Форум
Июнь 1941 - вероломного нападения Германии на СССР не получилось
Опричник: Не знаю, была ли уже подобная тема или нет. Интернет тормозит Скажем так - 1 июня Сталин точно знал, что "Барбаросса" - не фальшивка, и у Гитлера действительно хватило на это глупости (как - не важно. Разведка постаралась, или кто-то опять сошел с ума, но полетел не в Англию, а в Белоруссию ). В этот же день в Кремле проходит тайное совещание, где ИС дает указание Генштабу в 3-дневный срок подготовить детальный план превентивного удара на основе разработанных ранее "Соображений по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" (вроде бы не утка, в любом случае - Сталин настаивает на превентивном ударе). Промышленность переводится на военное положение, проводятся другие необходимые меры. Через дипканалы осуществляются мероприятия по недопущению вступления в войну Финляндии, Болгарии и Турции. Сталин выделяет два театра военных действий - Польшу (главный удар) и Румынию (второстепенный). В результате в 4-00 19-го июня, сорвав вероломные планы врага (на первых страницах центральных газет приводится текст "Барбароссы") СССР наносит превентивный удар по войскам Германии и ее сателлита - Румынии. В первые же дни войны советские войска захватывают господство в воздухе, несколько позже, после яростных приграничных танковых сражений - и в бронетехнике. Легкой прогулки (как и в Финляндии) не получилось, потери очень большие (но не настолько как в РИ), однако за полгода боев войска и командиры приобрели достаточный опыт. К 1 января 1942 линия фронта проходит в Восточной Пруссии (50 км восточнее Кенингсберга), по Нареву и Висле (Варшава у немцев, но около нее крупный плацдарм). Краков взят. Левый берег Вислы до Радома занят советскими войсками на глубину 100-300 км. Далее по Карпатам (активная оборона от словаков и венгров) аж до Дуная (50 км западнее Бухареста). Плоешти взят. Финны, турки и Болгары в войну так и не вступили. Теперь вопрос: не слишком ли оптимистично? И что по вашему мнению в это время происходит в мире?
krolik: Опричник пишет: была ли уже подобная тема или нет ЕМНИП, было в виде - прогрессор в теле Сталина в 1941
Опричник: krolik пишет: ЕМНИП, было в виде - прогрессор в теле Сталина в 1941 Где можно посмотреть?
OlegM: Опричник пишет: Где можно посмотреть? Одна из первых "одиссей" Звягинцева. Там кстати был запас ЕМНИП а 3 месяца + современные технологии и все-равно немцы дошли до Смоленска. Что ИМХО вполне обосновано. Нам известно как в июне 1941 РККА умела обороняться, думаете она умела наступать? Да, скорее всего война бы началась несколько лучше для СССР, но не из-за превентивного удара, а из-за того что Сталин бы наверняка побьявил мобилизацию и к началу боев как минимум бы удвоил численность западной группировки РККА...
Опричник: OlegM пишет: Одна из первых "одиссей" Звягинцева Можете ссылочку дать? OlegM пишет: а из-за того что Сталин бы наверняка побьявил мобилизацию В прошлую войну немцы напали в том числе из-за частичной мобилизации. Здесь это так же подтолкнет к более раннему началу БД со стороны немцев. Превентивный удар ИМХО необходим, по крайней мере по авиадромам, ж/д узлам, складам и скоплениям танков (артиллерия + самолеты). OlegM пишет: и все-равно немцы дошли до Смоленска Это потому что превентивного удара не было
Sergey-M: Опричник пишет: Можете ссылочку дать? http://lib.aldebaran.ru/author/zvyagincev_vasilii/zvyagincev_vasilii_odissei_pokidaet_itaku/ а вообще тема перетиралась на форуме бессчетное кол-во раз.
Сталкер: Это уже 2007-я тема о подобном начале ВОВ...
Опричник: Все, зарэзали!
sas: Опричник пишет: В прошлую войну немцы напали в том числе из-за частичной мобилизации Я жду грязных подробностей нападения на Россию... Опричник пишет: Это потому что превентивного удара не было Коллеги, как Вы думаете, мне опять цитату из FVL-a привести или отправить человека к первоисточнику?
Иван Серебров: Уважаемый коллега! Ну. по-поводу Вашей темы уже все сказали, но хотел бы обратить Ваше внимание на некоторые нюансы Вашего первого собщения. Опричник пишет: Промышленность переводится на военное положение 7-дневная рабочая неделя, запрет на переход с работы на работу, 3-х сменная работа и уголовное наказание за опоздание на работу. Это военное положение или нет? Если - "да", то это введено в СССР ДО 22 июня, если - "нет", то объясните что такое военное положение в промышленности. Как писал "известный советский сатирик" Михаил Жванецкий - "Тщательнее надо, товарищи!"
Sumerset: Одно слово: МЯСОРУБКА. Звягинцев (руками героев) использует опыт ВОВ. Исходя из него, изюменкой "иного 22-ого июня" является удар по местам сосредоточения противника. Вполне логичный шаг, но вот только наступление РККА захлебнется. Немцы в отличие от нас, умели создавать и использовать опорные пункты, навязывая тем самым нам темп наступления. Это РИ. Будет то же самое.
kvs: А зачем сразу бросаться в наступление? Мощная артподготовка, захват господства в воздухе, основные силы уходят в гибкую оборону, а спецально выделеные части отрабатывают практику наступления. Торопится не надо, зиму провести в такой деятельности а вот весной уже можно и начинать общее наступление, к осени должны управится.
OlegM: Sumerset пишет: Звягинцев (руками героев) использует опыт ВОВ. Исходя из него, изюменкой "иного 22-ого июня" является удар по местам сосредоточения противника. Вполне логичный шаг, но вот только наступление РККА захлебнется. Так у Звягинцева и нет наступления! Имеет место быть планомерный отход без котлов и глубоких прорывов...
stupidmongol: Опричник пишет: вероломного нападения Германии на СССР не получилось Конечно, никак не могло получиться - ведь между завоеванной немцами Польшей и СССР лежала Украинская держава, и что там в Виннице могли решить - один лишь ихний президент Махно знает. А тут еще неясна позиция и Ингермарландии и Великого Княжества Московского - что там думают в Петербурге и Москве - никто не знает. Да и позиция Черноморской Республики так и не была озвучена из Одессы. Ну, и уже совсем непонятно было, вмешается ли Великий Союз Великих Русских держав - Сибирь, Гиперборея и Югроссия - им всем не до того, вроде - Сибирь осваивает недавно захваченные территории Северной и Западной Канады, Аляски, Тибета, Манчжурии, Северной Индии, Индонезии, Океании, "индейских" штатов, Калифорнии и Техаса, Гиперборея разбирается с завоеванной Скандинавией, а Югроссия никак не успокоит конфликты в подмандатной ей территории Балкан и Проливов. Лишь позиция генсека Палестины И.В.Сталина ясна - никаких сговоров с империалистами, все силы объединенных республик Палестины, Турции, Синая и Аравии - на борьбу с империалистами! Так что предсовнаркома Я.М.Свердлову со своими ближайшими соратниками Ф.Э.Дзержинским, Коллонтай и Тухачевским надо решать вопрос как готовиться к отражению возможной агрессии - и так вроде все ресурсы Сов.России от Смоленска до Пензы, Сов. Украины от Чернигова до Житомира, Сов.Белоруссии, Сов.Молдавии и Сов.Латвии включены в подготовку к контр-удару... А тут еще Великий Вождь Латинской Революции тов.Троцкий грозится в очередной раз стравить Конфедерацию и САСШ... Есть от чего сойти с ума европейским политикам, особенно учитывая, что объединенный контингент Сибири, Гипербореи и Югроссии уже очистил от колониалистов ВСЮ Центральную и Южную Африку - надо как-то делить небольшой пирожок - Сев.Африку и Юж.Азию... Так что наиболее драматические события, как сказал величайший аналитик Европы г-н Ульянов-Бланк из своего оффиса в Порт-Саиде, должны развернуться на Ближнем Востоке и Северной Африке, так что лучшей армии Зап.Европы - Вермахту - как-бы и нечего делать в бесперспективной Восточной Европе...
Yorick.kiev.ua: stupidmongol пишет: Конечно, никак не могло получиться Тема марсиян не раскрыта.
sas: У Вас я смотрю рецидив...
Опричник: Честно признаюсь - дилетант. Полистал Звягинцева, и многое мне там не понравилось (в плане исходных данных по РККА). Опять же - не специалист. В связи с этм вопрос - а занимался ли какой-нибудь серьезный человек (скажем, выпускник военной академии) детальным разбором по всем правилам военной науки возможных вариантов действия РККА (отличных от РИ - оборона vs нападение)? Что-то вроде военной игры. Скажем так: превентивный удар по аэродромам противника - у них потери 70(?)% самолетов в первые же часы войны. Минные поля и авиаудары по сосредоточениям войск на главных направлениях ударов немцев - 30 (?)% и т.д. Потому что иначе можно говорить все что угодно, но убедительно ни подтвердить, ни опровергнуть этого нельзя.
Опричник: Иван Серебров пишет: "Тщательнее надо, товарищи!" Возможно и впрямь дальше некуда, чем кстати воспользовались Резун и иже с ним. sas пишет: Коллеги, как Вы думаете, мне опять цитату из FVL-a привести или отправить человека к первоисточнику Можете сделать и то, и другое sas пишет: Я жду грязных подробностей нападения на Россию Сорри, погорячился.
Sergey-M: опричник пишет: у них потери 70(?)% самолетов в первые же часы войны круто.... лучи смерти что ли юзать? немцы в зово за 22 июня уничтожили менее полвины.... kvs пишет: основные силы уходят в гибкую оборону, эт как? у нас с маневренностью не очень....
Стас: Смотреть в архивах. Смотреть в архивах. Смотреть в архивах. Эх, раз, ещё раз, ещё много-много раз. Варианты самые разные рассматривались. Куча текстов кучи авторов. И полное развёртывание, и контратаки рассматривали, и оборону с отходом, и прорывы из котлов, и столкновение одновременно лоб в лоб на границе 22 -го июня наступающих РККА и вермахта. И возврат сознания-памяти Сталина из 1953 года в 1941-й. А заодно сознаний Берии и героя-лётчика с опытом боёв ВОВ и Кореи одновременно.
sas: Опричник пишет: превентивный удар по аэродромам противника - у них потери 70(?)% самолетов в первые же часы войны. Учитывая некоторые нюансы, далеко не факт,что потери будут хотя бы больше своих собственных-см. налеты на Финляндию 25.06-1.07. Опричник пишет: Можете сделать и то, и другое ради бога Капитан. Вам никто не говорил что вы дурак? Так вот запишите - Я ВАМ ЭТО ГОВОРЮ. Просто потому что вы не умете ни читать ни думать головой. Жанр альтернативной истории вообще зло, потому что составить грамотную альтернативу жто простите надо УМЕТЬ, а не уметь барабанить по клавишам после прочтения полутора книг как рецензируемый О. Герантиди. А для некоторых собитий альтернатив не бывает просто ЛОГИЧЕСКИ. Кстати как и для описываемых. СССР НЕ МОГ начать войну с Германией в 1941м. Не было ни сил не возможностей. Ничего не было для того необходимого, оно только в книжках дурачка Резуна есть. Армия , спешно развертываемая из карликовой территориальной обр 1938 года в многомилионную обр 1941 была еще на стадии формирования. Старая техника поизносилась, новая еще не была освоена - и не нам винить промышленность, которая несмотря на все титанические усилия первых пятилеток все же пока УСТУПАЛА во всех отношениях промышленности почти всей Европы находившейся под контролем Гитлера, элементарно не хватало образованных людей (всеобщее ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ начальное образование (читать писать считать) в Пруссии ввели в 60е годы 18 века!!! в СССР большевики в 1920е начали ликвидацию неграмотности, низкий поклон царям батюшкам и графу Уварову за счастливое детство русских детей не замутненых необзодиомостью ходить в школы. Промышленное развитие Германии началось на треть века раньше чем России, к первой мировой Российская империя подошла в лаптях, а германская с заводами искуственного азота и конвеерным производством тяжелых гаубиц. В общем альтернатива в виде превентивного нападения невозомжна ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО мы не успевали. Многое было сделано, но многое еще предстояло сделать. Освоить новые виды военой техники и сформировать полноценные дивизии вместо временных "тройчаток", наладить выпуск автомобилей вездеходов - а то как то совсем фигня получалась - танк БТ стоил 60 тыс рублей, а грузовик вездеход на 2 тонны, ГАЗ-60 (да и вездеход - паршивый полугусеничник, но других не было) - 120 000 руб, сложнее и дороже танка выходил, не хватало зениитной артиллерии и бронебойных снарядов (их технически труднее всего делать). Отставали и в боевом обучении - вместо имевшего опыт полутора лет войны и отмобилизованного противника - имели армию 70% младшего командного состава которой составляли бывшие студенты и десятикласники после краткосрочных курсов (а иначе и командиров взять было негде, армия за время после начала Второй Мировой выросла более чем втрое, а самые боеспособные части подготовки сереины 1930х приходилось держать на дальнем востоке, где было ЯВНО неспокойно. Это все объекьтивные факты. Какая к черту операция "Гроза", очнитесь вы очарованы псевдопатриотическими бреднями беглого ГРУшника и питерского мизантропа - коллекционера открыток. Я ником образом не восхваляю вермахт - я ПРОСТО предлагаю вам задуматься над тем что они НАЧАЛИ подготвку раньше нас.Пока разрушенная вдребадан после революции и без того небогатая российская промышленность медленно поднималась в годы первых пятилеток, строя военную технику по принципу числом поболее но ценой подешевле - германия, еще до Гитлера в стерильных условиях Версальского договора (который просто ПРИПИСАЛ ей профессиональную армию, которая и стала "кадром" развертывания массовой армии 1934-1945 дав ей офицерский состав и выстроенную систему командования) готовила полное перевооруженния на принципиально новых формах борьбы (отсылаю вас к этой работе нашего генштабиста Иссерсона). У них еще не было военной техники но была уже процветающая промышленность и иностранные субсидии (после 1929 года началось бегство капиталов из кризисных стран в Германию, одна америка дала инвестициями ДВА МИЛЛИАРДА тогдашних долларов, это которые золотые по 0,9 грамма в каждом) - раньше нас освоим организационные формы (пусть даже на макетах танков над которыми насмехались) немцы уже в 1935 составили штаты принципиально нововой высокомобильной армии. Это когда у нас только шел всякий высокопарный треп различных гениев времен гражданской войны, о "классово неоднородном противнике" и "механизированной парадигме пулеметовозки" а скажем в авиации не на за страх а за совесть сошлись "боевики" и "дуэтисты" (не могу не процитировать меткое высказывание Сталина, на вопрос какой уклон хуже правый или левый - И.В. мудро ответил - оба хуже) - вот у нас и плясали эти оба. Немцам оставалоьс только наполнить подготволеные организационне структуры новой техникой, которую немецкие специалисты уже обкатали на иностранных заводах с немецким руководством (пикирующие бомбардировщики немецкие заводы строили в Швеции, морские самолеты в Италии, первые самолеты Мессершмитт делал для Румынии, подлодки в Финляндии и Испании, торпедные катера в Болгарии и Югославии, зенитки в швейцарии, более 3000 пилотов то же подготвили там. Удобная страна типа, Альпийские гонки проводятся, можно какой приз заработать). И когда в 1935 ограничения были сняты - к 1938 Гитлер уже имел современную организацию всех родов оружия, а ВЕСЬ остальной мир включая нас - организацию идеально сотвестувующую уже прошедшей первой мировой. У нас перевооружение и главное ПЕРЕФОРМИРОВАНИЕ начали позднее. В 1939м. Вот три года разницы и сыграли роль в отставании (а раньше и смысла не имело - промылшленность была еще не готова к таком масштабным задачам). Гитлер проверил свои танковые войска на "макиваре" - аншлюс Австрии. Без единого боя, немцев встречали цветами танковые колонны гудериана потеряли 420 машин из 1050. ВСЕ от технических поломок. Обочины дорог были уставлены поломавшимися танками - увы нашим танковым войскам марш такой напряженности пришлось вести летом 1941. В бою против сильнейшего противника. Взаимодействие всех родов авиации Гитлер сумел проверить в Испании, где воевал какк единое подразделение легион "Кондор", имевший все виды боевых самолетов, зенитки, аэродромное обеспечение и снажение - нашим же из за международных санкций пришлось посылать туда отдельных добровольцев, техники да хватало, а вот организации, ну какая у испанских республиканцев была организация - один смех простите. Люди были храбрые в испании, но в массе своей не обученные (что республиканцы что франкисты, те без Муссолини и Гитлера совсем бы загнулись в первые месяцы) , вот ОРГАНИЗАЦИОНЫЕ структуры ВВС проверить удалось не в НАЧАЛЕ 1937 как немецкие, где Мельдерс уже создавал основы новой тактики воздушного боя - взаимодействие пар, на смену архаичных "троек" пришедших из первой мировой а летом 1939го. Над Номоханом (ака Халхин Гол). И только после этого были сформулированы требования на новые самолеты для ВВС. Вот вам и новое отставание. Летом 1940 вермахт уже проводит крупномасштабную кампанию во Франции - а наши только начинают анализ частных операций в Советско-Финскую (с ужасом понимаешь - вот альтернатива - без ЭТОГО большой кровью оплаченного, а главное все же усвоенного опыта было бы ЕЩЕ хуже). И вот с этой потенциально сильной и могучей, но еще не сформировавшейся армией (это как выпустить на ринг против боксера профессионала подростка 15 лет. Даже самого талантливого. Рано еще, парень не подрос. "Мексиканец", он только у Джека Лондона в худлите был) НАПАДАТЬ на объединенные силы Германии, Венгрии, Италии, Румынии, Хорватии, Словакии. Контролирующих при этом 2/3 Франции, часть Югославии, Грецию, Польшу, Чехию, Норвегию не просто контролирующих - рабочие этих стран как памы карло пашут на вермахт, крестьяне и рыбаки кормят, все они ЗАМЕЩАЮТ немецких рабочих которые могут пока спокойно воевать зная что "гатарбайтеры" заменят их у станков (одних французов в Германии работает 1,5 миллиона человек в 1941м, они "выживают", "сопротивляться" начнут сильно потом). СССР подрос, подрос в ходе страшной войны, заводы и фабрики были эвакуированы на заранее подготовленые площадки, накопленные резервы позволили развернуть выпуск военной техники и КОЛИЧЕСТВЕННО И КАЧЕСТВЕННО превзошедшей германскую (отчасти тут помогли и сами немецкие конструкторы, иногда они рожали полный сон разума, был грех такой за ними, "Ганс очень не хотел на восточный фронт"). Все это БУДЕТ , но потом. НЕ в 1941. А ударь мы первыми в 1941 ничего бы этого могло и не быть - лучшие мехсоединения ушли бы в мягкое "подбрюшье" польских болот, где бы сгинули без толку и пользы без топлива и боеприпасов (как сгинули в Финскую 2 танковые дивзии шедшие к Ботнике, почти без воздействия противника собственно на боевые части). И потом раятнутые в 30 км на дивизию пехотные части лишенные фланговой поддержки мехкорпусов (которые в реальности теряя 5 танков на подбитый танк противника все же задержали противника в Приграничном сражении и даже устроили немцам первую "проблему" - Припятскую) эти части в реальности прорывались бы контратакующими немцами в ЛЮБОМ направлении и количестве - просто потому что их армия элементарно ПОДВИЖНЕЕ нашей (транспорт). В реальности - немцев удалось задержать на 2 месяца в августе-сентябре 1941, что позвволило эвакуировать промышленность - здесь мы этого не получаем -нет эвакуации промышленности - нечем вооружать и снабжать войска контратакующие под Москвой. Нет ни Мценска, где перемололи клин Гудериана ни Яхромы, не достроен даже Можайский УР, отнявший в реальности у немцев 10 суток. ВОТ ВАМ АЛЬТЕРНАТИВА "Первого удара" - распишитесь в получении. А хотите родить полноценную альтернативу где Гитлера раскатали в тонкий блин? Извольте, только надо начать чуть раньше - с 1934 года. Вот вам позиции, пишите сами Капитан, если ума хватит 1) Агент ОГПУ Мокий Кифович Рабинович-Чехов в Марселе приемами саяно-бердичевской борьбы голыми руками и без оружия (1й том окованного свинцом "Капитала" Карла Маркса на латышском не в счет) валит усташского боевика вооруженного маузером. Король Югославии Александр и премьер Франции Барту остаются живы и здоровы. Во Франции вместо "социализации" не рыпаются и в 1936-м начинают программу перевооружения армии. В знак благодарности чертежи танка FCM-36 передаются М.К. Р-Ч и отправлются прямо на Харьковский завод (в реальности техзадание на будущий танк противонарядного бронирования, будущий Т-34 давалось именно с оглядкой на этот самый французский прототип, не оцененый и не понятый во Франции из за ведомственного придуркивизма и попилов характерных для французского военпрома 1930х). 2. В Англии в 1936м году агент ОГПУ Хамон Меркатор ударом ледоруба пронесенного в ручке зонтика валит на скачках в Эскоте перспективного политика Чемберлена, после чего орет с итальянским акцентом "Хайль Гитлер" и улетает в неизвестном направлении при помощи реактивного ранца конструкции американского профессора Годарда. Вся страна в трауре. К власти приходит кабинет Галифакса. Минстр авиации - Р.Черчиль, герцог Мальборо. Министр по делам колоний его младший брат Винни. В Лодоне в 1936 проходит конференция по морским вооружжениям и комитет по невмешательству в истпанские дела. Комитет требует ПОЛНОГО невмешательства - немецкая транспортная компания и итальянский отряд отозваны из сил Франко. К власти в республике приходит коалиция центристов. 1937й год Дон Педро Карлос (в миру Египко, краском РККФ) командир подводной лодки респбликанской подводной лодки Е (немецкий проект ) случайно принимает британский эсминец "Хотспур" за лидер мятежников и поражет его одной торпедой. Торпеда "вдруг" оказывается немецкого производства, а так как корабль не тонет то в АНГЛИИ БОЛЬШОЙ ТАКОЙ СКАНДАЛ. почти одновременно с этим, итальянская подводная лодка, действующая в интересах испанских мятежников оставнавливает брианский транспорт. - под жесточайшим нажимом комитета по невмешательству ВСЕ иностранные специалисты выведены из Испании к 1 августа 1937. В 1938м в Мюнхене подписан объединенный меморандум Франции, Великобритании и СССР о гарантиях правительству Чехословакии. Генералы Федор Фон Бок и Фильгибель задушили сразу после переговоров Адольфа Гитлера подушкой. Официальная причина смерти - гемороидальные колики. В Германии создается правительство "национального центра". Польская армия ведомая Рдыз-Смыглы нападает на Тешин. В апреле 1939м Германия, во главе которой стоит Г.Крупп фон Болен унд Галбах (пусть кто угодно но не социал-демократ) и в которой вышедший из Моабита Эрнст Тельман лидер второй по величине фракции рейхстага и СССР "в порядке полного взаимопонимания" решают польский вопрос. июнь 1939 - Великобритания сцепиась в Китае с коалицией Японии и США. Великая Тихоокеанская война, о неизбежности котрой говорили с 1925 года (инцидент в Нанкине) началась. Вот и вся альтетрнатива. Остальные сопли в сиропе дополните сами. Мне просто лень. Взято здесь: http://lib.aldebaran.ru/author/gerantidi_oleg/gerantidi_oleg_prevoshodyashimi_silami/4/