Форум
А что если бы Гитлер послушал Гальдера?
Ага-Хан: В начале 1942 при планировании весенне-летней кампании на Восточном фронте Гальдер предложил Гитлеру усилить ударную группировку на Юге путем переброски туда дивизий с других участков фронта. Однако Гитлер не согласился, заявиы, что давление на Москву и Ленинград ослаблять нельзя и как только наметится успех на Юге - возобновится наступление групп армий "Центр" и "Север". В результате для усиления группировки пришлось обращать к союзникам и в состав группы армий "Юг" вошли такие соединения как 8 итальянская, 2 венгерская, 3 и 4 румынские армии, боеспособность которых оставалась желать лучшего. А допустим, Гитлер согласился с Гальдером и вместо румын с итальянцами на Юг переброшены немецкие дивизии из-под Москвы и Ленинграда! Что тогда?
Бабс1: Судя по всему, Гитлер решил правильно. На юг были брошены практически все силы, которые были свободны у немцев. Сними они больше войск из групп "Север" и "Центр", вполне возможно, что эти группы просто не удержали бы фронт. Интереснее рассмотреть несколько иной вариант - заблаговременная эвакуация немцами выступов (Ржевского и Демянского) и сокращение фронта, после чего сэкономленные войска передаются группе "Юг". Но и это вариант довольно спорный (с эвакуацией Ржевского выступа у нас сильно улучшается ситуация со снабжением).
Петруха: Бабс1 пишет: Сними они больше войск из групп "Север" и "Центр", вполне возможно, что эти группы просто не удержали бы фронт. Вполне возможно, что в случае снятия части войск с Центра успешной оказалась бы наша Ржевская операция. А на Юге, при том же ходе кампании как в РИ, на мой взгляд, существенно ничего бы не изменилось. Слишком растянуты коммуникации у немцев и слишком большая протяженность фронта.
Скальд: Ага-Хан пишет: А допустим, Гитлер согласился с Гальдером + советские войска взяли бы тыщ на 10 больше пленных под Сталинградом. Ну не везет немцам с генералами, карма у них такая
Sergey-M: Ðга-Хан пишет: вместо румын с итальянцами на Юг переброшены немецкие дивизии из-под Москвы и Ленинграда! Что тогда? деблокада ленинграда адназначна. успех ржевско-зубцовской операции.
sas: Дивное единодушие :)... А на какой участок фронта отправят итальянцев и прочих румынов с венграми? ;)
Sergey-M: ну дык на ГА Север и Центр их и отправят.
sas: Sergey-M пишет: ну дык на ГА Север и Центр их и отправят. Дык значит фронт там и рухнет ;)
Юдичев: Ой - не факт. Причины неудачи Ржевской операции Вам прекрасно известны. И наличие в этом районе огромных ресурсов у немцев - далеко не самая первая из них...
Yorick.kiev.ua: Юдичев пишет: далеко не самая первая из них Так не томите, озвучьте первую!
sas: Юдичев пишет: И наличие в этом районе огромных ресурсов у немцев - далеко не самая первая из них... Yorick.kiev.ua пишет: Так не томите, озвучьте первую! Да-да. просим. Заодно расскажите, что в таком случае помешало отправить из под Ржева дивизии под Сталинград, а потом можно устроить дискуссию на тему:"сравнение устойчивости в обороне немецких и итальянских, румынских, венгерских частей"...
Юдичев: Отвратительная связь. Отвратительное снабжение. Низкие темпы операции. Удары по шаблону в одних и тех же направлениях. Или Вы про эти причины - не знаете? Там хоть какие дивизии оказались бы - все без толку... Отправить дивизии под Сталинград? С 19 по 22 ноября? Немцы, сдается мне, до упора думали, что смогут выкрутиться наличными силами на юге.
RAZNIJ: Хм - а куго-нибудь есть карта ж/д, тех лет на територии СССР. А то если, помимо того что было в реале подкинуть войск на юг - справится ли снабжение.
Sergey-M: Юдичев пишет: Там хоть какие дивизии оказались бы - все без толку... да ну? когда у нас румыны или итальянцы сдерживали хоть какоцй то керупный удар РККА?
Sergey-M: а атлас железных дорог на 1943 год -нате http://slil.ru/23901441 http://slil.ru/23901479 http://slil.ru/23901491
Yorick.kiev.ua: Юдичев пишет: Отвратительная связь. Гм... Даже сложно ответить... Отвратительная по сравнению с чем? Юдичев пишет: Отвратительное снабжение. С чего вы взяли? Примеры какие-нибуть пожалуйста. Юдичев пишет: Низкие темпы операции. Снова таки - по сравнению с чем? С немецкими контрдействиями? Примеры. Юдичев пишет: Немцы, сдается мне, до упора думали До упора - это до когда? Вы и вправду считаете, что Паулюс сидел и думал "вот тракторный завод захватим - и СССР капитулирует"?
sas: Юдичев пишет: Отвратительная связь. Отвратительное снабжение. Т.е. под Сталинградом со связью и снабжением было лучше? Юдичев пишет: Низкие темпы операции. Вам не кажется,что низкие темпы были кроме всего прочего вызваны и прочностью обороны? Юдичев пишет: Немцы, сдается мне, до упора думали, что смогут выкрутиться наличными силами на юге. Странно, а в описаниях сказано,что эти части принимали участие в отражении наступления
Юдичев: Основная проблема проведения Марса была не в качестве войск противника. В первую очередь - в планировании. Например, Радзиевский указывает, что: "Множественность ударов, из которых более половины были сковывающими, привела к распылению огневых средств." (Радзиевский А.И. Прорыв. М.: Воениздат, 1979. С. 49—50.) По поводу снабжения - войска, прорвав фронт, и, уйдя в оперативную зону, оставались без боеприпасов, медикаментов, продуктов (к вопросу о влиянии Ленд-лиза ("студеров") на Победу, кстати). Под Сталинградом эта проблема решалась большей шириной прорыва. Но и с ней войска столкнулись впрямую при отражение контрударов на внешнем кольце. Отвратительная связь - по сравнению даже с системой связи под Сталинградом. По поводу развития операции - в первую очередь это связано с низкой подвижностью войск и низкой реакцией штабов (к вопросу о системе связи). Вполне вероятно, что оставь немцы меньше сил у Ржева (а они, к слову и так "прореживали" свои танковые и момторизованные дивизии в ГА "Центр" в угоду ГА "Юг"), удар на юге у них с самого начала получился бы мощнее, но "Марс", пусть и развивался бы лучше, привел бы лишь к срезанию Ржевского выступа, выдохнувшись в конце-концов.
RAZNIJ: Полистал Типпельскирха, по наступлению ГА "Юг". Он отмечает серьезные перебои с поставками при достижении Майкопа. Особенно с горючим. (Подыозившие его грузовики сами расходовали большую часть, немцы даже использовали верблюдов). А подвижным соединениям пришлось остановится в Пятигорске и ждать горючего. Про наступление на Сталинград - правда данных о перебоях нет.
Sergey-M: Юдичев пишет: "Множественность ударов, из которых более половины были сковывающими, привела к распылению огневых средств." на макронииков и этого хватит пишет: По поводу снабжения - войска, прорвав фронт, и, уйдя в оперативную зону, оставались без боеприпасов, медикаментов, патамушта немцы их маленько окружили
sas: Юдичев пишет: По поводу снабжения - войска, прорвав фронт, и, уйдя в оперативную зону, оставались без боеприпасов, медикаментов, продуктов (к вопросу о влиянии Ленд-лиза ("студеров") на Победу, кстати). Под Сталинградом студеров тоже не было... Юдичев пишет: Под Сталинградом эта проблема решалась большей шириной прорыва. Акак Вы думаете, почему там была такая ширина прорыва? Юдичев пишет: Отвратительная связь - по сравнению даже с системой связи под Сталинградом. А цитату можно? Юдичев пишет: По поводу развития операции - в первую очередь это связано с низкой подвижностью войск и низкой реакцией штабов (к вопросу о системе связи). Вы для начала темпы прорыва обороны сравните, может тогда станет ясно,что дело не только в "низкой подвижности войск". Юдичев пишет: но "Марс", пусть и развивался бы лучше, привел бы лишь к срезанию Ржевского выступа, выдохнувшись в конце-концов. Он привел бы к образованию дыры прямо в центре фронта со всеми вытекающими....Кстати, Сталинградское наступление, тоже "выдохлось в конце концов." Юдичев пишет: а они, к слову и так "прореживали" свои танковые и момторизованные дивизии в ГА "Центр" в угоду ГА "Юг"), Дата начала "прореживания" и процент "прореживания", пожалуйста.
Sergey-M: если кратко то на 1 июля ситауация такая ГА Север 8тд -68 танков 12 тд -58 танков ГА Центр 1тд -49 2 тд -84 5 тд -103 19 тд -58 20тд -87 ГА ЮГ 3 тд -164 9 тд -147 11 тд -156 13 тд -102 14 тд -103 16 тд -100 17 тд -81 18 тд - 47 22 тд -176 23тд -139 24 тд -181 . такоже танки в моторизованных дивизиях есть тока в ГА ЮГ 3, 16 мд -по 54. 29 мд -58 60 мд -57,ВГ - 45, Викинг -52 . в подробностях по типам есть у Йентца