Форум
Итальянский империализм
Роберт: При каком сценарии Италия могла бы захватить и удержать максимум территорий? Условия: 1) развилка должна быть поздней (после Рисорджименто), 2) альтернатива не должна быть слишком глобальной (варианты с победой Германии в 2МВ и т. п. не рассматриваем). Некоторые варианты: 1) ещё более успешная война против Турции в 1911-12 гг., 2) успешная 1МВ, 3) локальная война в Вост. Средиземноморье или на Балканах в 1920-30-е гг., 4) неучастие в 2МВ, или участие против Германии, 5) комбинация этих вариантов.
thrary: Роберт пишет: 1) ещё более успешная война против Турции в 1911-12 гг., 2) успешная 1МВ, 3) локальная война в Вост. Средиземноморье или на Балканах в 1920-30-е гг., 4) неучастие в 2МВ, или участие против Германии, 5) комбинация этих вариантов. Только неучастие в WWII. Если она влезет в WWII - то всё посыпется, при этом не важно на чьей стороне она будет.
Илья: thrary пишет: Только неучастие в WWII. Не участвуя - что и где она будет захватывать?!
Krutyvus: Роберт пишет: 3) локальная война в Вост. Средиземноморье или на Балканах в 1920-30-е гг., Думаю єто. Вместе с греками порвать Ататюрка???
Илья: Роберт пишет: Некоторые варианты: Хороший вариант - мир без обоих МВ с многочисленными колониальными переделами. Но и так Италии ничего особенного не светит...
thrary: Илья пишет: Не участвуя - что и где она будет захватывать?! Как и в РИ вне WWII. Ливия, Триполитания, Эфиопия, Итальянское Сомали, Албания, Додеканезы - как по мне империя более менее по площади если смотреть.
Илья: Можно ещё вспомнить о варианте сохранения режима Муссолини в Италии (неучаствовашей в ВМВ). Можно натравить, скажем, на Египет. Экономика на ходу, армия есть. Но итальянцы - те ещё солдаты!
thrary: Илья пишет: Можно натравить, скажем, на Египет. Натравить на Египет = вступить в мировую войну. Муссолини сначала зашакалил всё, что мог без вступления в большую войну с мировыми державами,.. А потом его понесло. А если подумать то - Ливия, Триполитания, Эфиопия, Итальянское Сомали, Албания, Додеканезы это не юховая такая империя. Конечно дивизии потомков гордых римлян не стоят на британских островах,.. Но так очень даже... Разве что еще какой-нить Йемен можно было бы попробовать присобачить - но англичане будут реагировать очень нервно.
Илья: thrary пишет: Ливия, Триполитания, Эфиопия, Итальянское Сомали, Албания, Додеканезы - как по мне империя более менее по площади если смотреть. После конца любой из МВ - отберут. Более того - без МВ могут просто не дать захватить. Да и не удеражть итальянцам столько, не те времена. Помните, как вермахт итальянские войска спасал?! И от кого? Смех!
Илья: thrary пишет: А если подумать то - Ливия, Триполитания, Эфиопия, Итальянское Сомали, Албания, Додеканезы Ну если очень постараться и реализовать итальянскую пардигму о превосходстве в воздухе, то кое что можно захватить. Но только в том случае, если местных повстанцев не будут снабжать современным оружием. А для этого надо вымести Европу и изолировать США. Т.е. - опять МВ. Самим итальянцам это не под силу - значит это делает Германия. "Человек в Высоком Замке". Но...немцы все возьмут себе!
krolik: победители в ВМВ лишились-таки колоний. так что колонии мона не считать
Илья: krolik пишет: победители в ВМВ лишились-таки колоний. так что колонии мона не считать Это были не те победители. Союз ничего не лишился (а лишился по другому поводу), Штаты тоже. Если выиграет Германия, то...
Илья: thrary пишет: Натравить на Египет = вступить в мировую войну. С одобрения янки - нормально.
Magnum: Если проводить аналогии, Итальянская Империя может дожить до 70-х и даже трансформироваться в некое "Римское Содружество". А сколько здесь таится СЮЖЕТОВ... К власти приходит политическое крыло мафии...
Илья: Magnum пишет: К власти приходит политическое крыло мафии... Арабы заполоняют Италию, где и без того рождаемость ниже плинтуса...
Magnum: Вот именно об этом вы и писали в своем ЖЖ. Слишком много [...] И я среди них. Какая досада.
Стержень: А почему собственно при неучастии в ВМВ должны отобрать у них колонии?Лучше, если они выступают на стороне союзников в ВМВ.Представьте себе-удар итальянской армии (знаю, что сейчас народ будет ржать) по Австрии после вторжения немцев во Францию.Думается это может переломить исход войны или по крайней мере Франция продержится дольше. Тут еще главное в Грецию не влезть.Но думаю, что если Италия откажется от идеи Оси, то этого не произойдет.Это тебе все же не Албания... А вот насчет Римского содружества-я бы поостерегся.Все же у Италии колонии б управлялись централизованно-не то что ВБ. Думается мне, что такая Италия могла быть похожа на Испанию Франко-только еще в числе стран-победительниц.
Magnum: Стержень пишет: А почему собственно при неучастии в ВМВ должны отобрать у них колонии? Сами потеряют. Ибо крах колониальной системы в виду отсутствия других развилок неизбежен. Лучше, если они выступают на стороне союзников в ВМВ Лучше нейтралитет. Достигается простым персифицированием Бенито за день до вступления в войну. БФС в ауте. удар итальянской армии (знаю, что сейчас народ будет ржать) Не повторяйте штампы. Уже давно объясненно и доказанно. В годы ВМВ итальянский народ был одним из немногих, проявивших истинную мудрость. В то время как некоторые до иступления сражались за пустые идеи и нереальные цели, итальянцы забили на фашизмЫ и прочую бредятину. Поэтому и воевали так, как воевали.
Стержень: Magnum пишет: Сами потеряют. Ибо крах колониальной системы в виду отсутствия других развилок неизбежен. А не факт. Magnum пишет: Лучше нейтралитет. Достигается простым персифицированием Бенито за день до вступления в войну. БФС в ауте. А если все-таки без персиков?Если Бенито решит поддержать союзников при условии признания за ним Эфиопии и Албании?
Роберт: thrary пишет: Ливия, Триполитания, Эфиопия, Итальянское Сомали, Албания, Додеканезы - как по мне империя более менее по площади если смотреть. Ещё Истрия, Далмация, Родос и часть южной Турции с Антальей. Можно ещё Румынию сделать итальянским сателлитом. Это, конечно, программа-максимум.
OlegM: 1. Давайте определимся - в мире после МВ2 или есть колонии у ВСЕХ или из нет НИ У КОГО. Вариант обширных колониальных владений ТОЛЬКО у Италии ИМХО бредовый. 2. Сохранение Италией колоний после МВ2. ИМХО может быть. Муссолини более гибкий и ловко спрыгнул с немецкого поезда примерно во время Сталинградской битвы. При этом англичане менее активные в Африке. В 1940-41 итальянцы их оттуда вытесняют без помощи немцев. Врозможен также захват итальянцами части колоний Виши. потом год 1943 - Муссолини ведет сепаратные переговоры с американцами а потом и англичанами. В 1943-45 англичанам срочно нужны союзники на почти потерянном средиземноморье (остались только Гиброалтар, Мальта, Суэц и возможно Александрия). Что касается американцев то их этот регион вообще мало интересует. Таким образо Муссолини получает право на существование в обмен на предоставление англичанам портов (примерно как Франко с Гиброалтаром). В 1944 немцы безуспешно пытаются надавить на Муссолини и возможно даже вторгаются в северную Италию. Но высадка союзников нарушает их планы. В 1945 ситуация радикально меняется - новый враг СССР. В Италии массовые просоветские выступления. США и Англия поддерживают Муссолини. Как и Франко он держится как миниумм до 70х...
Стержень: Роберт пишет: Ещё Истрия, Далмация, Родос и часть южной Турции с Антальей. Можно ещё Румынию сделать итальянским сателлитом. Это, конечно, программа-максимум. Истрия и часть Далмации и так были итальянскими-равно как и Родос.Насчет южной турции-этак-то можно и греко-турецкую войну пораньше получить.Да и вообще-видимо малореально. румынию...А она с какого рожна под Италию ляжет?Она ж всегда на Францию ориентировалась
Стержень: А что мешает ему сразу поддержать союзников?Или же продеражть страну нейтральной, а потом, согласовав все с союзниками ударить этак году в 1943? Хотя в Румынии получилось нечто подобное...Но вернули им все-таки только Трансильванию, хотя конечно и это немало
Роберт: OlegM пишет: Вариант обширных колониальных владений ТОЛЬКО у Италии ИМХО бредовый. Сохранила же Португалия свои колонии при Салазаре. Если режим в Италии после 2МВ останется фашистским, то и она сохранит.
Седов: Опять возвращаемся в замечательны 1934г. Италия и Франция союзники. Англия и Германия почти тоже.
sas: OlegM пишет: В 1943-45 англичанам срочно нужны союзники на почти потерянном средиземноморье (остались только Гиброалтар, Мальта, Суэц и возможно Александрия). Когда они увидят,что дело идет к этому(а это будет видно пораньше 43-го) , то сразу станут "более активны" со всеми вытекающими... Роберт пишет: Сохранила же Португалия свои колонии при Салазаре. Если режим в Италии после 2МВ останется фашистским, то и она сохранит. И потеряет тогда же, когда и Португалия.
Max: Роберт пишет: комбинация этих вариантов. ] Только так + резкое похолодание + 10 лет не урожаев + оккупация северной (всей) Италии ну, скажем, Австрией, а южной, ну, скажем, Англией, с геноцидом итальянского населения, сексом и инцестом всех подряд. А потом пришел Дуче и всех построил. Все. Трава кончилась.
Дятел: А мне кажется, то сохранение колоний только у Италии - вполне себе нормальная развилка. Англия с Францией сдали колонии просто потому, что это им было самим не надо. Сохранения империй, в смысле.
Дятел: Да, и еще у нас Либерия не знала тепла и ласки ни одной из колониальных держав...
Дятел: И вообще, возможностей куча. Можно включить в свою сферу влияния Испанию с Португалией - благо экономика у Италии помощнее. Можно повоевать в 40-60-е в Латинской Америке с попустительства США. На Кубе, в частности. Против коммунистов, ессно. Можно поддержать Израиль. США тогда за Италию будут обеими руками и ногами держаться. Вот ТАК Италия вполне могла бы сохраниться в виде империи до сегодняшнего дня. Не знаю, как это с точки зрения блага человечества, но с точки зрения эстетики лично мне нравится .
sas: Дятел пишет: А мне кажется, то сохранение колоний только у Италии - вполне себе нормальная развилка. Англия с Францией сдали колонии просто потому, что это им было самим не надо. Сохранения империй, в смысле. А Португалия почему сдала? Дятел пишет: Можно повоевать в 40-60-е в Латинской Америке с попустительства США. На Кубе, в частности. Против коммунистов, ессно. Можно поддержать Израиль. Итальянцы даже в ВМВ не хотели воевать, а Вы тут предлагаете им стать американским пушечным мясом вместо немецкого.Как Вы их еще во/Вьетнам не отправили....
Дятел: sas пишет: А Португалия почему сдала? Португалия тоже выдохлась изрядно. Они ж самая древняя колониальная держава! sas пишет: Итальянцы даже в ВМВ не хотели воевать, а Вы тут предлагаете им стать американским пушечным мясом вместо немецкого.Как Вы их еще во/Вьетнам не отправили.... Ну, воевали же! Против неевропейской Эфиопии - даже охотно. И ведь не задаром - за преференции со стороны США. Все-таки фашизм есть повернутость на идее Империи. А без поддержки одной из сверхдержав ее после ВМВ не построить. А в ЛА им воевать куда сподручнее, чем американцам - не забывайте, что фашистов поддерживал Ватикан, а латиносы - ревностные католики.
krolik: Дятел пишет: Они ж самая древняя колониальная держава! и держалась дольше всех Дятел пишет: Можно включить в свою сферу влияния Испанию с Португалией - благо экономика у Италии помощнее. просто типа союз. "недобитых фашистов"
Дятел: krolik пишет: просто типа союз. "недобитых фашистов" Вот-вот! А с точки зрения США это будет союз радикальных антикоммунистов и антисоветчиков. По-моему, при таких обстоятельствах вести колониальные войны - милое дело.
Дятел: И еще мне интересно, как будет развиваться в Италии ядрен батон. А то, что он в этой реальности будет - несомненно. Если у самих силенок не хватит - янки подбросят .
tewton: В Сардинском королевстве прерывается династия и трон наследует внук последнего короля, он же австрийский император. Габсбурги объединяют Италию и империя становится из 3 главных частей. Такая Италия имея за спиной империю и формально расширяя её...
Дятел: tewton пишет: Такая Италия имея за спиной империю и формально расширяя её... Красные сожрут-с .
Игорь: Magnum пишет: Ибо крах колониальной системы в виду отсутствия других развилок неизбежен Детерминизм, крах колониальной системы следствие победы САСШ(и в меньшей степени СССР) в ВМВ, а также "пирровой победы" Британии в 2 мировых войнах. Если Италия не в войне, то у Англии нет средиземноморского ТВД и значительно меньше потери. Если лучшие британские войска не в Египте, а где-нибудь в Малайе, то вступление Японии в войну не детерминированно и т д
Дятел: Игорь пишет: Детерминизм, крах колониальной системы следствие победы САСШ(и в меньшей степени СССР) в ВМВ, а также "пирровой победы" Британии в 2 мировых войнах. Если Италия не в войне, то у Англии нет средиземноморского ТВД и значительно меньше потери. Если лучшие британские войска не в Египте, а где-нибудь в Малайе, то вступление Японии в войну не детерминированно и т д Короче, в таком случае Германия выносится значительно легче. Но, увы - СССР после войны - тоже. Если только не возникнут новые противоречия между империалистическими державами.
Han Solo: Дятел пишет: Если только не возникнут новые противоречия между империалистическими держава А они несомненно возникнут, т.к. вопрос о державе-гегемоне не решен.
Дятел: Han Solo пишет: А они несомненно возникнут, т.к. вопрос о державе-гегемоне не решен Франция и Англия на стороне СССР? А США-Италия-Германия-Япония на другой .
thrary: Дятел пишет: Но, увы - СССР после войны - тоже. Понимаете в чем загогулина,.. Тут не факт, что США участвует в европейской войне... А войне в Азии возможно и нет. А если она и есть, то у Англия может перебросить на азиатский ТВД парочка стареньких авианосцев и штуки четыре современных, линкоров штуки четыре и крейсеров с ЭМ россыпью. Улавливаете суть? Ну и понятное дело некоторое число пехотных и танковых дивизий. Потомки самураев и аматерасу начинают ходить жидко недобегая до зарослей баньянов и бамбука
Игорь: Дятел пишет: в таком случае Германия выносится значительно легче В таком случа вторжения немцев в СССР вообще может не быть. Одно дело атаковать имея в Европе только союзников, а другое - сверхдержаву. Вдруг Муссолини воспользуется моментом и начнет решать тирольский вопрос. Войск пго крайней мере надо будет оставить больше. Что на Балканах в таком раскладе не очень понятно(Югославия? Марита?) равно как и участие в войне всяких румын. Можно даже попробовать писать наброски для тайм-лайна в мире нейтральной Италии(МНИ ).
Дятел: Игорь пишет: В таком случа вторжения немцев в СССР вообще может не быть. Не принимайте меня за резуниста, но имхо в таком случае Сталин рано или поздно захочит познакомиться сам...
Magnum: tewton пишет: В Сардинском королевстве прерывается династия и трон наследует внук последнего короля, он же австрийский император. Габсбурги объединяют Италию и империя становится из 3 главных частей. Такая Италия имея за спиной империю и формально расширяя её... Реализм нужно тестировать, но какой сюжет! Римская империя во всей красе!