли? :)
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаКакой мощи? Вы полагаете, это прогулка будет? Немцы будут сопротивляться вполне упорно, а качественно армия у них лучше и Советской и Французской. Так что, немецкие контрудары, котлы, разгромы союзников - это неизбежно. Но не на территории союзников и не в таких масштабах. герм. армия ПОСЛЕ польской кампании 1 Выробатан моторесурс техники (танки, грузовики) - требуется ремонт 2 Израсходованны боеприпасы - в РИ после польской компании были проблемы со снарядами 3 герм. армия в польше - далеко от своих баз 4 Израсходаванно горючее 5 Промышленость германии слабее - нет польских, французких, датских, норвежских, югославских, греческих заводов 6 германия без союзников - ни румыния, ни венгрия, ни Италия в эту драку не полезут и не небудут производить для герм оружие 7 Герм. флот слабее 8 Удар СССР по Чехии и Словакии - отрежет немцев от рум. нефти Если Фр. С Англ. надавят на Румынию а СССР подержит это войсками - поставки нефти прекратятся сразу. 9 Если Фр. С Англ. (Грец.) надавят на Турцию а СССР подержит это войсками - прекратятся поставки (по моему) хромовой руды 10 Англ. флот заблокирует Норвегию - у герм проблемы с железной рудой
RAZNIJ: sas пишет: цитатаRAZNIJ пишет: цитатаА если Англия - нефть пообещает. КАкую? Бакинскую что ли? :) Иранскую А то может придавить голандцев - тогда и голандскую
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаа следующий день Сталин подпишет сепаратный мир и союз с Гитлером. В том числе, против Японии. Дюнкерка в этой РИ не будет . Будет почти МЦМ - СССР, Германия, возможно США против Англии, Франции, Японии. Не подпишет - германия уже разгромлена А остатки вермахта и проммышленники метнутся на запад
ымы: RAZNIJ пишет: цитатагерм. армия в польше - далеко от своих баз От Кавказа несколько дальше, согласны? RAZNIJ пишет: цитатаУдар СССР по Чехии и Словакии - отрежет немцев от рум. нефти Сначала этот удар нанести надо. Обороняться немцы умеют, оперативно-тактический уровень у них выше, связь и транспорт лучше. Остановят они СССР, сначала в Польше, потом на границе Германии. А французов на границе. И сопротивляться будут не фольксштурмовцы, как в 45, а те, которых в РИ четыре года выбивали. Промышленность Рейха на чрезвычайный режим перейдет не медленней советской. В общем, прогулки не будет. RAZNIJ пишет: цитатагермания уже разгромлена И снова начинать мировую войну с СССР имеющим победившую армию и развернутую экономику?
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаОт Кавказа несколько дальше, согласны? Согласен ымы пишет: цитатаСначала этот удар нанести надо. Обороняться немцы умеют, оперативно-тактический уровень у них выше, связь и транспорт лучше. Остановят они СССР, сначала в Польше, потом на границе Германии. А французов на границе. И сопротивляться будут не фольксштурмовцы, как в 45, а те, которых в РИ четыре года выбивали. Промышленность Рейха на чрезвычайный режим перейдет не медленней советской. В общем, прогулки не будет. RAZNIJ пишет: КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ НЕ ОПЫТ И УМЕНИЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ - А СНАБЖЕНИЕ а тут у немцев хана полная (так что будь они даже супермены - а без боеприпасов не поваюеш) 1 Выробатан моторесурс техники (танки, грузовики) - требуется ремонт 2 Израсходованны боеприпасы - в РИ после польской компании были проблемы со снарядами 4 Израсходаванно горючее 5 Промышленость германии слабее - нет польских, французких, датских, норвежских, югославских, греческих заводов 6 германия без союзников - ни румыния, ни венгрия, ни Италия в эту драку не полезут и не небудут производить для герм оружие 9 Если Фр. С Англ. (Грец.) надавят на Турцию а СССР подержит это войсками - прекратятся поставки (по моему) хромовой руды 10 Англ. флот заблокирует Норвегию - у герм проблемы с железной рудой 11 Техника у немцев пока так себе (особенно танки) ЭТО И БУДЕТ ФАТАЛЬНО ДЛЯ ГЕРМАНИИ И сражатся придется не с ПОБЕДИТЕЛЯМИ ЕВРОПЫ,а с ПОБЕДИТЕЛЯМИ ПОЛЬШИ Вторгатся в Румынию не обязательно Если Фр. С Англ. надавят на Румынию а СССР подержит это войсками - поставки нефти прекратятся сразу. (или не спрашивая румын их разбомбят или на територию рум. вторгнутся одновременно РККА и вермахт - все это не способствует добычи нефти, даже если немцы вытеснят СССР из Румынии) Так, для французов это будет именно прогулка, а вот СССР предется подратся. И именно по этому Англ. и Фр. будут вынуждены додавить СССР счас - дальше только хуже для них.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаТак, для французов это будет именно прогулка Вот уж нет. Версаль и его последствия немцы помнят великолепно.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаВот уж нет. Версаль и его последствия немцы помнят великолепно Согласен - но войск то нет - они в Польше. И чем оборонятся ? Ну может на Рейне остановят. Опять же РУР - слишком близко к Франции, а потеря Рура невосполнима. Так что будет Герм. промышленость работать на Фр. и Брит. в войне с СССР.
Каммерер: В РИ вермахт осенью 39-го держал на французском фронте около миллиона солдат.
RAZNIJ: Каммерер пишет: цитатаВ РИ вермахт осенью 39-го держал на французском фронте около миллиона солдат. А как с боеприпасами ? И этот миллион все строевые или стройбат ? Приеду домой посмотрю в справочнике раскладку по дивизиям.
Magnum: Не прошло и двух лет. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/583/583058.htm
sas: RAZNIJ пишет: цитатаИранскую А то может придавить голандцев - тогда и голандскую Меня терзают смутные сомнения, тем более голландская нефть немного и английская-"Ройал Датч Шелл"-предприятие совместное...
RAZNIJ: Западная группа войск Германии во время вторжения в Польшу 11 д - 1 волны 1 д - пограничная 10 д - 2 волны 12 д - 3 волны 9 д - 4 волны (примерно полмиллиона солдат - если брать 12 000 на дивизию) +примерно 210 000 человек строителей Зависимость Герм. от экспорта по сырью свинец 50% медь 70% олово 90% алюминий 99% (запасов на 9 мес)
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаЗависимость Герм. от экспорта Вы с чем спорите? Германия однозначно проиграет, сие бесспорно. А сопротивляться немцы будут жестоко, урон союзникам нанесут приличный.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаВы с чем спорите? Германия однозначно проиграет, сие бесспорно. А сопротивляться немцы будут жестоко, урон союзникам нанесут приличный. вот с этим и спорю - главный урон СССР для Французов до Рейна прогулка