Форум
Альтернативный Грабин.
dim999: Развилка основана на прочтении его Оружия победы и сравнения оного с описаниями TPS и Кайдзен. Принципиальной разницы не нашёл. Собственно развилка: Грабин оканчивает не артиллерийский, а автомобильный ВУЗ. Попадает на какой-нибудь ГАЗ или ЗИЛ. Соответственно, 34-ки приходится по-прежнему вооружать Л-ками, зато к 41-му вырисовывается этакий "русский студебеккер" , причём (главное!) надёжный, массовый и нетребовательный к степени обученности механиков. Пушек, правда, несколько меньше в 41 и много меньше в 43 и дальше. К каким последствиям это приводит?
Вандал: dim999 пишет: ато к 41-му вырисовывается этакий "русский студебеккер" , причём (главное!) надёжный, массовый и нетребовательный к степени обученности механиков. Так "ГАЗы" с "ЗиЛами" отвечали данному требованию в полной мере. Особенно первые.
dim999: Вандал пишет: Так "ГАЗы" с "ЗиЛами" отвечали данному требованию в полной мере. Особенно первые. ??? Про нехватку автотранспорта упоминаний хватает. А в какой-то теме по ТМВ в 40-50х вообще утверждалось, что без студеров наши бы во время ВОВ наступали сильно медленнее.
Sergey-M: дело не в грабине. мы до середины 30-х автодвижки и прочие маггнето за гарниицей закупали. вообще автомашин было мало.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: дело не в грабине. мы до середины 30-х автодвижки и прочие маггнето за гарниицей закупали. вообще автомашин было мало. Не только.У нас руководство считало, что пушки прежде машин. Потому пушки и производили в требуемых количествах, а машины как получится.
Sergey-M: и это тоже...но пушки тоже не в требуемых кол-вах. боле-мене выполнять план по срднекалиберной артиллерии стали тока года с 38-го....
dim999: Sergey-M пишет: мы до середины 30-х автодвижки и прочие маггнето за гарниицей закупали. вообще автомашин было мало. Так о чём и речь. Япы в 50-60-х тоже металлолом выпускали. А пушки... Те же Ф-22 исходно тоже с 20-го раза принимали. Не потому что исправляли дефекты, а потому, что доказывали, что с этим дефектом пушка не сразу развалится. То же и с машинами будет - сначала "собери сам", а через 3-5-7 лет один завод будет сравним с десятком европейских при лучшем качестве и "защите от дурака".
dim999: Вольга С.лавич пишет: У нас руководство считало, что пушки прежде машин. Да нет. Просто в оборонке попались упорные ребята типа Кошкина и Грабина, считающие, что если долго долбиться головой в стену, то получится дверь , а в автопроме и приборостроении - нет.
sas: dim999 пишет: Да нет. Просто в оборонке попались упорные ребята типа Кошкина и Грабина, считающие, что если долго долбиться головой в стену, то получится дверь , а в автопроме и приборостроении - нет. Вы попробуйте посмотреть на это с другой стороны:возможно их таких туда специально отобрали...
Кэрт: Гм, а кто тогда займет "экологическую нишу" Грабина в артиллерии? Ведь потребность армии в новых 76,2-мм орудиях мягко говоря очень высокая.
imal: dim999 пишет: Просто в оборонке попались упорные ребята типа Кошкина и Грабина, считающие, что если долго долбиться головой в стену, то получится дверь , а в автопроме и приборостроении - нет Я, конечно, извиняюсь, но! Сколько вы вообще знаете пофомильно советских специалистов автомобильной промышленности и приборостроения? И сколько на начало 1918г в стране было предприятий выпускающих пушки? А сколько автомобили? А сколько в стране было, и осталось после революции специалистов в этой области и сколько в автомобильной? Давайте возмём АМО. Это единственный автозавод, который был почти достроен. Но выпускать автомобили, а не собирать из двух битых "Уайтов" один начали только в 24 году. И это был практически тот автомобиль, под который завод строили. Потом, что бы перейти на новую модель пришлось завод полностью перестраивать. Вссе станки менять на новые. Импортные или отечественные (нельзя на дрянносм оборудовании делать "конфетку") Представляете, сколько это денежек стоило? И хочу напомнить, что ЗиС-5, это первый в ЕВРОПЕ грузовик сошедший с конвейера. А под ЗиС-15 опять пришлось перестраивать завод. До войны не успели. Причём перестройка ведётся не тогда, когда захотели, а когда фонды выделили, то есть по пятилеткам. Это про оборудование. Автомобиль это же массовое производство, в отличие от пушек и танков. И простых рабочих надо намного больше, где ж их взять то для "студубекера"? Ведь тут квалификация нужна. Это про рабочие кадры и культуру производства. А теперь кидайте сюда Грабина и пусть он справится лучше чем Ципулин, Чудаков, Брилинг, Липгарт и другие.
imal: Ещё, добавлю. Грабину не нужно было создавать баллистику с нуля, ему не надо было эксперементально выяснять разницу между нарезным и гладкоствольным стволом, и прочие фундоментальные вещи, которые были фундаментом у него под ногами. А в автомобилестроение этого фундамента не было, он создавался параллельно с выпуском продукции.
dim999: imal пишет: Автомобиль это же массовое производство, в отличие от пушек и танков. imal пишет: Потом, что бы перейти на новую модель пришлось завод полностью перестраивать. Угу. Кто б ещё Грабину для перехода с Ф-22 на УСВ завод поменял. Вообще конструктор иногда должен и технологичностью с возможностями производства интересоваться. imal пишет: Причём перестройка ведётся не тогда, когда захотели, а когда фонды выделили, то есть по пятилеткам. А конструкцию и оснастку дорабатывали тоже по пятилетним планам? imal пишет: И простых рабочих надо намного больше, где ж их взять то для "студубекера"? Ведь тут квалификация нужна. Т.е. на оружейный завод квалификация не нужна? И почитайте, как он элементарный порядок с чертежами наводил. imal пишет: А теперь кидайте сюда Грабина и пусть он справится лучше чем Ципулин, Чудаков, Брилинг, Липгарт и другие. Видите ли, данный эксперимент и был проведён в РИ практически в чистом виде. В 50-х японский автопром был тоже . И развивали они его грабинскими методами (с точки зрения методик развития производства "Оружие победы" и "Дао Тойота" содержат одно и то же). Судя по описаниям нашего автопрома, он пошёл своим путём. Результаты известны. imal пишет: Ещё, добавлю. Грабину не нужно было создавать баллистику с нуля, ему не надо было эксперементально выяснять разницу между нарезным и гладкоствольным стволом, и прочие фундоментальные вещи, которые были фундаментом у него под ногами. А в автомобилестроение этого фундамента не было, он создавался параллельно с выпуском продукции. Т.е. наши конструкторы долго думали, где должны находиться колёса и какой они должны быть формы?
imal: dim999 пишет: imal пишет: цитата: Автомобиль это же массовое производство, в отличие от пушек и танков. Ну, давайте посчитаем. Сколько пушек выпускалось в год в 30е всего, сколько конкретно такого-то типа. И сколько в год выпускаллось ЗиС-5 или ГАЗ-ММ. dim999 пишет: Угу. Кто б ещё Грабину для перехода с Ф-22 на УСВ завод поменял. Вообще конструктор иногда должен и технологичностью с возможностями производства интересоваться Вы себе вообще автомобильное производство представляете? Конвейерное? Вот именно, что старая технология не позволяет выпускать новую модель. А новая технология, это новая производственная линия, а в итоге новый завод на месте старого. Причём старый по ходу действия останавливаться не должен. Во задачка то! Разве для перехода с выпуска одной пушки на выпуск другой такие задачи стоят? dim999 пишет: А конструкцию и оснастку дорабатывали тоже по пятилетним планам? Я вам про деньги, говорю, ничего бесплатного не бывает, даже при социализме. dim999 пишет: Т.е. на оружейный завод квалификация не нужна? Наоборот. Будем считать производственные операции при выпуске орудия и автомобиля и помножать на объёмы производства? Где в итоге больше рабочих занято и у кого неизбежно окажется в среднем более низкая квалификация? А вы хотите этих людей с 3 класами образования заставить делать "хайтек"! Я же не говорю, что орудие проще в изготовлении, я о том что проблеммы абсолютно РАЗНЫЕ. dim999 пишет: Т.е. наши конструкторы долго думали, где должны находиться колёса и какой они должны быть формы? Представте себе, что есть такая прикладная наука - "Теория автомобиля" и поверте, она достаточно сложная и интересная. И для создания автомобиля играет не меньшую роль, чем балистика и прочие прикладные науки при создании оружия. dim999 пишет: Судя по описаниям нашего автопрома, он пошёл своим путём. Результаты известны. Не повторяйте журналистские штампы про "пошёл своим путём", говорящие так журналисты (эти ваши слова звучат прям как цитата из последнего виденого мной репортажа с бывшего АЗЛК ) обычно в вопросе не разбираются. И между нищим, но развивающимся автопромом в нищей, но развивающейся стране в 30-е и теми самыми "результатами" которые "известны". Были без малого три десятилетия, когда советский автопром был по всем показателям на самом что нинаесть мировом уровне, что бы там вам по телевизору не говорили. Поверте, причины этих "результатов" не кадровые. Кстати, если я был несколько резок, то извените. Просто вы так легко списали со счетов очень уважаемых и достойных людей, о которых наверняка просто не знали. Мне стало обидно. PS По долгу службы, лет пять назад я сотрудничал с одним КБ одного из производственных обьединений на территории г. Москвы . Нужна была им коробочка из алюминия (корпус дя чего то там). Брали они алюминиевый брусок и переводили его в стружку, оставляя тоненькие стенки. На мой вопрос: " Это же дорого, почему не литьём?!", ответили, литьём стенки получаются слишком толстые. За такие фокусы на любом автозаводе автора подвесят за известное место, а в оборонке - нормально. Вот вам о совместимости технологий и методов производства.
Sergey-M: imal пишет: Ну, давайте посчитаем. Сколько пушек выпускалось в год в 30е всего, сколько конкретно такого-то типа. И сколько в год выпускаллось ЗиС-5 или ГАЗ-ММ. если есть данные по автортранспорту то по пушкам могу выдложить....
imal: Sergey-M пишет: если есть данные по автортранспорту то по пушкам могу выдложить Как на быть, есть. Давайте выкладывайте про пушки, вечером выложу про автомобили.
Sergey-M: год мелкокалиберных( до 76 мм) -среденкалиберных ( 76-152) -крупноакаиберных (болеее 152) - минометов 1933 2284 1703 54 0 1934 2521 1571 75 0 1935 3395 975 14 0 1936 3995 1513 27 0 1937 3738 1656 49 1587 1938 7300 5262 125 377 1939 8965 7220 270 4457 1940 7063 6427 224 38349
imal: Да, по моделям расписать оказалось сложно, поэтому статистика вцелом по отрасли: Год Легковые Грузовые Автобусы Всего 1918 7 0 0 7 1919 2 0 0 2 1920 0 0 0 0 1921 0 0 0 0 1922 3 0 0 3 1923 2 0 0 2 1924 7 10 0 17 1925 0 116 0 116 1926 15 366 0 381 1927 12 451 24 487 1928 50 740 51 841 1929 156 1471 85 1712 1930 160 4019 47 4226 1931 0 3915 90 4005 1932 34 23748 97 23879 1933 10259 39101 350 49710 1934 17110 54572 755 72437 1935 18969 76854 893 96716 1936 3679 131546 1263 136488 1937 18250 180339 1268 199857 1938 26986 182373 1755 211114 1939 19647 178769 3271 201687 1940 5511 135958 3921 145390 1941 5472 114677 4027 124176 Добавлю ещё: После модернизации, начатой в 1929г АМО (будущий ЗиС) должен был выпускать 25 000 автомобилей в год. По договору с Фордом, новый завод в Нижнем Новгороде должен был выпускать ~100 000 автомобилей в год, завод "Гудок октября", там же собирать ~12 000, а завод имени КИМ в Москве собирать ~24 000 автомобилей, но насамом деле всё было скромнее в 1935г ГАЗ выпустил 44 700 грузовиков и 18 900 легковых машин. Ну и ещё пожалуй: ЗиС-5 это примерно 4 500 деталей.
dim999: Т.е. получается, что исходно никакого массового производства автомобилей не было. Потом американцы наладили технологию - появилось. А через 2-3 года гарантии кончились, оснастка начала сыпаться, производство, соответственно - снижаться. Поэтому про роль imal пишет: очень уважаемых и достойных людей если можно, подробностей. imal пишет: Нужна была им коробочка из алюминия (корпус дя чего то там). Брали они алюминиевый брусок и переводили его в стружку, оставляя тоненькие стенки. На мой вопрос: " Это же дорого, почему не литьём?!", ответили, литьём стенки получаются слишком толстые. За такие фокусы на любом автозаводе автора подвесят за известное место, а в оборонке - нормально. Так вот одно из достижений Грабина - начав примерно с такой же ситуации, смог организовать разработку и внедрение технологии литья и штамповки деталей с минимальной мехобработкой. А его подход к обеспечению качества изделия ещё при его разработке - у нас и сейчас не сильно распостранён.
sas: dim999 пишет: Т.е. получается, что исходно никакого массового производства автомобилей не было. Потом американцы наладили технологию - появилось. Т.е. получается, что производство автомобилей гораздо "массовее" производства орудий со всеми вытекающими...
dim999: sas пишет: Т.е. получается, что производство автомобилей гораздо "массовее" производства орудий со всеми вытекающими... Список вытекающих, если не затруднит. Тем более серьёзные расхождение (грузовики и 76-152) началось в 32-м, а учитывая, что орудие всё-таки сложнее...
sas: dim999 пишет: Список вытекающих, если не затруднит. Хотя бы то,что обеспечить необходимый уровень производства и контроль качества на массовых производствах гораздо тяжелее. dim999 пишет: Тем более серьёзные расхождение (грузовики и 76-152) началось в 32-м, А с чего Вы это взяли? Если смотреть на предоставленые данные,то какие-то выводы можно делать только начиная с 33-го.А там все ясно-49710:4041 в пользу автомобилей. dim999 пишет: а учитывая, что орудие всё-таки сложнее... Кто Вам такое сказал?
Кэрт: sas пишет: Кто Вам такое сказал? Б-4 или ТМ-1-180 уж точно во много раз сложнее ЗиС-5. А 82-мм миномет во много раз проще Так что все относительно... Да и на июнь 1941 в РККА числится 112,8 тысяч орудий и минометов (автомобилей- 272,6 тысячи). Под данным Sergey-M минометов выпущено около 45 тысяч, однако на июнь 1941 их 56 тысяч. Мне кажется, данные о производстве орудий несколько занижены.
sas: Кэрт пишет: А 82-мм миномет во много раз проще А что, Грабин занимался минометами?Кэрт пишет: Да и на июнь 1941 в РККА числится 112,8 тысяч орудий и минометов (автомобилей- 272,6 тысячи). А откуда цифры,собственно? Вы сложите цифры производства, то получите выпущенных 111196 ор. и минометов. Кэрт пишет: Под данным Sergey-M минометов выпущено около 45 тысяч, однако на июнь 1941 их 56 тысяч. Мне кажется, данные о производстве орудий несколько занижены. А Вы заметили, что дано производство только по 40-й год?Учитывая производство в 38 тыс минометов за 40-й год, производство еще 11 тыс минометов за половину 41-го(кстати, в основном, ротных) не выглядит чем-то сверхъестественным
sas: Кстати, я тут порылся у себя и нашел сведения попроизводству орудий,несколько отличающиеся от тех, что представил Сергей-М. Если общественность потребует, могу выложить...Заодно, кстати,я кажется догадался, откуда взялась цифра в 112.8 тыс орудий КА :)
sas: Ладно, выложу сразу свои цифирьки: Исправное вооружение на 1921 год 76-мм полевых пушек - 2493; - 76-мм горных пушек - 175; - 76-мм зенитных пушек - 73; - 107-мм пушек - 158; - 122-мм гаубиц - 350; - 152-мм гаубиц - 139. Всего орудий - 3388 шт. Наличие орудий на 1.10.24,1.04.27,1.01.29 76-мм пушки ПА и ДА 2519 3725 4876 76-мм пушки горные 240 373 400 76-мм пушки зенитные 173 405 575 107-мм пушки 121 376 443 122-мм гаубицы 666 1138 1570 152-мм гаубицы 155 396 436 Всего орудий: 3874 6413 9300* *-только исправные и принятые на вооружение образцы С учетом неисправных, устаревших и иностранных образцов, а также с учетом орудий крупных калибров (в т.ч. морских) к 01.10.1928 на учете состояло: - орудий малых калибров (в т.ч. танковых) - 597; - среднего калибра - 10249; - крупного калибра - 1091. Всего 11937 орудий. Дальше у меня перерыв Едем дальше-выпуск за 29\30 и 30\31 годы(план,сделано, проценты): Артсистемы (шт.) 999 952 95,2 3577 1911 53,4 Тоже самое за 32 и 33 годы Артсистемы (шт.) 8017 2574 32,1 4870 4636 95,1 34 и 35 уже более подробно: Артсистемы (шт.) 4607 4123 89,4 5554 4383 78,9 в том числе: мелкокалиберная 2250 2521 112,0 3395 3395 100 среднекалиберная 2271 1527 67,2 2107 974 46,2 крупнокалиберная 86 75 87,2 52 14 26,9 Тоже по 1936 Артсистемы (шт.) 8983 5235 58,2 в том числе: мелкокалиберная 3695 3695 100 среднекалиберная 5164 1513 29,2 крупнокалиберная 80 27 33,7 Минометы (шт.) 800 А вот данные за 1937-й год: Артиллерийские полевые орудия (шт.) 5473 в т.ч.: малого калибра 3768 среднего калибра 1656 крупного калибра 49 Минометы (только 82-мм, шт.) 1587 Дальше начинаются "грязные подробности" с 1938 по 1940-й год: каждый год-три цифры-план, поставлено,процент выполнения плана.Прочерки означают,что отсутствие выпуска) 37-мм ЗП - - - - - - 900 544 60 45-мм ПТП 3500 3522 100 4500 4536 101 2480 2480 100 45-мм танковые пушки 3500 3604 103 3945 3949 100 3176 3230 102 76-мм полковые пушки 1000 1000 100 1300 1300 100 900 900 100 76-мм дивиз.пушки 1000 1002 100 1700 1643 97 1000 1010 101 76-мм горные пушки 500 305 61 650 614 95 500 497 99 76-мм зенитные пушки 900 900 100 1690 1706 101 960 960 100 76-мм танковые пушки 789 42 5 300 300 100 400 176 44 85-мм зенитные пушки - - - 20 20 100 940 940 100 122-мм гаубицы 1150 711 62 2300 1294 56 2480 1778 72 122-мм пушки 150 150 100 360 256 71 600 462 77 152-мм гаубицы 600 480 80 800 628 78 1300 996 77 152-мм гаубицы-пушки 600 500 83 740 567 77 900 901 100 152-мм пушки 10 - - 26 4 15 30 23 77 203-мм гаубицы 175 124 71 235 229 97 275 168 61 210-мм пушки - - - - - - 10 3 30 280-мм мортиры - - - 20 20 100 25 25 100 305-мм гаубицы - - - - - - 6 3 50 ИТОГО орудий: 13874 12340 89 18586 17066 92 16882 15096 89 50-мм минометы - - - 7200 1715 24 29110 27805 99 82-мм минометы 1500 1188 79 2800 1655 60 7500 6983 93 107-мм минометы - - - 225 200 89 950 904 95 120-мм минометы - - - 500 500 100 2115 2115 100 ИТОГО минометов: 1500 1188 79 10725 4070 38 38675 37867 98 А вот цифирьки за первую половину 1941-го(те же три цифры): 37-мм зенитные пушки 743 826 111 45-мм танковые пушки 830 998 120 76-мм горные пушки 100 106 106 76-мм танковые пушки 1520 1882 124 85-мм зенитные пушки 1562 1670 107 107-мм полевые пушки 24 24 100 122-мм гаубицы 880 927 105 122-мм пушки 217 190 87 152-мм гаубицы 485 472 97 152-мм танковые гаубицы 100 100 100 152-мм гаубицы-пушки 436 497 114 203-мм гаубицы 216 221 102 ИТОГО орудий: 7113 7913 111 50-мм минометы 5124 7085 138 82-мм минометы 1823 1767 97 107-мм минометы 255 368 144 120-мм минометы 1000 1260 126 ИТОГО минометов: 8202 10480 128 Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими орудиями на 22 июня 1941 г.(потребностьна мобразвер\мобрезерв\всего\наличие\% к обеспеченности мобразв.\% кобщей потребности) 45-мм ПТП 19-к образца 1932 г. - - - 7653 51,9 48,0 45-мм ПТП 53-к образца 1937 г. 14744 1192 15936 7247 49,1 45,5 ИТОГО 45-мм ПТП: 14744 1192 15936 14900 101 93,5 76-мм полковые пушки образца 1927 г. 4555 350 4905 4701 103,2 95,8 ИТОГО полковых пушек: 4555 350 4905 4701 103,2 95,8 76-мм горные пушки образца 1909 г. - - - 1120 118,6 102,4 76-мм горные пушки Е-2 образца 1938 г. 944 150 1094 964 102,2 88,1 ИТОГО горных пушек: 944 150 1094 2084 220,8 190,5 76-мм пушки образца 1902/30 гг. в 30 калибров - - - 2066 36,1 32,4 76-мм пушки образца 1902/30 гг. в 40 калибров - - - 2409 42,0 37,8 76-мм пушки Ф-22 образца 1936 г. - - - 2868 50,1 45,0 76-мм пушки УСВ образца 1939 г. 5730 640 6370 1170 20,4 18,4 ИТОГО 76-мм дивиз. пушек 5730 640 6370 8513 148,6 133,6 107-мм пушки образца 1910/30 гг. 152 - 152 862 567,1 567,1 122-мм пушки А-19 образца 1931 г. 1742 - 1742 1255 72,0 72,0 ИТОГО корпусных пушек: 1894 - 1894 2117 111,8 111,8 122-мм гаубицы образца 1909/37 гг. - - - 881 10,9 10,4 122-мм гаубицы образца 1910/30 гг. - - - 5680 70,2 67,0 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г. 8088 380 8468 1563 19,3 18,4 ИТОГО 122-мм гаубиц: 8088 380 8468 8124 100,4 96,8 152-мм гаубицы образца 1910/37 гг. - - - 99 2,1 2,0 152-мм гаубицы образца 1909/30 гг. - - - 2607 54,5 53,0 152-мм гаубицы "НГ" образца 1931 г. - - - 53 1,1 1.1 152-мм гаубицы М-10 образца 1938 г. 4798 120 4918 1058 22,0 21,5 ИТОГО 152-мм гаубиц: 4798 120 4918 3817 79,7 77,6 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 образца 1937 г. 2801 96 2897 2603 70,0 68,3 152-мм пушка Бр-2 образца 1935 г. 55 - 55 38 1,0 1,0 203-мм гаубицы Б-4 образца 1931 г. 825 - 825 871 23,4 22,8 210-мм пушка Бр-17 образца 1939 г. - - - 3 0,1 0,1 280-мм мортира Шнейдера образца 1914/15 гг. - - - 25 0,7 0,7 280-мм мортиры Бр-5 образца 1939 г. 53 - 53 47 1,3 1,3 305-мм гаубицы образца 1915 г. - - - 31 0,8 0,8 305-мм гаубицы Бр-18 образца 1939 г. 36 - 36 3 0,1 0,1 ИТОГО орудий ОМ и БМ: 3717 96 3813 3621 97,4 95,0 ИТОГО орудий наземной артиллерии: 44523 2928 47451 47877 107,5 100,9 37-мм зенитные пушки 61-к образца 1939 г. 4910 242 5152 1370 27,9 26,6 76-мм зенитные пушки 3-к образца 1931 г. - - - 3821 50,2 43,2 76-мм зенитные пушки 51-к образца 1938 г. 7620 820 8840 750 9,8 8,5 85-мм зенитные пушки 52-к образца 1939 г. - - - 2630 34,5 29,8 ИТОГО 76-85-мм зен.пушек: 7620 820 8840 7201 95,5 81,5 ИТОГО зенитных пушек: 12530 1062 13592 8571 68,4 63,1 ВСЕГО орудий наземной и зенитной артиллерии: 57053 3990 61043 56448* 98,9 92,4 Примечания: Кроме указанных в таблице образцов, на вооружении армии находилось: а) 76-мм зенитных пушек образца 1914/15 гг. и 1915/28 гг. - 557; б) 152-мм гаубиц Виккерса - 85; в) 152-мм пушек образца 1910/30 гг. - 121; г) 152-мм пушек образца 1910/34 гг. - 146; д) 203-мм гаубиц марки VI - 36; е) 234-мм гаубиц - 3; ж) в дополнение к указанным выше на складах хранились 805 годных пушек образца 1900 г. и более 2000 орудий иностранных марок. Тоже по минометам 50-мм минометы 26800 1213 28013 36324 135,5 129,7 82-мм минометы 14370 1227 15597 14524 101,1 93,1 107-мм минометы 420 60 480 1472 350,5 306,7 120-мм минометы 5450 152 5602 3872 71,0 69,0 ИТОГО минометов: 47040 2652 49692 56192 119,5 113,1
Кэрт: Цифра 112 тысяч из Кривошеева.
dim999: sas пишет: обеспечить необходимый уровень производства и контроль качества на массовых производствах гораздо тяжелее. Строго наоборот. При массовом производстве становится рентабельна оснастка под конкретный процесс, и там, где 300-500 деталей в месяц будут делать "поочерёдно" с несколькими другими деталями, для 5000 выделят отдельный станок или пресс, сделают постоянные форматы - и получат много деталей с высоким качеством. sas пишет:Кто Вам такое сказал? Про миномёты не говорил - ими действительно Грабин не занимался. А для той же дивизионки - детали из немного другого материала работают чуть-чуть в других условиях, последствия поломки слегка отличаются. sas пишет: А с чего Вы это взяли? imal пишет: 1930 160 4019 47 4226 4000/год - от 1000-1700 отличается непринципиально, а 23000 - уже можно обозвать массовым.
Sergey-M: КÑрт пишет: Под данным Sergey-M минометов выпущено около 45 тысяч, однако на июнь 1941 их 56 тысяч. все правлельно. оставшиеся были выпушены в первоц полвине 1941 го года, как и оставшиеся орудия.
Кэрт: Sergey-M- ваши цифры по артиллерии включают производство танковых орудий?
imal: Сравнивать такие разные изделия, как автомобиль и например орудие очень сложно. Они сильно разные по всем параметрам. Вот, например, самолёт, с точки зрения инженера-механника, по сравнению с автомобилем - прост, как "палка-верёвка", но требуемая точность его аэродинамических поверхностей (тоже простых по форме, по сравнению с автомобильным кузовом) делает его очень сложным и в проектировании и в производстве. Разные задачи, очень разные. dim999 пишет: для 5000 выделят отдельный станок или пресс, сделают постоянные форматы - и получат много деталей с высоким качеством. И за сколько рабочих процессов у вас износится ваш штамп или пресформа? Если вы сравните две детали №1 и № 5000, то с удивлением обнаружите насколько они отличаются друг от друга. dim999 пишет: Т.е. получается, что исходно никакого массового производства автомобилей не было. Потом американцы наладили технологию - появилось. А через 2-3 года гарантии кончились, оснастка начала сыпаться, производство, соответственно - снижаться. Нет, получается что производства изначально СОВСЕМ не было. А падения выпуска - неизбежное следствие перехода на новую модель. О причинах я уже выше написал. dim999 пишет: imal пишет: цитата: Нужна была им коробочка из алюминия (корпус дя чего то там). .... Так вот одно из достижений Грабина - начав примерно с такой же ситуации, смог организовать разработку и внедрение технологии литья и штамповки деталей с минимальной мехобработкой. А его подход к обеспечению качества изделия ещё при его разработке - у нас и сейчас не сильно распостранён. И опять вы не поняли. Люди готовы применять более дорогую технологию, потому что: 1. это экономит лишние 50г веса, а это ещё чуть-чуть повышает эксплуатационные качества 2. сравнительно небольшой объём производства позволяет мириться с удорожанием, особенно если заказчик готов это оплатить. Если же у вас массовое производство, то вы наплюёте на эти граммы с целью упрощёния и удешевления. А это ведь снижение качества. А еслиб я вам написал, как авиационные ТРД делают, вот где золотые детальки! Вы вообще чего хотите? Чтоб во время войны был советский "студебекер"? Тогда надо отложить войну на начало 43-го года и он вам будет. Вот только смогут ли его выпускать пацаны, стоящие на ящиках, чтоб до станка дотянуться, и бабы, впервые увидевшие как стружка из под резца течёт, да ещё под открытым небом, я не знаю. Или, чтоб "результат" в наши дни был другой? Это сложнее, тут чтото надо было менять в системе хозяйствования ещё в начале 70-х. dim999 пишет: Видите ли, данный эксперимент и был проведён в РИ практически в чистом виде. В 50-х японский автопром был тоже . И развивали они его грабинскими методами (с точки зрения методик развития производства "Оружие победы" и "Дао Тойота" содержат одно и то же). Давайте глянем. Выход японцев на мировой уровень - середина 70-х. Начало развития вы хотите взять 1950г? Пожалуйста, и того примерно 25 лет. Причём в конце топливный кризис, открывший им дорогу на европейский и даже, полностью закрытый до этого, американский рынок. Наш автопром вышел на мировой уровень, как раз к началу 50-х (даже чуть по раньше, но это не важно). Даже если за начало взять не 32-й, а 24-й год то это те же самые 25 лет. Только на финальном этапе война, которая развитие отрасли приостановила и кадры повыбила. Вот и всё.
imal: dim999 пишет: Так вот одно из достижений Грабина - начав примерно с такой же ситуации, смог организовать разработку и внедрение технологии литья и штамповки деталей с минимальной мехобработкой. Так по вашему выходит ЗиС-5В или ГАЗ-ММВ и ГАЗ-67 недостаточно просты в производстве???
Sergey-M: Кэрт‚ пишет: Sergey-M- ваши цифры по артиллерии включают производство танковых орудий? вот не знаю.
Кэрт: Sergey-M пишет: вот не знаю. Если нет, то выпуск орудий за указанный период больше почти на 20 тысяч.
dim999: imal пишет: Давайте глянем. Выход японцев на мировой уровень - середина 70-х. Начало развития вы хотите взять 1950г? Пожалуйста, и того примерно 25 лет. Причём в конце топливный кризис, открывший им дорогу на европейский и даже, полностью закрытый до этого, американский рынок. Закрытый по поводу принципиально разных концепций. Как только американцы заинтересовались расходом топлива - ... Т.е. даже если брать 25 лет, то в 50-55-м наши авто должны были бы вытеснять форд в Америке, чего скорее не наблюдалось. imal пишет: Наш автопром вышел на мировой уровень, как раз к началу 50-х (даже чуть по раньше, но это не важно). Хотелось бы подробностей! imal пишет: 1. это экономит лишние 50г веса, а это ещё чуть-чуть повышает эксплуатационные качества 2. сравнительно небольшой объём производства позволяет мириться с удорожанием, особенно если заказчик готов это оплатить. ЕМНИП, как раз при штамповке прочность детали выше. А небольшой объём не позволяет мириться с подорожанием, а делает его неизбежным. Как, кстати, и проблемы с качеством. imal пишет: И за сколько рабочих процессов у вас износится ваш штамп или пресформа? Если вы сравните две детали №1 и № 5000, то с удивлением обнаружите насколько они отличаются друг от друга. Есть такие магические слова ППР и ТО. И инструментальный цех и КБ (позволяющие даже на фармпредприятии делать по образцу чертежи, а потом сами детали в нужных количествах). imal пишет: Вот, например, самолёт, с точки зрения инженера-механника, по сравнению с автомобилем - прост, как "палка-верёвка" Не уверен. Надо спросить у кого-нибудь из авиамехаников. imal пишет: падения выпуска - неизбежное следствие перехода на новую модель. imal пишет: Так по вашему выходит ЗиС-5В или ГАЗ-ММВ и ГАЗ-67 недостаточно просты в производстве??? По-моему, если ПОСЛЕ перехода на новую модель трудоёмкость производства не уменьшается - как минимум возникают вопросы к конструктору и технологу.
Sergey-M: КÑрт пишет: сли нет, то выпуск орудий за указанный период больше почти на 20 тысяч. надо смореть Сминова. военно промышленный комплекс СССР.
imal: dim999 пишет: ЕМНИП, как раз при штамповке прочность детали выше. А небольшой объём не позволяет мириться с подорожанием, а делает его неизбежным. Как, кстати, и проблемы с качеством. Не уверен, что форум альтернативной истории, удачное место для обсуждения впросов штампуемости, наклёпа, процента вытяжки, пределов текучести и прочих тонкостей обработки металлов давлением. dim999 пишет: Есть такие магические слова ППР и ТО. И инструментальный цех и КБ (позволяющие даже на фармпредприятии делать по образцу чертежи, а потом сами детали в нужных количествах). И тем не менее, после каждого удара штамп менять не будешь, значит детали всегда разные. Вопросы унификации, допусков, размерных цепей, селективных сборок и прчего так же предлогаю здесь не обсуждать - не место . dim999 пишет: Надо спросить у кого-нибудь из авиамехаников. У АВИАмехаников не надо. Хотя, смотря как спросить. Представте себе трансмиссию трактора со всеми раздатками и отборами мощьности на навесные элементы и попросите "кого-нибудь из авиамехаников" найти аналогию в самолёте. Ещё раз повторю свою генеральную мысль: бестолку сравнивать мягкое с тёплым!!!! dim999 пишет: По-моему, если ПОСЛЕ перехода на новую модель трудоёмкость производства не уменьшается - как минимум возникают вопросы к конструктору и технологу. Уффф. Ну вот представте, у вас конвейер, по нему движится будущий автомобиль вот в этой точке при старой модели вы должны были прикручивать такую-то деталь. У вас сюда подведена магистраль с воздухом для гайковёрта. Теперь аналогичная этой деталь ставится в другом месте, а здесь надо варить, и воздух не нужен, нужно напряжение и соответствующий сварочный аппатат. Вы должны перепрокладывать магистрали, провода и прочее для выпуска новой модели? Вот вы должны приварить нечто, находящееся в труднодоступном месте, для этого у вас есть срециальные сварочные клещи хитрой формы. А в новой модели это нечто немного сдвинуто и вам нужны новые клещи совсем другой формы. Вы должны переделать сварочное оборудование, причём значительный его процент и смонтировать его на месте старого, а старое соответственно демонтировать? А вот у вас совсем новая сборочная еденица появилась и вам надо к главной нитке конвейера пристраивать новую, которой раньше не было. Да просто старая конвейерная подвеска для новай модели не годится, узка, хватается не за то, за что теперь надо и прочее. Как вы полагаете, пока вы всё это будете проделывать упадёт у вас выпуск продукции или нет? И перестроить производство тогда, это не просто роботов перепрограмировать. Особенно если помещений не хватает и надо новые строить, а что то сносить. dim999 пишет: Закрытый по поводу принципиально разных концепций. Как только американцы заинтересовались расходом топлива - ... Т.е. даже если брать 25 лет, то в 50-55-м наши авто должны были бы вытеснять форд в Америке, чего скорее не наблюдалось. Естественно, "разные концепции"! В 70-е весь мир оказался в той ситуации (по топливу), в которой японцы находились всегда, конечно их продукция оказалась самой приспособленной к этим условиям и самой востребованой, отсюда повышение продаж, сверхприбыль и прочие замечательные вещи, сильно нужные для развития. Конечно здорово бы было вытеснить форд из америки , но вот только американские автопроизводители выпускали в это время примерно столько же автомобилей, сколько и весь остальной мир, включая СССР. Поэтому и рынок их был наглухо закрыт - никто не влезет. Да и задачь таких никто не ставил. Более того, это была бы задача даже не наших автопроизводителей (кто им даст что то продавать!), а автоэкспорта. То есть, даже другого минестерства! dim999 пишет: Хотелось бы подробностей! У вас есть притензии к уровню таких автомобилей, как ЗиС-150, ГАЗ-51, ГАЗ-69, ГАЗ-63, ГАЗ-20, наконец? Вы в курсе, что в 50-е и 60-е годы 60% "Москвичей" шло на экспорт, а ~10% из них выпускали с правым рулём (это, к возможному упоминанию Монголии и Болгарии )? Откройте каталог хотябы Женевского автосалона за любой год, вплоть до 72-73, и сравните что там предлогал Совавтоэкспорт и что остальные. И если это не мировой уровень, то что? Начало расцвета нашего автопрома - "Победа", конец расцвета - "Нива". Обе были мировой сенсацией. А вот какой бы то небыло прибыли и дополнительных возможностей развития нашим заводам такое положение не принесло. Максимум премия работникам за экспортные поставки. Помоему мы уходим в офтопик, вам не кажется?
dim999: imal пишет: Помоему мы уходим в офтопик, вам не кажется? Да, от темы начинаем отклоняться. Придётся делить её на две части: "что можно получить с нашего автопрома до 41, если поменять кадры" и "что будет в 41 с РККА, если в ней будет меньше стволов и больше грузовиков (для конкретики - пусть будет 50% от штата артиллерии, отсутствуют пулемётные танки и тяжелые бронеавтомобили, зато полностью по штату автотранспорт) при том же качестве управления, подготовки и связи"; и обсуждать вторую.
imal: То есть возможность более быстрой переброски и сосредоточения тех же мехчастей и соединений? Интересно, насколько важно количество стволов артиллерии при контрударах? Мне кажется, всёже, транспорт критичнее.
sas: imal пишет: Интересно, насколько важно количество стволов артиллерии при контрударах? Мне кажется, всёже, транспорт критичнее. Проблема в том,что нужно и то и другое одновременно...
RAZNIJ: Больше авто это конечно хорошо. Но вот такие моменты. 1) больше авто больше расход топлива, больше топливозаправщиков. Вобщем кабы не побросали все это в 1941 просто из-за отсутсвия бензина (пушка она перед бросанием хоть постреляет). 2) Больше водителей и механиков - которых надо где-то взять. 3) плюс - может полегче будет при переброске промышленности. Может оно и не критично.