ВЛАДИМИР: --Маэстро, урежте марш! М.А.Булгаков Итак, когда форумчане доведены (двумя опросами) до нужной кондиции, создаю новую мегаальтернативу. По своим масштабам она вполне сможет соперничать с ВДСО или МЦМ. Это Деникинская Россия. Мы обсуждали ее наверно половину времени петербургского слета альтисториков, и моими коллегами (особенно Бабсом) было высказано немало интересных соображений на этот счет. Итак, в октябре-ноябре 1919 года Добровольческая армия в числе 74 штыков и сабель, 787 пулеметов, 259 орудий, 19 бронепоездов и 12 танков прорывает Южный фронт Красной Армии и 18 ноября занимает Москву. Помимо чисто военных моментов (неудачное решение РВС о направлении Ударной группы - латышской сд, отдельной стрелковой бригады и кавалерийской бригады червоного казачества под Петроград, где Юденич, получив серьезное количество вооружения и боеприпасов от Великобритании, перешел в наступление на «колыбель революции»), необходимо политическое решение – Деникин обещает казачеству широкую автономию и одновременно (все эти заявления и декларации относятся к середине лета 1919) признает независимость Польши и Финляндии. С Великобританией заключено соглашение о новом крупной кредите для поставок вооружений. Первыми, кто ощутил прибавку, стали белогвардейцы Северо-Западной Армии Юденича. Данные красной разведки показывали о резком увеличении количества танков, самолетов и орудий на вооружении белой армии под Петроградом. В сентябре началась переброска войск из Центра на северо-запад, и в итоге деникинский фронт был опасно оголен. На востоке красные продолжали наступление на Урале, и к середине октября форсировали Тобол. Колчаковские войска откатились на восток и потеряли связь с уральской армией на реке Урал. Закаспийская область перешла под контроль деникинского Особого совещания. Советская власть Средней Азии соединилась с Центром. Однако, было уже поздно: казачество, ободренное деникинскими обещаниями, перестает дезертировать из белой армии (лозунг: «Вы до Москвы, а мы – до Дону» снимается). Месяц непрерывного наступления Добровольческой армии привел к полному развалу красного фронта и падению Москвы. Ленин, Троцкий и основная часть СНК бежала еще 1 ноября 1919 года в Петроград. Туда же пробирались оставшиеся красные отряды, хотя большая часть мобилизованных крестьян разбежалась по домам. Во второй половине июня 1919 года общая численность боеспособных отрядов Красной армии равнялась 355 тысячам человек (Северный фронт – 14 тысяч, Западный – 140 тысяч, Южный – 76 и Восточный – 125). За июль-октябрь численность войск на Южном фронте увеличилась до 116 тысяч штыков и сабель, но часть этих сил была отвлечена под Петроград. В октябре 1919 красными здесь было сосредоточено 74 тысячи штыков и сабель, 581 орудие, 1333 пулемета, 6 бронепоездов, 9 бронемашин и 23 самолета. К декабрю 1919 численность Вооруженных Сил Особого Района РСФСР (как стал называться красный Петроград и прилегающие районы с 1 ноября 1919 года) возросла до 100 тысяч бойцов. С моря город надежно прикрывал Балтийский флот (20 тысяч матросов). В самом Петрограде было мобилизовано 28 тысяч человек. Четыре штурма Петрограда, предпринятые в октябре-декабре 1919 года, окончились неудачей. С юго-востока белые войска вышли на Неву и замкнули линию блокады. Ситуация законсервировалась. Деникинские войска – Вооруженные силы Юга России – заняли Украину, Северный Кавказ, Центр, Поволжье и Западный Туркестан. Войска Колчака – Вооруженные силы Востока России (с 11 декабря 1919) вновь отбили у красных Урал и остальную часть Средней Азии. Северо-Запад России занимала, осаждая Петроград, занимала Северо-западная армия Юденича. Еще в начале 1919 года в Добровольческой армии появляются именные полки и дивизии (Дроздовская, Марковская и др.). Эта практика распространяется на всю русскую армию, формируется новая гвардия: 1-я пехотная дивизия Маркова, 2-я пехотная дивизия Боровского, 3-я пехотная дивизия Дроздовского, 1-я конная дивизия Врангеля, а также казачья бригада Шкуро. Были введены особые цветные погоны: у корниловцев – черно-красные, у марковцев – черные, у дроздовцев – вишневые, у алексеевцев – голубые, все с белым кантом и соответствующим вензелем. Сохраняется раздельное командование белыми армиями: ВСЮР – 104,2 тыс. штыков, 56,2 тыс. сабель, 600 орудий, 1500 пулеметов, 34 бронепоезда, 19 самолетов, 10 танков, у Колчака в ВСВР – 57,5 тыс. штыков, 10 тыс. сабель, 239 орудий, 766 пулеметов, 5 бронепоездов, 15 самолетов, в Северо-западной армии Юденича – 17,8 тыс. штыков, 0,7 тыс. сабель, 57 орудий, 500 пулеметов, 4 бронепоезда, 6 самолетов и 6 танков. На Черном море в распоряжении Деникина 1 крейсер, 5 эсминцев, 4 подводные лодки и 20 вооруженных пароходов; на Волге захвачено (Ф.Ф.Раскольников в ноябре 1919 неожиданно перешел на сторону белогвардейцев, сохранил в целости все хозяйство, и все его прошлые «революционные грехи» были прощены) 3 крейсера, 6 эсминцев, 3 миноносца, 4 подводных лодки, 38 канонерок, 3 тральщика и 155 других боевых кораблей; в Порте-Петровске сосредоточено 10 крейсеров, авиатранспорт с 4 гидросамолетами, 7 транспортов, 4 торпедные катера, также подчиняющиеся Деникину. Деникин, Колчак и Юденич сформировали Комендатуру – орган Временной Верховной Власти России, во главе которой стал Деникин (Колчак был вынужден отказаться от должности Верховного правителя Российского государства и звания главковерха). В самом конце декабря 1919 принято решение о созыве в начале февраля в Москве Собрания депутатов Земли Русской, которое должно было объединить депутатов всех четырех Государственных Дум и Учредительного Собрания, которые остались в живых и пожелают зарегистрироваться до 7 февраля 1920 года (по единодушному мнению Комендатуры из числа последних исключены большевики и левые эсеры). Итак, к 1 января 1920 года белогвардейский режим контролировал большую часть дореволюционной России, за исключением: 1) Финляндии, 2) Эстонии (без Ивангорода, но с Нарвой и Печорами), 3) Латвии, 4) Литвы (Каунасская губерния), 5) Польши и контролируемых ею территорий на Западе России: Виленской, Гродненской и большей части Минской и Волынской губерний, 6) Украинской Директории на самом западе Подольской губернии (впрочем, Директория переживала еще с октября кризис, галицийский корпус перешел на сторону Деникина, а Петлюра выехал в Варшаву), 7) Бесарабии, контролируемой Румынией, 8) Грузии, 9) Армении, 10) Азербайджана, 11) некоторых местностей Дагестана, контролируемых Северо-кавказским эмиратом (рук. Узун Хайр Хаджи хан, против которого сражались национал-революционные войска Чуликова). 12) некоторых местностей в Средней Азии, контролируемых местными баями, исламско-социалистическими революционерами и большевиками. 13) ну и конечно, Особый Район РСФСР Общие вопросы Истории Деникинской России: 1) «додавливание» большевиков в Петрограде и подавление потенциальных большевистских восстаний в Донбассе, на Волге и в Сибири. Причем, здесь интересна судьба Балтийского флота. Если Петроград падет в ноябре 1920, часть большевиков бежит на кораблях Балтфлота (куда? блуждающий архипелаг большевизма?), а остальные будут оборонять Кронштадт до марта 1921. 2) неминуемые восстания «зеленых» масштаба антоновщины и т.д. 3) неминуемая война с Польшей, которая на фоне неудачных (весной и летом 1920 года) попыток белых взять Петроград выдвинет ультиматум о признании демаркационной линии Дрисса – Полоцк – Лепель – Борисов – Бобруйск – Мозырь – Новоград-Волынский – Летичев – Могилев-Подольский государственной границей между Польшей и Россией. 4) бесарабский вопрос. 5) позиция относительно Закавказья. После усиления Армении, получившей в 1919 выход к Черному морю, Турция окрепла и начала новое наступление на Кавказ. В Баку британский гарнизон. Грузия претендует на район Сочи-Туапсе. 6) долги России западным странам: царские, керенские, времен гражданской войны и т.д. Набирается астрономическая сумма – 12 млрд. рублей золотом (для сравнения, последний предвоенный бюджет Российской империи составлял по доходам 3,4 млрд. рублей). Не возникнет ли соблазн «поменять» долги на независимость Прибалтики и Закавказья, которую Деникин никогда не признавал? 7) непредрешенность государственного устройства России хороша для переходного периода (1919-1920), но уже в середине 1920 Комендатуре следует высказаться на этот счет. Существует два прямо противоположных взгляда на белое движение: во-первых, как на широкий спектр политических программ – в т.ч. республиканских, во-вторых, как на преимущественно монархическое. Кстати, в эмиграции возникло множество чисто монархических партий и центров, но почти не было республиканских (исключение: Республиканско-демократическое объединение левых кадетов П.Н.Милюкова). На мой взгляд, при всей дискредитации монархического принципа (а точнее личности Николая II) принцип республики дискредитирован еще больше: у большей части российской элиты «республика» однозначно ассоциируется с «совдепией». В Собрании депутатов Земли Русской (в отсутствие большевиков и левых эсеров (примерно из 600 собравшихся в Москве депутатов) правые и монархисты составят около 200 депутатов, кадеты и прогрессисты – 100 депутатов, а остальные 300 – эсеры, меньшевики и левые депутаты от национальных окраин. На первый взгляд, это соотношение однозначно в пользу республики, но Комендатура с самого начала подчеркивает совещательный характер Собрания, и в мае 1920 года Указом Комендатуры принято решение о реставрации монархии (ссылаясь на текст отречения Михаила, оставляющего решение о характере государственной власти в пользу Учредительного Собрания, а поскольку оное было распущено большевиками, то верховная власть в России перешла к победителям красных – Комендатуре. Тем временем публикуются результаты расследования убийства царской семьи, а Русская Православная Церковь начинает процесс канонизации царской семьи. Патриарх Тихон однозначно высказывается в пользу монархии, но под надежной «державной охраной». Претендентами на престол могут в январе 1920 года быть: Кирилл Владимирович и его два младших брата Борис и Андрей, объединенные в клан Владимировичей, Дмитрий Павлович, Гавриил и Георгий Константиновичи, естественно, Николай и Петр Николаевичи – второй мощный клан, рвущийся к власти, и наконец, дети кавказского наместника: Михаил, Александр и Алексей Михайловичи. Мало кто будет воспринимать всерьез кандидатуру Георгия Михайловича (р. 1910) – сына юридически последнего императора (хотя, если Деникин захочет создать по образу и подобию грядущего Франко или современного ему Хорти «монархию без монарха», Георгий вполне может сгодиться для роли дитя при регентской няньке на неопределенный срок). 8) еще летом 1919 Деникин начал назначать в губернии генерал-губернаторов – главноначальствующих, и эта практика распространяется на всю «деникинскую зону». Реставрируется прежнее административно-территориальное деление Российской империи. 9) в марте 1919 введены цензы на выборах в местные органы власти, причем генерал-губернаторы получили право аннулировать мандаты нежелательных депутатов. 10) в апреле 1919 деникинское Особое Совещание провозгласило 8-часовой рабочий день. Кстати, к октябрю 1919 Особое Совещание состояло из: Председателя ген. А.С.Лукомского, министра снабжения ген. А.С.Санникова, морского министра вице-адм. А.М.Герасимова, министра иностранных дел С.Д.Сазонова, министра внутренних дел Н.Н.Чебышева и начальника ОСВАГа кадета К.Н.Соколова. 30 декабря 1919 Особое Совещание было заменено Всероссийским Правительством, куда Колчак делегировал министром внутренних дел кадета В.Н.Пепеляева, а также товарищем Председателя – П.В.Вологодского, а Юденич – министра финансов – промышленника С.Г.Лианозова. 11) прибалтийский вопрос (с учетом того, что Юденич еще в августе 1919 признал независимость Эстонии). 12) будущее Хивы и Бухары – присоединять в качестве Бухарской и Хивинской областей или сохранить статус-кво? 13) общие принципы режима Деникина (сформулированы в РИ в январе 1919 и подтверждены 27 декабря 1919 в Таганроге): единая, великая неделимая Россия, установление порядка и защита веры, борьба с большевиками до конца, военная диктатура, подавление всякого противодействия власти – справа и слева, скорейшее соединение с казачеством, привлечение к русской государственности Закавказья, никаких классовых привилегий, разработка законов о земстве, аграрного и рабочего, содействие общественным организациям (профсоюзам и кооперативам) в развитии народного хозяйства и улучшении экономических условий, но пресекать, не останавливаясь перед крайними мерами их антигосударственную деятельность, несогласную прессу – терпеть, разрушающую – уничтожать, смертная казнь за участи в бунтах, ориентация на союзников, но ни пяди русской земли не отдавать. 14) аграрный закон (рассчитан на 7 лет): помещики за выкуп передают часть земли крестьянам – в течение двух лет добровольно, потом посредством принудительного отчуждения. Осуществлялась белая продразверстка (с июля 1919): треть хлеба, половина трав и одна шестая овощей. В январе 1919 отменен закон Временного правительства об ограничении сделок с землей, а в апреле 1919 – о хлебной монополии. 15) с июня 1919 – организация Государственной Стражи (эквивалент Корпуса жандармов). К сентябрю 1919 – 20 бригад с 77 тысячами человек. 16) инфляция – в РИ советские органы власти (а с 1919 году все ограничения на выпуск денег были отменены, и их мог печатать каждый сельсовет) выпустили с ноября 1917 по декабрь 1920 купюр на 2338,3 млрд. руб. Всего же на 31 декабря 1920 года в обращении находилось 1168,6 млрд. рублей (для сравнения 1 июля 1918 – 43,2 млрд. руб.) – в т.ч. николаевских – 28 млрд., думских – 37 млрд. и керенок – 38,6 млрд. Вопрос: продолжит ли белое правительство бесконтрольное печатанье денег и будет ждать до марта 1924 с денежной реформой (когда пришлось менять на 1 новый рубль 50000000000 старых), или проведет денежную реформу с восстановлением золотого стандарта (кстати, знаменитый золотой запас, оказавшийся к ноябрю 1918 в Омске, по подсчетам Колчака, составлял 651532117 золотых рублей и 86 копеек, из которых до конца 1919 было истрачено 242 млн. золотых рублей, - остаток в РИ попал к советским представителям: в АИ это и будет золотой запас новой России; по весу остаток равнялся 19,5 тысяч пудов золота; по очень приблизительному подсчету 1 золотой рубль 1913 года равняется 9 долларам 44 центам в наше время, стало быть, на наши деньги внешний долг России в январе 1920 составил более 113 миллиардов долларов (кстати, приличный даже по современным меркам, когда ВВП стран мира в целом вырос по сравнению с ВВП времен первой мировой войны в 12 раз), что приблизилось к половине годового ВВП страны, а золотой запас (также в современных долларах) – 3,86 млрд. долл. 17) белый НЭП. 18) белая Россия в Лиге Наций и других международных организациях (в т.ч. в Олимпийском комитете).
ВЛАДИМИР: Наглядности ради - военно-политическая карта России на октябрь 1919 года (перед рывком деникинцев). Подписывать, кто есть кто, я полагаю, излишне.
Sergey-M: Владимир пишет: Западный – 140 тысяч, больно много что то. там лишенго нолика нет? пишет: С юго-востока белые войска вышли на Неву и замкнули линию блокады с чего бы? белым банально нехватит сил для удержания столь растянутой линии фронта. пишет: 2-я пехотная дивизия Боровского, к "цветным " дивизиям не отосилась. да и Боровский -не очень генерал. пишет: 3 крейсера откуда они на волге?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Претендентами на престол могут в январе 1920 года быть Не могут. Сами пишете ВЛАДИМИР пишет: общие принципы режима Деникина (сформулированы в РИ в январе 1919 и подтверждены 27 декабря 1919 в Таганроге): единая, великая неделимая Россия, установление порядка и защита веры, борьба с большевиками до конца, военная диктатура Какие тут цари И еще. Куда у Вас Махно делся? Тут самый интересный проект у Звягинцева. Создать украинское казачье войско на базе махновщины. А иначе на Украине будет много проблем.
Sergey-M: не-а. не получтся из махновцев казаков. они по нрмальному служить в армии не захтотят. Звягинцев видимо думает что каазаки в 20 веке-та же вольница что и в 17-м.
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: де Юденич, получив серьезное количество вооружения и боеприпасов от Великобритании, НЕ РЕАЛЬНО - англы не поддерживали Юденича. Реально если смотреть все действия бритов в районе Прибалтика-Питер - так или иначе играли на руку - красным. (Посмотрити чьи корабли Авалова растреляли)
RAZNIJ: Бритам - нафиг не нужна была "единая и неделимая" при больших успехах белых они могут открыто поддержать большевиков (развал России).
georg: RAZNIJ пишет: Бритам - нафиг не нужна была "единая и неделимая" при больших успехах белых они могут открыто поддержать большевиков (развал России). Кстати да. "Что же касается Запада, его планы в отношении России были вполне определенными. О них четко сказал в 1920 году человек, которого едва ли можно заподозрить в клевете на западную демократию. Речь идет о корифее российского либерализма П. Н. Милюкове. Летом 1918 года из-за своего прямого сотрудничества с германской контрразведкой он вынужден был уйти с поста председателя кадетской партии и, хотя в октябре того же года принес за это “покаяние”, ему уже не пришлось играть ведущую роль в политике. Однако именно эта определенная “отстраненность” дала ему возможность — и смелость — взглянуть правде в глаза. Милюков, который долгие годы беззаветно превозносил Запад и его благородную помощь демократизирующейся России, 4 января 1920 года написал из Лондона своей сподвижнице, знаменитой графине С. В. Паниной, находившейся тогда в Белой армии на Дону: “Теперь выдвигается в более грубой и откровенной форме идея эксплуатации России как колонии ради ее богатств и необходимости для Европы сырьевых материалов”. И уж если убежденный “западник” Милюков (кстати, находившийся в Великобритании еще с начала 1919 года) сообщает такое, не приходится сомневаться в истинности “диагноза”. "
марик: Sergey-M пишет: не-а. не получтся из махновцев казаков. они по нрмальному служить в армии не захтотят. Проект. 1. Дать махновцам вольности казачьи с обязательством выставлять строго определенное количество человек в случае войны. Всегда найдется какое то количество желающих. И войны по окраинам будут еще долго. Этим достигантся временное снятие вопроса. 2. После того как государство наконец перестанет трясти. Эдак к концу 20-х. Центр/диктатор/царь кто там будет вдруг с удивлением обнаруживает, что наглое украинское казачество не, а что не всегда найдется, и тогда можно наводить порядок. Недовольных пострелять и водить реестровое казачество. Будут за свои привиллегии зубами держаться
OlegM: georg пишет: И уж если убежденный “западник” Милюков (кстати, находившийся в Великобритании еще с начала 1919 года) сообщает такое, не приходится сомневаться в истинности “диагноза”. " Вот именно. Сюда же можно добавить экономические обещания Врангеля данные им англофранцузам. Россия практически теряет экономическую независимость и на долгие годы становится практически колонией Англии и Франции. С другой стороны мы знаем что в середине 30х все может поменяться но к середине 30х экономика "деникинской россии" будет выглядеть весьма плачевно не говоря уже об армии...
ВЛАДИМИР: марик пишет: Какие тут цари Одно, кстати, другому не мешает. Sergey-M пишет: откуда они на волге? Перешли еще в 1918 по Волго-Балту из Кронштадта. Поскольку Брестский договор имел еще одну неприятную статью, касающуюся флота. Sergey-M пишет: больно много что то. там лишенго нолика нет С войсками, оборонявшими Петроград.
Sergey-M: пишет: вольности казачьи это какие? избрание станичных атмаонов -так земские органы есть пишет: обязательством выставлять строго определенное количество человек в случае войны. у какзаков вообще то всеобщая воинская повинность, причем с куда меньшим кол-вом отсрочек чем у основной массы населения. пишет: Перешли еще в 1918 по Волго-Балту из не перейдут ,глубина волго-балта не позволит
Крысолов: Ну, развилка скажем так, малореальная. Казачья автономия как фактор мне не представляется значимым, веры в поддержку англичанами Юденича у меня маловато. Да и октябрь 19-го года как перелом в войне не вызывает ничего кроме смеха. Последним месяцев возможного перелома был июль. Теперь так. ВЛАДИМИР пишет: Четыре штурма Петрограда, предпринятые в октябре-декабре 1919 года, окончились неудачей. С юго-востока белые войска вышли на Неву и замкнули линию блокады. Ситуация законсервировалась. Если пала Москва, а Колчак взял Урал то о блокаде Петрограда можно забыть. Обороняющиеся просто разбегутся, их даже штурмовать не надо будет. ВЛАДИМИР пишет: 2-я пехотная дивизия Боровского Кто такой Козлевич... Боровский? За какие заслуги его причислили к бессмертным? ВЛАДИМИР пишет: Если Петроград падет в ноябре 1920 Им Космомыши помогут держать оборону? ВЛАДИМИР пишет: остальные будут оборонять Кронштадт до марта 1921. И питатся балтийской селедкой? Тема Семенова не раскрыта.
Henry Pootle: ВЛАДИМИР пишет: Не возникнет ли соблазн «поменять» долги на независимость Прибалтики и Закавказья, которую Деникин никогда не признавал? Скорее всего что-то спишут, а ещё скорее - дадут "реструктуризационный" кредит. Про возможность британской помощи уже высказались. Хотя британцы могут и не просчитать реальный исход, как это было с большевиками, и лопухнуться и с белыми так же. То есть подумают, что война потянется ещё долго, а потом всё развалится по образцу современного тому времени Китая. Тут вопрос как белые будут кидать союзников и как поднимать промышленность...
OlegM: Henry Pootle пишет: Тут вопрос как белые будут кидать союзников и как поднимать промышленность... ИМХО вариант только один - фашизм...
Sergey-M: КрыÑолов пишет: Боровский? За какие заслуги его причислили к бессмертным? ну вообще один из первопоходников. но дальше -хуже. бухал говоят здорово
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Казачья автономия как фактор мне не представляется значимым Однако, 50000 сабель это Деникину даст. И к тому же здесь отсутствует Ударная группа, которая в октябре завалила добровольцев (перебросили ее под Питер). Крысолов пишет: то о блокаде Петрограда можно забыть Тогда одни разбегаются кто-куда, а другие уплывают на Балтфлоте (куда?) С другой стороны, военной силы в Пг достаточно для противостояния Юденичу (а вдруг прибалты вольмут, да и помогут продовольствием - в Российскую империю им возвращаться неохота. Sergey-M пишет: не перейдут ,глубина волго-балта не позволит Но это же РИ! Так в энциклопедии написано...
Henry Pootle: OlegM пишет: ИМХО вариант только один - фашизм... Это понятно. Интересен сам процесс Вообще в начале 20-го века для Росии есть только 2 варианта выживания - большевизм и фашизм. Возможны варианты внутри этих путей, но только они дают Идею.
Sergey-M: а может и эти крейсера там поименно названы? или это "миные крейсера" -так они меньше тех же "новиков"
Крысолов: Sergey-M пишет: ну вообще один из первопоходников. но дальше -хуже. бухал говоят здорово Вот и я о том же. ВЛАДИМИР пишет: Тогда одни разбегаются кто-куда, а другие уплывают на Балтфлоте (куда?) Не уплывают. Они тоже разбегаются. ВЛАДИМИР пишет: другой стороны, военной силы в Пг достаточно Военной силы? В ГВ зачастую психологический настрой был важнее военной силы.
Кемель: Крысолов пишет: Кто такой Козлевич... Боровский? За какие заслуги его причислили к бессмертным? Ставрополь пропил! Вы вот хоть раз целый город пропивали? Вот и не говорите!
ВЛАДИМИР: Кстати, пользуясь случаем, помещаю несколько отличных иллюстраций эпохи: Русские юнкер и солдаты в летней и зимней форме Казаки Полковник-корниловец и поручик-деникенец ПРОКЛЯТЬЕ! БОЛЬШЕ НЕ ЗАКАЧИВАЕТСЯ!!! (после двадцатиминутных попыток) Немецкие офицер, унтер-офицер и солдат в форме 1915 года Французские старший лейтенант, солдат и матьрос 2-го класса Польский легионер Румынский солдат и солдат чешского корпуса Американский солдат Английские старший лейтенант и капрал Японские капитан и солдат 1-го разряда
ВЛАДИМИР: Ну вот, теперь получилось: Немецкие офицер, унтер-офицер и солдат в форме 1915 года Французские старший лейтенант, солдат и матрос 2-го класса Польский легионер Румынский солдат и солдат чешского корпуса Американский солдат Английские старший лейтенант и капрал Японские капитан и солдат 1-го разряда
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: или это "миные крейсера" "Вспомогательные крейсера".
OlegM: Henry Pootle пишет: Вообще в начале 20-го века для Росии есть только 2 варианта выживания - большевизм и фашизм. Не только для России - Германия, Италия, Испания, Португалия...
Krutyvus: Henry Pootle пишет: Вообще в начале 20-го века для Росии есть только 2 варианта выживания - большевизм и фашизм. Возможны варианты внутри этих путей, но только они дают Идею. Третий вариант - реальная конфедерация... марик пишет: После того как государство наконец перестанет трясти. Эдак к концу 20-х. Центр/диктатор/царь кто там будет вдруг с удивлением обнаруживает, что наглое украинское казачество не, а что не всегда найдется, и тогда можно наводить порядок. Взгляды слишком разные. Скорее Магно договорится с Петлюрой и пока белые будут колбасится с красными отобъют Украину.... Да и галичане на стороне Деникина временно - похворали (между прочим, позднее они пару месяцев воевали за большевиков, а в совецко-польской войне перешли на сторону Петлюры. Тут же они рвонут к Петлюре раньше - пока все силы белых на севере. При этом в Украине будет востание через недовольство белых: правобережье контролируется петлюровскими повстанческими атаманами, юг - махновцами, левобережье - украинскими национал-комунистами, петлюровцами и махновцами вместе. Со временем, имея общего врага реально могут договорится. Поляки будут не против - им нужен буфер от агресивной России...
литовец: Фашизм Фашизму рознь (Муссолини, Гитлер, Франко), Деникин ближе к Франко
thrary: литовец пишет: Фашизм Фашизму рознь (Муссолини, Гитлер, Франко), Деникин ближе к Франко Гитлер к фашизму отношения не имеет. А вот Муссолини, Франко и кто-то еще не помню как там его в ЦВЕ - действительно фашисты.
OlegM: Предлагаю не углубляться в детали. Скажем так - для России в 1920-40 нет иной альтернативы кроме диктатуры. Только так можно навести порядок в экономике, провести индустриализацию, подготовится к МВ2. Диктатура может быть или красной (коммунизм-инитернационализм) или черной\коричневой (капитализм-национализм). ИМХО коммунизм лучше потому как национализм в многонациональной России приведет к такому размаху репрессий что сталинские покажутся мелкими бытовыми арестами. Есть ли третий путь? Монархическая диктатура? Иная диктатура? Какая еще идея может жестко обьединить страну в 1917-20?
thrary: OlegM пишет: Скажем так - для России в 1920-40 нет иной альтернативы кроме диктатуры. Вот шит, а ЧСР и Финляндия без диктатуры управились.
OlegM: thrary пишет: а ЧСР и Финляндия без диктатуры управились. Вы правда считаете что они "управились"?
thrary: OlegM пишет: Вы правда считаете что они "управились"? С индустриализацией? Вай нот.
марик: OlegM пишет: Диктатура может быть или красной (коммунизм-инитернационализм) или черной\коричневой (капитализм-национализм). А просто военная под лозунгом НАША СТРАНА ОБИЖЕНА ВСЕМИ. ДАВАЙТЕ СПЛОТИМСЯ. У НАС ОСОБЫЙ ПУТЬ. Тут в первую очередь лидер нужен. Деникин как то не тянет на диктатора.
Крысолов: OlegM пишет: подготовится к МВ2. А она вообще будет? OlegM пишет: ИМХО коммунизм лучше потому как национализм в многонациональной России приведет к такому размаху репрессий К какому размаху? Вы что то такое говорите непонятно что, ей богу...
Стас: thrary В ЧСР - т.е. в Чехо-Словакии? В Чехии серьёзная промышленность к моменту провозглашения республики уже была - от АВИ досталась.
thrary: Вот к примеру по Болгарии: В последние десятилетия перед Второй мировой войной в экономике страны наблюдался рост предпринимательской деятельности, часто с участием западного капитала, но основную часть национального дохода по-прежнему давало сельское хозяйство (65% в 1939) ... В 1996 году промышленность давала 35,7% ВВП
Krutyvus: Деникинская Россия фантастика
марик: Krutyvus Нет, Вы скажите, а что не фантастика? ВДСО, МЦМ, МИНА, МБЧ? Тут собираются исключительно любители фантастики! Все недовольные - в сад!
Крысолов: Krutyvus пишет: Деникинская Россия фантастика В каком смысле? Krutyvus пишет: При этом в Украине будет востание через недовольство белых: правобережье контролируется петлюровскими повстанческими атаманами, юг - махновцами, левобережье - украинскими национал-комунистами, петлюровцами и махновцами вместе. Со временем, имея общего врага реально могут договорится Цирк. Их раздавят поодиночке. В гробу видал Махно петлюровцев. Он верхушку перережет, а массу вольет в свою "армию". Национал-коммунисты - что за звери? Обычные банд. формирования. Петлюровцы - смотри РИ. Петлюра сдась Галицию Польше, именно поэтому УГА и не подумает изменять ВСЮР. В общем добьют бедые остатки, подавят банды и пудет Петлюра тусоватся в Варшаве, а Петрушевичь приедет в Киев и будет обвинять петлюры в измене. А белые Петрушевича как раз поддержат.
RAZNIJ: OlegM пишет: Есть ли третий путь? Монархическая диктатура? Иная диктатура? Какая еще идея может жестко обьединить страну в 1917-20? Как вариант (фантастика конечно) предлагаю (может и новая развилка МЦН ) - вывезли Николашку с семьей на британской ПЛ (вот ещеб чтоб и отричения не было - что бы права де-юре остались). А потом кто-то используя его, или члена царской семьи (допустим Николай уже ТАМА отрекся в пользу дочери или сына) как ширму - пытается прийти к власти
sas: ВЛАДИМИР пишет: Помимо чисто военных моментов (неудачное решение РВС о направлении Ударной группы - латышской сд, отдельной стрелковой бригады и кавалерийской бригады червоного казачества под Петроград, где Юденич, получив серьезное количество вооружения и боеприпасов от Великобритании, перешел в наступление на «колыбель революции») Хм, а Вы в курсе,какое соотношение сил там было без всякой Ударной группы? Если бы РВС в таком стиле руководил БД, то белые победили бы еще в 1918-м.
georg: Насчет монархической диктатуры - не вижу среди потомков династии реального кандидата в диктаторы. Оптимально - малолетний император при эдаком русском Франко. Хм. Народ, у Михаила от Брасовой сын был?
Крысолов: georg пишет: Народ, у Михаила от Брасовой сын был? Ясен перец. Георгий его звали, 1910 года рождения. Владимир про это упомянул.
georg: Крысолов пишет: 1910 года рождения Самое то. И ближайший наследник. А то что от неравнородного брака - Учередительное собрание вправе поменять закон о престолонаследии, дабы государи пополняли генофонд нормальным путем.
Седов: Крысолов пишет: Георгий его звали, 1910 года рождения Все равно его в 1934 большевики расстреляют во время автогонки !
Крысолов: Седов пишет: Все равно его в 1934 большевики расстреляют во время автогонки ! НЕвместно царб в автогонках учавствовать Как бы он просто на авто не разбился как в реале...
thrary: georg пишет: А то что от неравнородного брака - Учередительное собрание вправе поменять закон о престолонаследии, дабы государи пополняли генофонд нормальным путем. Законы в обратную сторону не действуют. Не наследник он и всё.
georg: Крысолов пишет: Как бы он просто на авто не разбился как в реале.. Блин. Снова малолетний император и регентство (наследником надеюсь обзавестись успеет).
georg: thrary пишет: Законы в обратную сторону не действуют. Адвокатов приглашать не будут
Седов: Крысолов пишет: Как бы он просто на авто не разбился как в реале... Есть идея ! Значит так. Перед стартом заезда он типа на фамильном руссо-балте решит прокатиться по кольцу, ну типа торжественное открытие соревнования, а тут из облаков два истребителя и та та та та та та. А насчет не гоже и тп. в послевоенных гонках неплохо выступали два принца королевской крови из Сиама. Один из них вошел в историю как Принц Бира. Причем не самый плохой гонщик был.
Krutyvus: Крысолов пишет: В каком смысле? Почему фантастика? 1. Вы кинулись в 1920-е, в то время, как есть сильный пробел в причинах победы Деникина над большевиками. Их нужно прописать более четко. Пока же не вижу четких аргументов на то, что Деникин победит. 2. Выигрывает тот, которого поддерживает население. Население не любилио большевиков, но проэкт Деникина был более неприемлим. Найдите приманки народу. Для всех национальностей – социальный альтернативниый большевистскому красивый проэкт. 3. Возможно розсеют. Но… украинцы уже поняли, что они не русские. Им нужен пряник. Большевики не даром начали коренизацию – заигрывание с национальным движением… Найдите для Деникина приемлимый национальный проэкт для инородцев Крысолов пишет: Крысолов пишет: В гробу видал Махно петлюровцев. Он верхушку перережет, а массу вольет в свою "армию". Был у него такой вариант... Но может быть у другой. Цирк. Их раздавят поодиночке. Левые были более гибки в национальних вопросах. Реален их антиденикинский союз с Петлюрой, который сам был левым. Крысолов пишет: Национал-коммунисты - что за звери? Обычные банд. формирования. Все что не регулярно - повстанцы. Бандиты, это грабители. Грабителями народа были больше красные и белые... Крысолов пишет: Петлюра сдась Галицию Польше, именно поэтому УГА и не подумает изменять ВСЮР. В РИ после этого галичане перешли на сторону Петлюры и поляков... Но поляки, гады, их преимущественно разоружили... Крысолов пишет: а Петрушевичь приедет в Киев и будет обвинять петлюры в измене. А белые Петрушевича как раз поддержат. В чем тогда разница меж ним и Петлюрой? Петрушевич был большим националистом нежели Петлюра. Он ни на сторону белых, ни на сторону красных не переходил. Он был за УКРАИНУ. марик пишет: Все недовольные - в сад! Я из него не выхожу...
thrary: Крысолов пишет: Национал-коммунисты - что за звери? Например - Первый украинский советский полк имени Богуна. В принципе, все националистические групировки действующие на Украине левые.
Крысолов: Krutyvus пишет: 1. Вы кинулись в 1920-е, в то время, как есть сильный пробел в причинах победы Деникина над большевиками. Их нужно прописать более четко А ну это само собой. Претензии к Владимиру. Krutyvus пишет: 2. Выигрывает тот, которого поддерживает население. Чушь. Население поддерживало того кто выигрывал. Krutyvus пишет: 3. Возможно розсеют. Но… украинцы уже поняли, что они не русские. Им нужен пряник И это чушь. Перепорют всех. А крестьяне станут теми кем их в школе научат. Krutyvus пишет: Левые были более гибки в национальних вопросах. Реален их антиденикинский союз с Петлюрой, который сам был левым. Еще раз - это обломки. Они не страшны, это просто банды. Нациоанл-коммунисты - ерунда это. Единственная реальная опасноть - Махно. Krutyvus пишет: Все что не регулярно - повстанцы Бандиты. Изучайте матчасть. Расскажите еще мне тут про благородных батек-Робингудов Krutyvus пишет: В РИ после этого галичане перешли на сторону Петлюры и поляков Ясное дело. От красных они бы хоть к черту перебежали бы. Krutyvus пишет: Петрушевич был большим националистом нежели Петлюра. Он ни на сторону белых, ни на сторону красных не переходил. Он был за УКРАИНУ. Он санкционировал переход УГА к ДЕникину. Не надо тут инсинуаций. thrary пишет: Первый украинский советский полк имени Богуна. Ага. Богунский полк, известные бандыти-партизаны.
ВЛАДИМИР: Я не сказал еще самого главного. В апреле 1920 года начнется война с Польшей, а в июне 1920 во время торжественного молебна в Успенском Соборе Кремля в честь Святого Мученика Императора Николая прогремит мощный взрыв. Погибнет А.И.Деникин, а Кирилл Владимирович получит легкое ранение в запястье. (Аналог в РИ - взрыв в Соборе Св. Александра Невского в Софии в 1925, круто изменивший политику белого режима в Болгарии). Это радикально меняет политическую ситуацию в стране. Левое движение необходимо расколоть. Поэтому Комендатура вступает в тайные переговоры с левыми эсерами и одним из руководителей большевистского правительства, сидящим в камере пожизненного заключения, - бывшим наркомнацем И.В.Джугашвили (Сталиным). Ему предлагают легализовать коммунистические организации под новым именем "Всероссийская Коммунистическая Партия" и получить возможность участвовать в выборах. Точно также легализуют левых эсеров. Ранение В.Кн. Кирилла Владимировича воспринимается как знак свыше; через полгода - в декабре 1920 он коронуется Короной Российской Империи. Комедатура сохранила свои полномочия, но ее состав несколько иной. Возрастает роль Колчака, Деникина фактически сменяет Врангель. По вопросам: 1) блокады Петрограда; 2) российско-польской войны 1920 Проведу референдум (в смысле опросы) А о национальных проектах забудьте. Не в Совдепии.
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: как есть сильный пробел в причинах победы Деникина над большевиками Я же писал - опора на казачество (под залог РЕАЛЬНОЙ автономии) и большая поддержка со стороны Антанты. А по-вашему что? Т-34-ками их вооружить?
Krutyvus: Крысолов Вы имеете право на ошибку. Нам со средины виднее... ВЛАДИМИР пишет: А о национальных проектах забудьте. Не в Совдепии. Вы имеете право на ошибку. ВЛАДИМИР пишет: Я же писал - опора на казачество (под залог РЕАЛЬНОЙ автономии) и большая поддержка со стороны Антанты. Какая разница: почему не дать автономию националам??? Не понимаю. Вы шовинист???
OlegM: Все почему-то хотят только шашкой махать и никто не хочеь задуматься что будет после победы. Ну прогнали большевиков на англофранцузсукие денежки и? Обьявляем дефолт, отказываемся от своих обязательств да и от царских тоже? Или как Гитлер тайно копим технику и кадры для МВ2?
Крысолов: Krutyvus пишет: Вы имеете право на ошибку. Нам со средины виднее... Krutyvus пишет: Вы имеете право на ошибку. Ну да. Древние укры знают все лучше и видят дальше
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Вы шовинист??? Нет. Я - стратег. В 1919 году Деникину нужны казаки - три-четыре конных дивизии, который будут сражаться за идею (автономии), а все прочие ему не нужны (увы!)
Кемель: ВЛАДИМИР пишет: В 1919 году Деникину нужны казаки В 1919 году Деникину нужен персик. Ну не был Деникин подходящим человеком - ни с военной, ни с политической точки зрения. С Деникиным принципиально другого результата быть не могло. Другой результат мог бы быть с Врангелем или Май-Маевским, но не с Деникиным.
Максим-1: К середине 1919 года ситуацая (с естественными оговорками) воспроизводила противостояние "Московское царство vs Крымское Ханство"(Врангель просто назвал кошку - кошкой). Деникин при благоприятных обстоятельствах - как и Девлет-Гирей - мог взять Москву - но также как и Девлет-Гирей воцариться над ней не мог. "Твердое ядро" деникинщины было слишком малочисленным и доминировали в нем "Руматы-мстители-подлой-черни", рассматривавшие как "большевисткую сволочь" практически всех кроме себя. В частности аграрный закон Деникина гарантировал политическую изоляцию белых - и сам Деникин и его ближний круг не были идиотами - но были заложниками "деникинцев".
ВЛАДИМИР: Кемель пишет: В 1919 году Деникину нужен персик. ВЛАДИМИР пишет: прогремит мощный взрыв. Погибнет А.И.Деникин Ну так вот же он. Мавр свое дело сделал.
литовец: Господа, решите вопрос о земле
thrary: Krutyvus пишет: Какая разница: почему не дать автономию националам??? Не понимаю. Вы шовинист??? Он имбецил. И из-за таких олигофренов в реале белые и пролетели как фанера над Парижем.
Krutyvus: Крысолов пишет: Ну да. Древние укры знают все лучше и видят дальше Ты сказал... ВЛАДИМИР пишет: Нет. Я - стратег. В 1919 году Деникину нужны казаки - три-четыре конных дивизии, который будут сражаться за идею (автономии), а все прочие ему не нужны (увы!) А брат-Врангель понял ошибку Деникина и наладил связь с Петлюрой. Но было поздно. Меджу прочим у Петлюры были части из этнических россиян срединной России (запамятывал откедова и название дивизии). Кемель пишет: С Деникиным принципиально другого результата быть не могло. Другой результат мог бы быть с Врангелем или Май-Маевским, но не с Деникиным. Рационально!!! Даю развилку: Корнилов не убит снарядом при штурме Екатеринодара 31 марта (13 апреля) 1918 г. http://www.hrono.ru/biograf/kornilov.html Реал будет другим: авторитет, дружба со П. Скоропадским, отсутствие шовинизма, умение пойти на разумный компромис. Думаю, при нём белые вместо того, чтобы измотывать сябя борьбой за Украину, вместе со Скоропадским сделают марш-бросок на Москву.
sas: Krutyvus пишет: Даю развилку: Корнилов не убит снарядом при штурме Екатеринодара 31 марта (13 апреля) 1918 г. Тады вся армия под Екатеринодаром и останется...
Krutyvus: sas пишет: Тады вся армия под Екатеринодаром и останется... Почему???
Крысолов: Krutyvus пишет: Даю развилку: Корнилов не убит снарядом при штурме Екатеринодара Эта неправильная развилка. Правильная развилка на сайте Комендоровского описана. Krutyvus пишет: Думаю, при нём белые вместо того, чтобы измотывать сябя борьбой за Украину, вместе со Скоропадским сделают марш-бросок на Москву. Неа. Скоропадского снесут как в реале. Потом придут белые, выгонят большевиков и перевешают свидомых.
Krutyvus: Крысолов пишет: Потом придут белые, выгонят большевиков и перевешают свидомых. Неа. Нас перевешали комуняки. Как и Вас...
марик: Krutyvus пишет: Нас перевешали комуняки. Как и Вас... Я сильно напуган. Вы это... тово... с какого света общаетесь?
Krutyvus: марик пишет: Я сильно напуган. Вы это... тово... с какого света общаетесь? Я верю в полингезию. Я тогдашний погиб за Украину. Я сегодняшний живу за неё!
марик: Krutyvus пишет: Я тогдашний погиб за Украину. Я сегодняшний живу за неё! Вы помните свою прошлую жизнь? А если нет может Вы китаец или... зажал себе рот
Krutyvus: марик пишет: Вы помните свою прошлую жизнь? А если нет может Вы китаец или... зажал себе рот Да чё вы мной интерисуетесь? Я християнин. ЕВАНГЕЛИЕ не запрещает полингезии...
Валерий-Хан: Krutyvus пишет: Да чё вы мной интерисуетесь? "Не тронь г....!"(с) Коллега, с Вами - многое ясно. Погибнуть за ...ЧТО? Поймите, господин, Вы живете в иллюзорном мире! "Нет никакой ...., а Вше беспокойство-это Вы просто часто водочкой балуетесь!"(с)
ВЛАДИМИР: Политические партии и выборы в V, VI и VII ГОсударственные Думы Российской Империи. При этом надо помнить, что во-первых, выборы по мажоритарной системе, в Избирательном Законе и Конституции 1923 года ни слова о партиях нет, а полномочия Думы не превышают ее же полномочий до революции.
ВЛАДИМИР: К январю 1920 года действовали: □Анархо-коммунистическая лига /И.С.Гроссман/ /1926/. □Белорусская партия революционных социалистов-народников /А.Петров/. □Белорусская партия социалистов-революционеров /Ф.Ф.Гриб/ +1927+ СЛНВ /1927/. □Белорусская партия социалистов-федералистов /1925/. □Белорусская социал-демократическая партия /1928/. □Белорусский национальный комитет !1921! □Братство «Христос и свобода», ПЕТРОГРАД /1923/. □Бухарская партия «Единение и прогресс» /Рыскулов/ !1925! □Военный монархический союз /Волховский/. □Всеобщий еврейский рабочий союз России /А.И.Вайнштейн/. □Всероссийская организация анархистов подполья /К.Ковалевич/ !1920! □Всероссийская федерация анархистов и анархо-коммунистов /А.А.Карелин/, 1921 = САиАК. □Всероссийский монархический союз. □Всероссийский союз демократического православного духовенства и мирян /Д.Я.Попов/. □Еврейская коммунистическая партия Белоруссии, 1920 = КП(б)Б. □Еврейская коммунистическая партия «Поалей-Цион». □Еврейская народная прогрессивная партия /1920/. □Еврейская партия «Хайве Цион» /1920/. □Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей-Цион» /Б.Борохов/. □Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей-Цион» Украины, 1920 = ЕСДРП«ПЦ». □Исламский Совет /М.К.Абдурашидханов/. □Карельское просветительское общество /А.Митро/. □Киргизская социалистическая партия «Фухара». □Киргизский общественный комитет, 1920 = ПНС. □Комитет освобождения России /М.И.Ростовцев//1920/. □Коммунистическая партия (большевиков) Украины /С.В.Косиор/. □Коммунистическая партия Бухары /Н.Хусаинов/ /1924/. □Коммунистическая партия иностранных рабочих и крестьян Туркестана. □Коммунистическая партия Литвы и Белоруссии /В.С.Мицкявичюс-Капсукас//1920/. □Коммунистическая партия Хорезма /А.Акчурин до 1920, Д.Султанмурадов до 1921, М.Иззетдинов/ /1924/. □Коммунистический рабочий еврейский союз, 1920 = КП(б)У. □Конституционно-демократическая партия /П.Д.Долгоруков до 1926/. □Конфедерация анархистских организаций Украины «Набат». □Лига возрождения демократической России , 1926 = ОПДРО. □Лига пананархистов /1920/. □Младобухарская партия социалистов-революционеров, 1920 = КПБ. □Младохивинская партия !1924! □Национальная партия крымских татар /Ч.Челенбиев до 1918, С.Хаттатов/ +1928 = Л«П». □Общественный союз «Украина». □Объединенная новосоциалистическая рабоче-крестьянская промышленная партия деловых максималистов, КАЗАНЬ, 1926 = ПП. □Осетинская революционно-демократическая партия «Кермен» /Д.Д.Гибизов/. □Партия «Алаш» /А.Букейханов/. □Партия «Белорусская христианская демократия» /В.Годлевский/. □Партия «Вечность Израиля» /1920/. □Партия левых социалистов-революционеров (интернационалистов) /Б.Д.Камков/, 1922 = ОЛН. □П «Муиниль-исламия», ФЕРГАНА. □Партия революционного коммунизма /А.Н.Александров/. □Партия русских республиканцев-автономистов, ОДЕССА. □Партия социалистов-народников /1920/. □Партия социалистов-революционеров /В.М.Чернов до 1928/ +1927 = СЛНВ. □Партия социалистов-революционеров (меньшинство) «Народ» /В.К.Вольский/. □Партия толстовцев. □Радикальная Социалистическая Партия «Поалей Цион», 1923 = ССП. □Российская коммунистическая партия (большевиков). □Российская конфедерация анархо-синдикалистов. □Российская народная Белая дружина /1921/. □Российская социал-демократическая рабочая партия (объединённая) /Ю.О.Мартов до 1923, Р.А.Рейн/ +1918-1920+ СВР, +1922-1924+ РДО. □Российская федерация анархо-синдикалистов /В.М.Эйхенбаум//1925/. □Русская республиканская лига. □Русский комитет /А.В.Карташев//1920/. □Совет государственного объединения России /В.В.Меллер-Закомельский/. □Совет исламских богословов. □Совет объединенных горцев Кавказа /Р.Х.Капланов/ !1921! □Cоюз «Амурский земледелец» /1920/. □Союз амурских республиканцев /А.М.Бородовников/. □Союз «Белый Крест». □Союз верных /1922/. □Союз казачьих войск +1917-1920+ СОД. □Союз корейских социалистов, ХАБАРОВСК. □Союз православных. □Союз русских национальных общин /П.Н.Балашов/. □Союз социалистов-революционеров-максималистов /Ф.Я.Светлов/, 1922 = ОЛН. □Союз уполномоченных организаций Автономной Сибири. □Союз христианских анархистов /А.Тюханов/. □Союз христианской политики /С.Н.Булгаков/. □Трудовая народно-социалистическая партия России /А.В.Пешехонов до 1925, С.П.Мельгунов/ +1917-1918+ КЗРиР, +1918-1920+ СВР, +1921-1923+ ЦД. □Туркестанская социалистическая партия «Ерк» !1929! □Туркестанский союз борьбы с большевизмом /1920/. □Трудовая сионистская партия «Цейре-Цион» /Э.Рахлин/. □Украинская демократическо-хлеборобская партия. □Украинская коммунистическая партия (боротьбистов) /М.В.Блакитный/. □Украинская народная партия. □Украинская народно-республиканская партия +1921-1922+ РДСУ. □Украинская народно-трудовая партия /1922/. □Украинская партия левых социалистов-революционеров (боротьбисты) /В.М.Качинский/, 1920 = КП(б)У. □Украинская партия левых социалистов-революционеров (интернационалистов). □Украинская партия самостийников-социалистов /А.Макаренко/ +1918+ УНДС, +1918-1919+ УНС, 1922 # □Украинская народная партия /1929/. □Украинская партия социалистов-революционеров /М.С.Грушевский/ +1917-1918+ УСБ, +1918-1919+ УНС, +1921-1926+ РДСУ, +1927-1929+ СЛНВ. □Украинская партия социалистов-революционеров центрального течения /1920/. □Украинская партия социалистов-федералистов /С.А.Ефремов / +1918-1919+ УНС, +1921-1926+ РДСУ, 1930 # □Союз освобождения Украины /В.М.Ганцов/ !1930! □Украинская социал-демократическая рабочая партия /В.К.Винниченко/. □Украинская социал-демократическая рабочая партия независимых, 1920 = УКП. □Украинская социал-демократическая рабочая партия (независимых левых). □Юго-восточный союз казачьих войск, горцев Кавказа и вольных народов степей. □Якутский трудовой союз федералистов /В.Ксенофонтов/. И коалиции: □Национальный Центр: КДП,1905,ПЦ,1918,СОД,1917 +1919-1920+ ТЦ /1920/. □Правый Центр: КДП,1905,СОД,1917 /1920/ □Союз Возрождения России: ВСДО«Е»,1917,КДП,1905,ПСР,1902,РСДРП(о),1917,ТНСПР,1917 +1919-1920+ ТЦ /1920/ □Совет общественных деятелей /М.В.Родзянко/: КДП,1905,СКВ,1917; +1918-1920+ ПЦ, +1918-1920+ НЦ, +1919-1920+ ТЦ /1920/. □Тактический Центр: НЦ,1918,СОД,1917,СВР,1918 /1920/. 1920 год □Братство Белого Креста, КИЕВ. □Братство Украинской Государственности, КИЕВ !1924! □Бухарский национальный союз борьбы /Каримов/. □Бухарский центр /С.Алим-хан/. □Великорусский Национальный Центр /1920/. □Внепартийное демократическое объединение /А.Ф.Керенский/, 1926 = ОПДРО. VIII □Всероссийская секция анархистов-универсалистов /А.Л.Гордин до 1921, Г.Аскаров//1922/. □Всероссийский крестьянский союз, 1926 = ТКП«КР». VI □Всесибирский крестьянский союз /В.И.Игнатьев/ !1922! □Дружины Зеленого Дуба Белоруссии !1921! □Еврейская партия «Хайве Цион» /1921/. □Карельский Союз /Э.Н.Сетеля/ !1920! □Комитет независимости Украины /М.Грушевский//1921/. □Коммунистическая партия (большевиков) Белоруссии /А.Г.Червяков/, 1925 = ВКП(б). □Конституционно-демократическая партия «Центристы» /П.Н.Милюков/, +1921-1924+ РНО, +1921-1923+ ЦД, +1922-1924+ РДО, 1924 = РДО. □Крестьянский Союз России /А.Ф.Аладьин/ !1920! □Лига анархистов-биокосмистов /Я.Ф.Святогор//1922/. □Общество единения русских /1924/. □Общество «Идель-Урал» /Г.Исхаки/, 1929 = КН«И-У». I □Организация «Молодая Беларусь», 1920 # □Белорусская коммунистическая организация, 1920 = КП(б)Б. □Партия «Крестьянская Россия», 1924 = РДО. □Партия народной свободы /В.Д.Набоков до 1922/. □Рабочий союз анархистов /1922/. □Русский политический комитет /Б.Савинков/, 1921 = НСЗРиС. V □Сионистско-социалистическая партия, 1923 = ЕСДРП«ПЦ». IV □Социал-демократический еврейский рабочий союз Белоруссии /1921/. □Союз анархистов-синдикалистов-коммунистов Москвы /1922/. □Союз идейной пропаганды анархизма /1925/. □Союз народов Юго-Восточной России !1921! □Союз общерусских граждан /1923/. □Союз русских евреев. V □Союз трудового крестьянства, ТАМБОВ /Г.Плужников/ !1921! VI □Союз хлеборобов, ВОЛОГДА !1921! I □Украинская коммунистическая партия !1925! 1921 год □Аксаковский союз /1922/. □Амурская военная организация /Сычёв/ /1924/. □Всеобщий союз анархистов /1934/. □Всероссийский союз промышленности и торговли. □Всероссийское объединение им. К.Минина /1922/. □Высший монархический совет /Н.Е.Марков до 1928, П.Н.Крупенский/ +1926-1930+ РЗПО. □Забайкальская военная организация /Шильников/ /1924/. □Комитет освобождения Северного Кавказа. □Лига неонигилистов /А.Н.Андреев-Богданов//1926/. □Монархическая организация, ТАМБОВ /1923/. □Монархическая организация, ТУЛА /1923/. □Народное братство освобождения России /1922/. □Народный союз защиты Родины и свободы /Б.В.Савинков/ +1921-1923+ РНО /1925/. □Национал-большевистская партия /Н.В.Устрялов/,1925 = РФО. □Национально-государственное объединение +1921-1924+ РНО /1925/. □Общеказачий земледельческий союз /1923/. □Общество «Русская самооборона» /1923/. □Общество русских офицеров +1921-1923+ РНО /1923/. □Общество «Тюркский мир», 1929 = КН«И-У». □Общество «Тюркское пламя», 1929 = КН«И-У». □Объединение городских и земских деятелей /В.М.Зензинов/. □Объединенная анархическая организация. □Объединенный комитет по борьбе с большевизмом /1922/. I □Организация анархистов-универсалистов (интериндивидуалистов) /А.Л.Гордин/ !1925! □Партия «Рабочая правда» !1923! □Приморский крестьянский союз !1922! □Российский общевоинский союз /П.Н.Врангель до 1928, А.П.Кутепов до 1930, Е.К.Миллер/ +1921-1923+ ЦД. □Российское офицерское собрание /К.Ф.Вальтер/. □Русская национальная партия /1925/. □Русский Совет /П.Н.Врангель//1923/. □Русское монархическое объединение /Л.А.Казем-Бек//1924/. □Русское национальное общество /1922/. □Русское общественное собрание /1923/. □Совет объединенных офицерских обществ /1925/. □Союз борьбы за Россию /1923/. □Союз монархистов-конституционалистов, 1922 = РНМСКМ. □Союз национального возрождения /1926/. □Украинская партия радикал-демократов /В.В.Шульгин до 1925/. □Украинский национальный союз !1922! □Украинский общественный комитет /1925/. □Республиканско-демократический союз Украины: УНРП,1918,УПСР,1917,УПСФ,1905,УСДРП, 1900 /1926/. □Русское национальное объединение: ВКС,1920,КДП«Ц»,1920,НГО,1921,ОРО,1921,НСЗРиС, 1921 /1923/. □Центр действия /Н.В.Чайковский/: КДП«Ц»,1920,ТНСП,1917 /1923/. 1922 год □Белорусская крестьянско-рабочая громада /1927/. □Белорусская революционная организация, 1923 = КП(б)Б. □Братство истинного служения. □Братство ревнителей Православия. XII □Еврейская рабочая коммунистическая партия, 1928 = РКП. □Еврейский Союз «Молодой Страж». □Монархическая организация, ВИТЕБСК /1923/. □Монархическая организация, РОСТОВ /1929/. □Монархическая организация, ТОМСК /1923/. □Монархический союз /В.М.Волконский/. □Монархическое общество «Вера, Царь и Народ» /А.И.Исаков/. □Объединение левого народничества, 1926 = ТКП. □Объединенный комитет по борьбе с большевизмом /1925/. □Объединенный Совет Дона, Кубани и Терека. □Русская народная организация. □Российский монархический союз /1926/. III □Русский народно-монархический союз конституционных монархистов /Н.Н.Романов//1929/. □Русский общественный комитет /1925/. □Сионистская организация «Кадима» /Ж.Некрич/ !1923! V □Сионистская трудовая партия /1929/. □Союз анархистов и анархо-коммунистов !1926! IX □Чеченская национальная организация /А.Митаев/ !1925! □Русское демократическое объединение: КДП«Ц»,1920,РСДРП(о),1917 /1924/. 1923 год □Всероссийская коммунистическая партия. □Дальневосточный русский монархический союз. □Казачий Союз /А.В.Зуев/. □Монархическая организация Центральной России /М.Н.Тухачевский/. IX □Национально-трудовая организация «Хе-Халуц» /1927/. □Организация «Нашри-Маалиф», ТУРКЕСТАН !1925! □Партия «Иттихад-ислам», ТУРКЕСТАН !1927! □Русская национальная община /М.И.Афанасьев/. □Русский легитимистско-монархический союз. □Союз младороссов /А.Л.Казем-Бек/. □Союз национального освобождения /1924/. XI □Татарская организация «Учаг» /М.Султан-Галиев/ !1928! 1924 год □Анархистская организация «Чёрный Крест» !1927! I □Белорусская партия независимых социалистов /1925/. □Комитет казачьих организаций /1930/. □Мусульманское объединение почтения к Аллаху /А.Идриси/. □Национальный союз /1926/. □Объединение русских сионистов. □Объединенный комитет русских общественных организаций /В.А.Маклаков/, 1926 = ОПДРО. II □Партия «Иттихад-Ислами» !1927! □Православная конституционно-монархическая партия России. □Республиканско-демократическое объединение /П.Н.Милюков/. □Русская фашистская партия /Д.П.Рузский/, 1927 # □Национальная организация русских фашистов /он же/. □Русский отряд. □Союз освобождения Украины !1930! 1925 год □Анархистская группа «Набат», ЯРОСЛАВЛЬ !1925! □Белорусский сельский союз. □Братство истинного возрождения /1926/. □Всероссийская Коммунистическая Партия (новая оппозиция) /Г.Е.Зиновьев/. □Всероссийская народная партия /1940/. □Всероссийский крестьянский федеративный союз, 1926 = ТКП«КР». □Всероссийский монархическо-демократический союз /1926/. □Всероссийский Союз Цыган. □Единое трудовое братство, СПб /1928/. □Железный союз долга и чести /1927/. □Конфедеративный комитет горцев Кавказа /С.Шамиль/. □Национальный союз русских «Долг Родине». □Объединенный комитет освобождения Кавказа. □Партия действия вольной русской национальной мысли /1926/. □Партия крестьян-фронтовиков. □Патриотический союз русских евреев. VII □Российская фашистская организация /К.Родзаевский/, 1930 # □Российская фашистская партия /он же/. □Русская монархическая партия /1927/. □Русская политическая партия «Крестьянский путь» /1926/. □Русский национально-демократический союз /1926/. □Русский национальный комитет +1926-1930+ РЗПО /1930/. □Русский национальный монархический союз /1928/. □Русское национальное объединение /1928/. □Русское общенациональное державное движение /1926/. □Русское собрание /1926/. □Сионистско-социалистическая федерация «Дройр» /А.И.Белявский/. □Союз восстановления России /1927/. □Союз единства казачества. □Союз монархистов-легитимистов. □Союз объединенных монархистов +1926-1930+ РЗПО /1930/. □Туркестанское национальное объединение /М.Чокаев/ +1928-1938+ Л«П». □Центральный совет монархических групп +1926-1930+ РЗПО /1930/. 1926 год □Национальный комитет +1926-1930+ РЗПО /1930/. □Объединение прогрессивной и демократической русской общественности /1929/. □Промышленная партия /Терещенко/ □Рабоче-крестьянская партия /П.С.Ковган/, 1927 # □Национал-демократическая партия /он же/. □Российское центральное объединение /1928/. □Союз «Борьба за Россию» /С.П.Мельгунов/. □Союз «Единство России» /1927/. □Трудовая крестьянская партия «Крестьянская Россия» /Н.Д.Кондратьев/. □Русское патриотическое объединение: ВМС,1921,НК,1926,РНК,1925,СОМ,1925, ЦСМГ,1925 /1930/. 1927 год VIII □Братство Серафима Саровского, СПб /И.М.Андриевский/. □Кабардинская национальная организация /Мидов/ !1928! □Комитет защиты крестьян, ВОЛОГДА. □Младоякутская народная советская социалистическая партия (конфедералистов) !1928! □Монархическое общество «За Русь Святую». □Народная партия горцев Северного Кавказа +1928 = Л«П». □Национальная организация российских фашистов, 1930 = РФП. □Организационное Бюро коммунистов и беспартийных, порвавших с большевизмом /1930/. □Партия рабоче-крестьянской казачьей оппозиции /русских фашистов/. □Российское национальное и социальное движение /А.В.Меллер-Закомельский/. □Саамская национальная организация /В.К.Алымов/. □Союз Национальных Террористов !1930! □Союз российских национал-максималистов /1930/. □Украинская национальная партия «Освобождение», КРАСНОДАР !1928! □Харьковская группа пролетарской оппозиции !1928! □Социалистическая Лига Нового Востока /В.М.Чернов/: БПСР,1918,ПСР,1902,УПСР,1917 /1929/. 1928 год □Всероссийская коммунистическая партия (демократического централизма) /В.М.Смирнов/. □Казачье объединение для борьбы за Родину □Калмыцкая националистическая организация «Нарна Горел» !1929! □Объединённая лига тюрко-татарского меньшинства. □Объединение российских националистов. □Партия национальной независимости узбеков /Икрамов/. I □Союз большевиков-ленинцев /Л.Д.Троцкий/. □Союз крестьян Украины !1929! □Союз народоправцев /И.А.Владиславлев/ /1930/. □Союз русского народа. □Союз Украины «Буревестник» !1929! □Украинский революционный комитет !1930! □Украинский республиканско-демократический клуб /М.Славинский/. □Лига «Прометей» /М.-Э.Расуль-заде до 1930, Шакманов/: КН«И-У»,1929,НПГСК,1927,НПКТ, 1917,ТНО,1925. 1929 год □Всенародный союз борьбы за возрождение свободной России !1930! □Государственная Дружина. □Комитет независимости «Идель-Урал» /Г.Исхаки/ +1928 = Л«П». □Крестьянское объединение. □Народная организация русских мушкетеров /В.И.Гантимуров/. □Объединение вольного казачества □Организация «Белая гвардия» /В.Г.Болдырев/. □Российский имперский союз-орден. □Русское объединение верноподданных □Сибирское братство. □Церковно-монархическая организация, ЯРОСЛАВЛЬ. □Церковно-монархическая организация «Истинное Православие». □Чечено-ингушская повстанческая организация !1929- □Чимбайская организация каракалпаков /У.Ибрагимов/ !1929! 1930 год □Антикоммунистический союз. □Белорусская национально-демократическая организация. □Братство русской правды /П.Н.Краснов/. □Калмыцкая националистическая организация «Нарна Сувер» /Л.Шарап/. □Калмыцкий союз «Хальмг Тангчин Туг». □Комитет дружбы Украины, Туркестана и Кавказа. □Лига возрождения казачества, ПАРИЖ /1937/. VII □Национальный союз нового поколения /М.А.Георгиевский до 1930, В.М.Байдалаков/. □Организация государственного возрождения Украины. □Российская народно-демократическая партия. □Российская секция МОПЧ. □Русская селянская организация. □Союз Автономной Камчатки /В.К.Арсеньев/. □Союз возрождения России, ИВАНОВО. □Союз истинных младороссов. □Союз «Молодая Россия». □Союз освобождения Белоруссии !1930! □Союз «Счастье Бухары и Туркестана» /Мубашир-хан/. □Хакасская национальная организация. □Христианский союз молодых людей /Л.С.Аполлонов/. □Центральный союз культурных и хозяйственных организаций Белоруссии. □Церковно-монархическая оганизация, ВЯТКА. ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДУМА 12.12.1923. Приняло участие 50,6% избирателей 1.□Конституционно-демократический союз,1905 103 2.□Всероссийский Монархический Союз,1920 66 3.□Партия социалистов-революционеров,1902 65 4.□Всероссийская коммунистическая партия,1923 55 5.□Российская социал-демократическая рабочая партия (объединённая) ,1918 33 6.□Всероссийский союз промышленности и торговли,1921 28 7.□Объединение левого народничества,1922 25 8.□Трудовая народно-социалистическая партия России,1917 21 9.□Русский народно-монархический союз конституционных монархистов,1922 18 10.□Конституционно-демократическая партия «Центристы»,1920 8 11.□Общество единения русских,1920 5 12.□Лига возрождения демократической России,1918 3 13.□Партия толстовцев,1917. 3 14.□Внепартийное демократическое объединение,1919 2 15.□Коммунистическая партия (большевиков) Украины,1919 1 16.□Общество «Идель-Урал»,1918 1 17.□Общество «Русская самооборона»,1921 1 18.□Партия народной свободы,1920 1 19.□Партия социалистов-революционеров (меньшинство) «Народ»,1919 1 20.□Республиканско-демократический союз Украины,1921 1 21.□Русский легитимистско-монархический союз,1923 1 22.□Совет исламских богословов,1917 1 23.□Союз казачьих войск,1918 1 независимые 4 всего 447 17.12.1925. Приняло участие 64,7% избирателей. 1.□Партия социалистов-революционеров,1902 157 2.□Промышленная партия,1926 55 3.□Всероссийский Монархический Союз,1920 51 4.□Российская социал-демократическая рабочая партия (объединённая),1918 46 5.□Всероссийская коммунистическая партия,1923 20 6.□Конституционно-демократический союз,1905 11 7.□Всероссийская Коммунистическая Партия (новая оппозиция),1925 8 8.□Союз русских национальных общин,1919 6 9.□Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей-Цион»,1901 4 10.□Всероссийский союз промышленности и торговли,1921 3 11.□Всероссийский крестьянский федеративный союз,1925 3 12.□Объединение левого народничества,1922 3 13.□Русский национально-демократический союз,1925 3 14.□Белорусский сельский союз,1925 2 15.□Внепартийное демократическое объединение,1919 2 16.□Еврейский Союз «Молодой Страж»,1922 2 17.□Коммунистическая партия (большевиков) Украины,1919 2 18.□Объединение городских и земских деятелей,1921 2 19.□Объединение левого народничества,1922 2 20.□Республиканско-демократическое объединение,1924 2 21.□Братство истинного возрождения,1925 1 22.□Братство ревнителей Православия,1922 1 23.□Бухарский центр,1920 1 24.□Всеобщий еврейский рабочий союз России,1897 1 25.□Национальный союз русских «Долг Родине»,1925 1 26.□Общественный союз «Украина»,1919 1 27.□Объединенная новосоциалистическая рабоче-крестьянская промышленная партия деловых максималистов,1918 1 28.□Объединенный комитет русских общественных организаций,1924 1 29.□Осетинская революционно-демократическая партия «Кермен»,1917 1 30.□Партия народной свободы,1920 1 31.□Российская Коммунистическая Партия (большевиков),1918 1 32.□Русская политическая партия «Крестьянский путь»,1925 1 33.□Русский национальный комитет,1925 1 34.□Союз восстановления России,1925 1 35.□Союз христианской политики,1918 1 36.□Трудовая народно-социалистическая партия России,1917 1 37.□Туркестанское национальное объединение,1925 1 38.□Украинская народная партия,1919 1 независимые 48 всего 450 19.12.1929. Приняло участие 60,5% избирателей. 1.□Трудовая Крестьянская Партия «Крестьянская Россия»,1926 113 2.□Русское объединение верноподданных,1929 81 3.□Лига «Прометей»,1927 67 4.□Всероссийская коммунистическая партия,1923. 60 5.□Партия народной свободы,1920 33 6.□Всероссийский Монархический Союз,1919 20 7.□Российская социал-демократическая рабочая партия (объединённая),1918 22 8.□Промышленная партия,1926 7 9.□Всероссийская коммунистическая партия (демократического централизма),1928 6 10.□Организационное Бюро коммунистов и беспартийных, порвавших с большевизмом,1927 2 11.□Российский общевоинский союз,1921 2 12.□Братство ревнителей Православия,1922 1 13.□Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей-Цион»,1901 1 14.□Конфедеративный комитет горцев Кавказа,1925 1 15.□Национал-демократическая партия,1926 1 16.□Объединение прогрессивной и демократической русской общественности,1926 1 17.□Республиканско-демократическое объединение,1924 1 18.□Русский легитимистско-монархический союз,1923 1 19.□Социалистическая Лига Нового Востока,1927 1 20.□Союз народоправцев,1928 1 21.□Союз русских национальных общин,1919 1 22.□Трудовая народно-социалистическая партия России,1917 1 Независимые 17 Всего 441
ВЛАДИМИР: Таблица составлена на базе моего ПОЛНОГО АТЛАСА ПОЛИТИЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ РОССИИ И БЛИЖНЕГО ЗАРУБЕЖЬЯ ОТ ДЕКАБРИСТОВ ДО НАШИХ ДНЕЙ. Цветовые символы не получились, но если кого заинтересует, http://www.vlbulat.narod.ru/atlas/ind.htm
марик: ПЦ». ВЛАДИМИР пишет: К январю 1920 года действовали: При диктатуре? Запретить и расстрелять! ВЛАДИМИР пишет: Еврейская коммунистическая партия «Поалей-Цион». □Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей-Цион» /Б.Борохов/. □Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей-Цион» Украины, Какими источниками пользовались? Поалей - Цион - это рабочие Сиона. Проще говоря сионисты. Хотя бы по названию. Как социал-демократы еще канают, но коммунисты-сионисты это что то странное.
литовец: Партий как собак нерезаных. Какая Российская Империя в 1920? Российская Республика
sas: Krutyvus пишет: Почему??? Потому как решение об отступлении было принято только после смерти Корнилова. Вполне вероятно, что при нем бы штурмы продолжились...
Кемель: Крысолов пишет: Правильная развилка на сайте Комендоровского описана. Не описана. Нет больше сайта Комендоровского. И "Сальского сидения", значит, больше нет.
ВЛАДИМИР: марик пишет: При диктатуре? литовец пишет: Партий как собак нерезаных Большинство партий - мелкие "клубы" численностью не более 10-100 человек. Основную проблему для Комендатуры представляют: большевики (400 тысяч в конце 1919 - всех не перестреляешь) и кадеты - большая партия с несколькими крыльями. Эсеры в прострации, но в 1920 начинается их возрождение. Впрочем, политическую историю Деникинской России напишу подробнее. марик пишет: Какими источниками пользовались? В данном случае Электронной еврейской энциклопедией, которая привела в порядок мои разрозненные ранее сведения (из первых советских энциклопедий). Вы разве ине знаете, что еврейские коммунисты (не только России, но и нескольких стран Европы) пытались создать в 1920-1921 Евсекцию в Коминтерне? Но потом вступили в национальные компартии.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вы разве ине знаете, что еврейские коммунисты (не только России, но и нескольких стран Европы) пытались создать в 1920-1921 Евсекцию в Коминтерне? Но потом вступили в национальные компартии Здесь проблема с логикой. Это было после победы революционеров. Вы уверены, что после победы белых партия коммунистов-евреев будет существовать? Или Коминтерн? Не надо брать куски РИ и накладываить на АИ.
марик: Если уж хотите выборы установите, скажем 10% электоральный барьер. Сразу останется 3-4 партии.
литовец: После победы белыз рядовые большевики разбегутся, как в Германии 1933 г. Руковители либо уедут в Париж, либо будут убиты. Для того, чтобы стать партией нужно определенное число партийцев
LAM: ВЛАДИМИР пишет: Левое движение необходимо расколоть. Поэтому Комендатура вступает в тайные переговоры с левыми эсерами и одним из руководителей большевистского правительства, сидящим в камере пожизненного заключения, - бывшим наркомнацем И.В.Джугашвили (Сталиным). Ему предлагают легализовать коммунистические организации под новым именем "Всероссийская Коммунистическая Партия" и получить возможность участвовать в выборах. Точно также легализуют левых эсеров. Не верю. После такой страшной войны и одержаной столь дорогой ценой победы заигрывать с кровавыми большевиками и их прихвостнями. Вариант победы белых вполне правдоподобен и именно в 1919-м году, но затем неизбежен кровавый террор против побеждённых. Их полное выключение из легальных политических процессов на много лет, а скорее всего на десятилетия обеспечено. P.S. Разве что, как условие капитуляции Петрограда? Нет, не верю. Пообещать, может быть пообещают, но не выполнят.
Стас: LAM пишет: После такой страшной войны и одержаной столь дорогой ценой победы заигрывать с кровавыми большевиками и их прихвостнями. Вариант победы белых вполне правдоподобен и именно в 1919-м году, но затем неизбежен кровавый террор против побеждённых. Их полное выключение из легальных политических процессов на много лет, а скорее всего на десятилетия обеспечено. Именно так! Психологически достоверно. Чего-то могло быть, если бы не было Гражданской войны, если бы большевиков ещё в 1917-начале 18-го разгромили. Но после Гражданской - нет! Победители-белые будут наказывать и мстить. P.S. В 1930-е годы (в рез-те Депрессии 29-33) - появление фашистских и фашистообразных режимов. В том числе и в России. (мысль в сторону - интересно, а "деникинские репрессии" в 30-х тут будут? - по некоторой аналогии со "сталинскими репрессиями" - как часть разборок между победителями в Гражданской?)
Krutyvus: sas пишет: Вполне вероятно, что при нем бы штурмы продолжились... Всякое может быть... А может просто ранение, которое отверезило г-на Лавра Корнилова.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Если уж хотите выборы установите, скажем 10% электоральный барьер. Откуда он возьмется? В этой Деникинской России (по аналогии с веймарской Германией) не будет даже упоминания в конституции о партиях, не говоря уже о партийном законе. Старый принцип мажоритарности. Это ведь теперь (по аналогии с ФРГ-шной системой после 1945) написали эти барьеры и строго регламентируют деятельность и регистрацию партий. Конечно, сословные курии уйдут в прошлое, но мажоритарный округ - почти точная копия британского или французского - сохранится. LAM пишет: Не верю 400 тысяч все равно не перестреляешь. Никакой особой ненависти к красным у ВСЕГО общества нет, значит большевики немедленно встанут в общий левый антиденикинский фронт. А тут - чем больше партий, тем легче ими управлять. марик пишет: Здесь проблема с логикой. Это было после победы революционеров. Вы уверены, что после победы белых партия коммунистов-евреев будет существовать? Нет, никакой проблемы! Именно в этом-то я уверен на 100%. После распада режима неизбежен распад большевистской партии (по всем линиям - национальной, личных амбиций: представьте себе фракционную борьбу 20-х, но без объединяющего эффекта государства, ВКП(б) еще после смерти Ленина развалилась бы). Коминтерн тоже вполне возможен, только он будет более либерален и позволят нацсекции и по несколько членов из одной страны - эти ограничения в РИ группировали коммунистическое движение. Кстати в СИ - Социалистическом Интернационале - в РИ в принципе желателен принцип: одна страна - одна партия, но есть исключения, например, две партии США - Социал-демократы США и Республиканская народная партия демократических социалистов. LAM пишет: Разве что, как условие капитуляции Петрограда? А вот это интересная мысль!
литовец: 400000 большевиков и все идейные? После победы Деникина начнется террор против большевиков. Люди будут скрывать свое большевистское прошлое, также как белые скрывали свое прошлое в СССР. Активистов перестреляют, остальные вступят в другие левыфе партии, прежде всего в РСДРП
Krutyvus: Я тут подумал. Страшный может быть антисемитизм в мире победившего Деникина. Куда рванут евреи... В Германию... Тогда Гитлер прийдет к власти годиков на пять раньше... Думаю, не нужно забывать о... Стих Н.Махно 1921 г: Я в бой бросался с головой, Пощады не прося у смерти, И не виновен, что живой Остался в этой круговерти. Мы проливали кровь и пот, С народом откровенны были. Нас победили. Только вот Идею нашу не убили. Пускай схоронят нас сейчас, Но наша Суть не канет в Лету, Она воспрянет в нужный час И победит. Я верю в это! Как на щет новой гражданской в 1920-х??? Или вариант после депрессии???
литовец: Тамбовское восстание будет
ВЛАДИМИР: литовец пишет: Тамбовское восстание будет Безусловно! И Западносибирское тоже. В общем, после занятия Москвы у белых будет одно желание - удержать то, что есть, и не лезть на окраины, а потому: Российско-польская война: В январе-апреле 1920 новое правительство России ведет переговоры с правительствами национальных окраин на предмет вхождения (желательно, добровольного) в состав России. Однако, как нетрудно догадаться, понимания этой необходимости в Эривани, Баку, Тифлисе, Ревеле, Риге и Ковне нет. Ни одна из этих стран входить в состав России не желает, максимум на что они согласны – единое таможенное пространство и создание русских военных баз на своей территории. Наиболее сговорчива Армения – ей несладко в окружении враждебных режимов Грузии, Турции и Азербайджана, но Баку и особенно Тбилиси настроены крайне антироссийски, подзуживаемые, кстати, к этому англичанами и в меньшей степени французами. Желание заполучить бакинскую нефть (на 1920 всего 4,9% мировой добычи, но потенциально – 9%), а также государство-протекторат, примыкающее к Курдистану (в этот момент англичане выдвинули план создания на границах Ирака и Турции независимого Курдистана) привело к серьезному кризису в англо-русских отношениях. Франция желала создать в горах Малого Кавказа сильную Армению с выходом к Черному морю в Батуме. В Средней Азии начинается беспорядочная борьба белогвардейских войск, проникших с севера (колчаковцы) и запада (деникинцы) с красными и местными повстанцами. В этой АИ Сухов и начальник таможни окажутся плечом к плечу против Петрухи, Саида и Абдуллы. Любопытно, что из трех основных противоборствующих сил в Средней Азии (русских поселенцев, баев и исламских революционеров: младобухарцы, младохивинцы, «Алаш» и т.д.) красным пришлось в конце-концов опираться на баев – крупные кланы, глав которых зачислили в компартии и дали ряд послаблений: неактивная борьба с исламскими обычаями, разрешение фактического многоженства и т.д. Если деникинскому режиму удастся договориться с крупными феодалами и мусульманским духовенством, останется только одна серьезная сила – левые национал-революционеры, сомкнувшиеся с остатками большевиков. Хива и Бухара сохраняют свою автономию, но их экономическая и политическая связь с Россией усиливаются. Почти поголовная неграмотность местного населения приводит к незначительному парламентскому представительству Средней Азии в Думе (в 1920 грамотность в РСФСР – 47%, в Казахстане – 18%, в Туркмении – 9%, в Киргизии – 4%). Процесс «усмирения» Туркестана затягивается до 1928, но в 1929 году происходит каракалпакское восстание, а в 1930 вспыхивает казахское восстание (в РИ 1 миллион казахов бежали в Китай, из них позже вернулось 414 тысяч, а 1200 тысяч умерли от голода 1933 года; впрочем, сомнительно, чтобы белогвардейский режим оказался гуманнее). Куда сложнее «польский вопрос». Еще летом 1919 года А.И.Деникин признал независимость Польши, однако, российско-польская граница осталась неопределенной, и уж точно Комендатура (и вместе с ней российское общество) не желало отделения вместе с Польшей Белоруссии, Виленщины и Волыни. Польская армия к весне 1920 насчитывала 738 тысяч человек, из которых 148 тысяч штыков и сабель (при 5157 пулеметах, 302 минометах, 894 орудиях и 51 самолете) оккупировали Волынь и Белоруссию. Им противостояли деникинцы: 65 тысяч штыков и сабель, 3208 пулеметов и 666 орудий. Галицийский корпус, который в 1919 перешел на сторону Деникина, переметнулся к полякам. К апрелю 1920 переговоры зашли в тупик. 25 апреля поляки начинают наступление. Цель – занять Киев и вынудить Россию признать границей демаркационную линию 1919 года, которая обсуждалась на ипереговорах еще с советским правительством 21 ноября 1919 года. Великобритания и Франция в сложившейся ситуации стараются играть роль «честных маклеров», ибо Великобритании необходимо соглашение с Россией по Бакинскому району: мемуаристы впоследствии будут писать о нападении поляков, как важном элементе британской игры против России в связи с концентрацией русских войск в Дагестане и подготовке военной операции по овладению Азербайджаном. Этот бросок намечался на 28 апреля, но Комендатура отменила операцию и начала скорейшую переброску войск на Украину. В мае войска, противостоявшие полякам, получили подкрепление – 63 тысячи (в армию добровольно мобилизовано 24 тысячи бывших офицеров царской армии, в т.ч. ранее служивших в Красной армии и других небелогвардейских формированиях). Русскими войсками командовали генералы Бредов и Врангель. Поляки сумели 26 апреля занять Житомир и Коростень, а 6 мая – Киев. Параллельно шли переговоры с Великобританией. Позиции Комендатуры были не столь сильны, как представлялось ранее (необходимость держать во внутренних губерниях значительные гарнизоны для борьбы с зеленым и краснобандитским движением и невозможность организовать принудительную мобилизацию в совсем недавно отвоеванных у красных и настроенных антиденикински Центральной России и Поволжье, а также продолжавшаяся борьба с басмачами и северокавказскими повстанцами не позволяли вести войну сразу на два фронта: в Закавказье и на Западе. 10 мая был подписан англо-русское соглашение о Закавказье: Россия признавала независимость Азербайджана, Армении и Грузии (причем граница с Грузией устанавливалась по линии, достигнутой в результате деникинско-грузинского сочинского конфликта (примерно, по современной границе Абхазии и России), на базе Бакинского нефтеносного района создавался англо-русский концерн, с равной долей собственности и вывозом нефти-сырца; русский гарнизон размещался в Сумгаите; Великобритания списывала России все царские и керенские долги и признавала Грузию и Армению также зонами русских интересов, а Россия признавала Иран и Афганистан зонами британских интересов. Польское правительство попыталось создать широкую антироссийскую коалицию со странами Прибалтики и Румынией (под угрозой выступления румынских войск Комендатура отказалась от требования возвращения Бесарабии, - этот вопрос признавался спорным и требующим длительных консультаций, а возможно и проведения плебисцита – по образцу плебисцитов по определению принадлежности Силезии). 12 мая Петлюра провозгласил в Киеве возрождение Украинской Народной Республики. 14 мая – 8 июня Майская операция Северной группы войск пол командованием Врангеля ( 75 тысяч штыков, 5 тысяч сабель, 459 орудий, 1935 пулеметов, 15 бронепоездов и 67 самолетов против польских 52 тысяч штыков, 6 тысяч сабель, 340 орудий, 1430 пулеметов, 10 бронепоездов и 46 самолетов) сковала значительную часть польской армии в Белоруссии, а 26 мая началось наступление Южной группы войск под командованием Бредова. В июне-июле была освобождена Киевщина, Волынь, Белоруссия, Виленщина, и русская армия вступила в Польшу. Польша начала «тотальную мобилизацию» (170 тысяч человек в августе). Франция и Великобритания выступили посредниками на переговорах. В общих чертах повторилась кампания советско-польской войны в РИ, однако степень националистических настроений в польском обществе была еще сильнее, а в тылу у русской армии левые партии (и даже милюковское крыло кадетов) развернули антивоенную агитацию. Прибегнуть к массовой мобилизации в центральных губерниях деникинцы не решились. 16 июля 1920 года во время торжественного молебна в Успенском Соборе Кремля память Царя-Мученика Николая Второго и его Семьи (уже начался процесс канонизации Царской Семьи) прогремел мощный взрыв. Погибло 7 высших сановников Российского государства, в т.ч. А.И.Деникин. Великий князь Кирилл Владимирович был легко ранен в запястье. Новый состав Комендатуры занялся делением постов и полномочий. Контрнаступление Пилсудского 16-25 августа отбросило русские войска к линии Керзона, а на юге они так и не смогли взять Львов. 25 августа (при участии британской и французской военных миссий) было заключено перемирие, а 18 марта 1921 в Риге подписан мир. В обмен на списание оставшихся царских и керенских долгов и предоставление нового беспроцентного миллиардного (в золотых рублях) кредита Россия признавала независимость Латвии, Литвы и Эстонии, а также соглашалась считать Бесарабию предметом переговоров – при этом все вышеперечисленные страны и территории становились сферой русских интересов (например, военный флот России мог использовать морские базы в Прибалтике, Виленщина вместе с Вильно отходила к России, а также Печорский Край от Эстонии); русско-польская граница проходила по границе Царства Польского до 1911 года – т.е. немного западнее линии Керзона на севере, но без Восточной Галиции, оставшейся за поляками; Россия и Польша обязались соблюдать права национальных и религиозных меньшинств – католиков в России и православных в Польше. На севере Петсаммо-Печенга, а равно Валаам остались за Россией. Так к началу 1921 стабилизировались границы Российской Империи. P.S. В 1920 году в Бакинской нефтеносном районе добыто 2,9 млн. т нефти (в т.ч. кустарным способом – 100 тысяч тонн). В других частях России добыто 900 тысяч тонн нефти. Вся мировая добыча в 1920 году составила 96,5 млн. тонн. Дальнейшее РИ развитие нефтедобычи: 1925: в Баку – 4,9 млн. тонн, в СССР без Азербайджана – 2 млн. тонн, в целом в мире – 148,4 млн. тонн. В 1928: в Баку – 7,6 млн. тонн, в СССР без Азербайджана – 4 млн. тонн, в целом в мире – 183,4 млн. тонн. Потенциальные запасы нефти в Баку (оценка Рамзина) 1142 млн. тонн (18,7% мировых). В РИ 2,7 млн. тонн сырой нефти экспортировалось из СССР, а остальные 8,9 млн. тонн перерабатывались. В случае сохранения независимого Азербайджана и российско-британского нефтяного концерна с паритетным разделом продукции, внутри страны в 1928 потребляется 180 тысяч тонн нефти, а остальные 7,4 млн. тонн вывозятся – 50% в Россию и 50% в Великобританию. Таким образом, Россия добывает в 1928 году 4 миллиона тонн нефти и ввозит из Азербайджана еще 3,7 млн. тонн. Для поддержании нефтяного баланса на РИ-уровне необходим импорт еще 1 миллиона тонн нефти (вероятно из Польской Галиции) или же увеличение нефтедобычи (прежде всего в Поволжье и в Закаспийской области, - эти нефтеносные области будут осваиваться уже в 20-х на уровне 30-х гг). Источники: БСЭ и МСЭ 20-х гг. Статьи "Бакинский нефтеносный район" и "Нефтедобыча".
ВЛАДИМИР: литовец пишет: 400000 большевиков и все идейные? НЕ все так просто. Во-первых, большевики уже побывали у власти. Почувствовали себя элитой (это резко отличает их от эсеров или меньшевиков, например). Во-вторых, 1920 отличается от 1991 года и переносить конструкции постперестройки (в смысле общественного умонастроения) на 20 годы нельзя. Кстати, о популярности большевиков. Реальной популярности. Как ее вычислить? Если любопытные данные - явка избирателей на выборы советов в 20-е гг. Ее вполне можно считать репрезентативным показателем популярности ВКП(б): 1923 - 36% 1925 - 48% 1926 - 50% 1927 - 50% 1929 - 63,6% 1931 - 72% 1934 - 86% Интересно, что оставаясь на относительно небольшом уровне в 20-е и даже стагнируя (1926-1927) популярность правящей партии (с учетом неизбежной доли аполитичности в стране) начинает расти с началом коллективизации и индустриализации и достигает предвоенного пика в 1937 (!) году: на декабрьских выборах 1937 года в ВС зарегестрировано 94132 тысячи избирателей пришло на участки и проголосовало - 91120 тысяч избирателей за Блок коммунистов и беспартийных - 89844 тысячи избирателей Против - 1276 тысяч. "Проголосовало ногами" т.е. не явилось 3012 тысяч человек. Таким образом, популярность ВКП(б) (с учетом заключенных - 1196 тысяч) и прочих лишенцев (1044 тысячи) - эти цифры я получил, вычитая число избирателей из общей численности населения старше 18 лет - 96372 тысячи человек, составляет в 1937 - 93,2%. Вот к чему привели репрессии. Поэтому (замечу в скобках и не совсем по теме) что бы не говорили наши демократы, репрессии были делом всенародным и обвинять следует всех (в первую очередь тех, кто потом каялся). Тем более, что это все повысило рейтинг правящей партии и лично Сталина. Это все я говорю к тому, что у большевиков в 20-х сохранится устойчивый электорат (если судить по результатам выборов в Учредительное собрание) - 20-25% избирателей.
марик: ВЛАДИМИР пишет: популярность ВКП(б) (с учетом заключенных - 1196 тысяч) и прочих лишенцев (1044 тысячи) - эти цифры я получил, вычитая число избирателей из общей численности населения старше 18 лет - 96372 тысячи человек, составляет в 1937 - 93,2%. Вот к чему привели репрессии. Поэтому (замечу в скобках и не совсем по теме) что бы не говорили наши демократы, репрессии были делом всенародным и обвинять следует всех (в первую очередь тех, кто потом каялся). Тем более, что это все повысило рейтинг правящей партии и лично Сталина. Извините, но это бред. Может люди просто боялись? Даже в гораздо более поздние времена все дружно голосовали за, хотя за это не сажали. И на выборах было 99 прОцентов проголосовавших за. А рейтинг лично Брежнева и правящей партии был страшно высок Куда союз при таком рейтинге делся, не понятно. Поставьте эксперимент в деникенской России. Все партии запретить, газеты и радио государственные, всех участвовавших в гражданской войне не на той стороне расстреливаются/сажаются. В школах рассказывают о красном терроре. Какой будет прОцент голосующих за коммунистов? Репрессии были делом всенародным - это сильно Это... подавляющая часть народа ловила и сажала подавленную часть народа. Счеты никто не сводил, указания от начальства не было, законов тоже не было. Просто часть народа решала что правильно, а что нет. И не надо про демократию. Там у всех мозги промытые. То ли дело в СССР.
ВЛАДИМИР: Кстати, вот состав Первого Коминтерна: Communist Party of Armenia Central Bureau's Azerbaijani Section Communist Party of Bulgaria Socialist Workers' Party of China Communist Party of Czechoslovakia Communist Party of German Austria Communist Party of Finland Communist Party of France Zimmerwald Left Wing of France Central Bureau's Georgian Section Communist Party of Germany Communist Party of Great Britain Communist Party of Hungary Worker's Union of Korea Communist Party of Latvia Social-Democrats of the Netherlands Central Bureau's Persian Section Communist Workers Party of Poland Balkan Revolutionary People's of Russia Communist Party of the Soviet Union Social Democratic Left Party of Sweden Communist Party of Switzerland Central Bureau's Turkestan Section Communist Party of Ukraine Socialist Labor Party of the United States Socialist Propaganda League of the United States Communist Party of Volga region in Germany Communist Party of Yugoslavia http://www.all-science-fair-projects.com/science_fair_projects_encyclopedia/List_of_members_of_the_Comintern
ВЛАДИМИР: То есть не то! Вот состав делегаций на Первом конгрессе: The following parties and movements were invited to the First Congress of the Communist International: Spartacus League (Germany) The Communist Party (Bolshevik) Russia The Communist Party of German Austria The Hungarian Communist Workers' Party The Finnish CP The Polish Communist Workers' Party The Communist Party of Estonia The Latvian CP The Lithuanian CP The Belarusian CP The Ukrainian CP The revolutionary elements of the Czech social democracy The Bulgarian Social-Democratic Party (Tesnjaki) The Romanian SDP The Left-wing of the Serbian SDP The Social Democratic Left Party of Sweden The Norwegian Labour Party For Denmark, the Klassenkampen group The Dutch CP The revolutionary elements of the Belgian Workers Party The groups and organisations within the French socialist and syndicalist movements The social-democratic Left of Switzerland the Italian Socialist Party The revolutionary elements of the Spanish SP The revolutionary elements of the Portuguese SP The British socialist parties (particularly the current represented by MacLean) The Socialist Labour Party (Britain) Industrial Workers of the World (Britain) The revolutionary elements of the workers' organisations of Ireland The revolutionary elements among the shop stewards (Britain) The Socialist Labor Party of the United States The Left elements of the SP of America (the tendency represented by Debs and the League for Socialist Propaganda) IWW (United States) IWW (Australia) Workers' International Industrial Union (America) The Socialist groups of Tokyo and Yokohama (Japan, represented by Comrade Katayama) The Socialist Youth International (represented by Comrade Munzenburg) http://www.all-science-fair-projects.com/science_fair_projects_encyclopedia/Comintern
марик: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, вот состав Первого Коминтерна: А конкретно, где и за какие деньги при наличии деникненской России будет собираться и работать Коминтерн?
Кемель: ВЛАДИМИР пишет: литовец пишет: цитата: Тамбовское восстание будет Безусловно! И Западносибирское тоже. С чего бы это?
ВЛАДИМИР: Кемель пишет: С чего бы это? Белая продразверстка никуда не делась (во всяколм случае в 1920-1921). С землей очень и очень неясно. И т.д. Поводов достаточно. марик пишет: Все партии запретить, газеты и радио государственные, всех участвовавших в гражданской войне не на той стороне расстреливаются/сажаются. В школах рассказывают о красном терроре. Какой будет прОцент голосующих за коммунистов? Это из какой-то другой альтернативы. Оруэлловского типа. В РИ никакой Деникин не смог бы проконтролировать предлагаемые Вами меры. Белые лютовали ничуть не меньше, а поскольку свобода печати (см. деникинские принципы выше) сохраняется, у левых есть достаточное количество возможностей наладить пропаганду. К тому же Вы опять в плену антикоммунистических мифов 70-80-х о якобы всеобщей ненависти к большевикам - в России и за границей. Даже Савинков после свержения большевиков окажется в оппозиции к режиму, не то что более левая часть эсеров, левые эсеры, меньшевики, левые нацмены (а правых почти не было!), анархисты и т.д. И все это - союзники (р\пусть даже невольные большевиков). Коммунизм даже в 1991-1993 "осудить" не смогли, куда уж в 1920! марик пишет: Извините, но это бред. Может люди просто боялись Хорошо, Вы, ув. марик, живете в СССР в 1937 году. Никто не видит, где Вы там галочку поставили, а если Вам вообще приспичит не ходить на выборы, такая возможность у Вас тоже есть. Что эти 3000000 тут же посадили, как за анекдот про Сталина? Бредовые мысли, согласен.
Стас: Повторяю. Совершенно мне не понятно мнение ВЛАДИМИРА о какой-то легализации большевиков сразу после ГВ. Сразу после ГВ - репрессии и белый террор против них будут. Население уже изрядно ожесточено гражданской войной. Вот лет через 20 (минимум - поколение сменится) или 30 или 40 или 50 или 60 или 70 после ГВ - тогда могут легализовать. Сразу после - нет. Ещё и что-то вроде Нюрнбергского суда могут устроить белые. А вот потом, когда в 30-х (скорее всего) в Европе (и в России в том числе) возникнут разнообразные фашистские и фашистообразные режимы, и затем будет ВМВ (возможно, нацистская Германия против России), и где коминтерновские бригады будут воевать против Германии как большего зла, и потом, какое-то время спустя после победы - могут и легализовать чего-то, и красноэмигрантов простить. Насчёт сталинских репрессий - так ведь можно сказать, что "всенародные" они в определённом смысле были (вроде "психической эпидемии"). Со сведением счётов, верой в массовое вредительство (насколько обоснованной - вопрос), исполнением со рвением приказов начальства, и многим другим. Во, цитата, вспомнил: "коммунисты самоарестовывались и саморасстреливались". А вот вопрос - будет ли что-то похожее деникинской России? Разборки между победителями в ГВ с привлечением госбезопасности...
ВЛАДИМИР: марик пишет: где и за какие деньги при наличии деникненской России будет собираться и работать Коминтерн Видимо, на те же деньги, на которые жили большевики до 1917. Жили же они как-то?
ВЛАДИМИР: Стас пишет: Совершенно мне не понятно мнение ВЛАДИМИРА о какой-то легализации большевиков сразу после ГВ. Сразу после ГВ - репрессии и белый террор против них будут. Хорошо, тогда проведите грань между красными и белыми. Левые эсеры тоже участвовали минимум в половине "злодеяний большевизма". Меньшевики, бундовцы, правые эсеры и т.д. - "демократический большевизм". Но подавлять все эти силы (имея еще незамиренные национальные окраины и прочие проблемы) - значит запретить 70% политических сил страны. Это - новая гражданская война (с непредсказуемыми для белых последствиями). И тут политтехнологам (выражаясь современным языком) из ОСВАГа прийдет в голову спасительная мысль: создать несколько "тучемозгов" (выражаясь словами С.Лема из "Непобедимого") - несколько конкурирующих коммунистических и д\левых центров. Осада Петрограда предоставляет для этого уникальную возможность. Ленин, Троцкий и др в осаде, а тут - в остальной России уже формируются организации более лояльных коммунистов. Сами руководители этой "лояльной" компартии (я почему-то все-таки думаю, что это будет Сталин или кто-то вроде него) понимают, что новая революция сейчас невозможна, и ждут, пока новые руководители России наломают дров и сами падут в силу объективных причин. Так что длительное существование Особого Района РСФСР - бесценный подарок белому движению.
марик: ВЛАДИМИР пишет: если Вам вообще приспичит не ходить на выборы, такая возможность у Вас тоже есть. Рассказываю про мои первые и последние советские выборы. Сижу на избирательном участке, типа агитатор. Приходит мужик и говорит - Наш дом не прийдет голосовать, потому что не смотря на неоднократные просьбы и письма канализацию уже 4 месяц не чинят. Гордо уходит. Начальник у меня спрашивает - Он адрес сказал? Сказал. Берет бюллетени и кидает их в ящик. И мучают меня с тех пор сомнения про 99% голосовавших. И при Сталине тоже ВЛАДИМИР пишет: Вы опять в плену антикоммунистических мифов 70-80-х о якобы всеобщей ненависти к большевикам - в России и за границей. Глупости какие. В любой стране всегда 10% активного населения. 5 правые, 5 левые. Остальным по барабану пока их не трогают. ВЛАДИМИР пишет: В РИ никакой Деникин не смог бы проконтролировать предлагаемые Вами меры. Во первых я уже предлагал найти лидера вместо Деникина. Во вторых наличие коммунистической оппозиции после победы белых - это что то! В третьих я просто предлагал указать какой % проголосует в этих условиях за коммунистов. Вы мягко уклонились и опять про мифы моего сознания В общем если диктатуры нет, то есть бардак. Возрождения не будет. ВЛАДИМИР пишет: Видимо, на те же деньги, на которые жили большевики до 1917. Жили же они как-то? Ну не за счет же членских взносов! За счет пожертвований от богатеньких дурачков, за счет маминого имения, за счет грабежей т.е экспроприаций. А после революции на награбленные ценности стало быть. И глупое русское правительство не попросит выдачи кровавых палачей русского народа? Тогда оно действительно глупое
ВЛАДИМИР: марик пишет: И глупое русское правительство не попросит выдачи кровавых палачей русского народа? Опять Вы все упрощаете. Например, массовые расстрелы большевистских активистов еврейской общественностью России будут восприниматься однозначно, как антиеврейские погромы (даже если их будет 10% в числе расстреляных). Конечно, Деникина некоторые из форумчан зачислили в фюреры, но это не совсем так. В общем, я Вас посажу на один день в кресло Главы Комендатуры, и посмотрим, как у Вас получится. Пожалуста, с Вас список из 10 самых внеочередных мер. На 1 января 1920 года. А потом мы посмотрим на их реализуемость. марик пишет: В третьих я просто предлагал указать какой % проголосует в этих условиях за коммунистов. Вы мягко уклонились и опять про мифы моего сознания ВЛАДИМИР пишет: Это все я говорю к тому, что у большевиков в 20-х сохранится устойчивый электорат (если судить по результатам выборов в Учредительное собрание) - 20-25% избирателей. марик пишет: Глупости какие. В любой стране всегда 10% активного населения. 5 правые, 5 левые. Остальным по барабану пока их не трогают Слишком схематично. Все сложнее. НАпример, в США - все правые, даже "левые". марик пишет: И при Сталине тоже При Сталине, кстати, не было 99% голосования. Вы путаете с Брежневым.
марик: ВЛАДИМИР пишет: В общем, я Вас посажу на один день в кресло Главы Комендатуры, и посмотрим, как у Вас получится. Пожалуста, с Вас список из 10 самых внеочередных мер. На 1 января 1920 года. В Ваших услових или при диктатуре? Комендатуры города, местечка или столицы? В Ваших, я боевой офицер (другого ведь не назначат), прошедший тяжелые бои с красной сволочью и жыдами пархатыми и вынужденный слушать этих прятавшихся по подвалам или рабатавших на большевиков соглашателей первым делом кого нибудь застрелю, потом запью. Буду отдан под суд и застрелюсь При диктатуре подумать надо.
марик: ВЛАДИМИР пишет: При Сталине, кстати, не было 99% голосования. Вы путаете с Брежневым. И опять делаете вид, что не поняли. Свои мифы в сознании проверьте
литовец: никто большевиков на выборы. Лидеры сбегут или будут убиты, активисты по губерниям будут расстреляны, большинство разбегутся по другим (эсэры Чернова, Керенского, РСДРП), А ВОССТАНИЯ БУДУТ ЗА ЗЕМЛЮ
Максим-1: литовец пишет: Лидеры сбегут или будут убиты, активисты по губерниям будут расстреляны, большинство разбегутся по другим ( Манштейн в пересказе Кошкина.
ВЛАДИМИР: марик пишет: При диктатуре подумать надо. Вы зря полагаете, что это такая уж большая разница. Для создания "хорошей работоспособной диктатуры" (с) Д.Далош, одного желания мало. Нужны механизмы. У большевиков была партия и примыкающая к ней система общественных организаций. А у белых - только ОСВАГ. Ладно, допустим Вы - тайный советник Деникина. Ваши меры: 1. 2. 3. и т.д.
марик: ВЛАДИМИР пишет: допустим Вы - тайный советник Деникина. Ваши меры: Гы! Так и вижу перестроечную книгу "Тайный советник Сталина" Так и не сподобился прочитать Итак. Что должен делать победитель большевиков. Озабоченный тяжкой судьбой Отчизны... дальше много красивых слов... 1. Временный запрет всех партий и общественных организаций. Разработка закона о регистрации партий и общественных организаций. примечание Временный - здесь и в дальнейшем - сроки запрета законодательно не установлены. 2. Временный запрет митингов, демонстраций. 3. Временный запрет на забастовки. Профсоюзы не трогать. Закон о правах рабочих. Профсоюзные работники не должны одновременно занимать партийные должности. Членство в партиях разрешается. 4. Абсолютный запрет коммунистической и национальных партий на территории России. За права меньшинств бороться можно и в составе общенациональных партий. Естественно после разрешения партий. 5. Создание правительства подконтрольного диктатору, не на основе партийных, а профессиональных людей. 6. Признание де-факто собственности земли на основе декрета О земле и фактического положения на дату взятия власти. Разработка земельного кодекса. Примечание это морковка для Махно и вообще крестьянства. 7. Признание де-факто независимости Польши, Финнляндии, Прибалтики и Кавказа. Никогда не признавая это юридически. В перспективе возврат под Россию. Примечание Может быть кроме территорий населенных этническими поляками. 8. Признание долгов. Но выставляются встречные условия а) пропорциональная часть долгов распределяется на отделившиеся территории б) выдвигаются встречные претензии по интервенции в) претензии о не выполнении обязательств союзников г) претензии по золоту спертому чехословаками, японцами, союзниками у немцев (это ведь большевики, а не нынешнее правительство заключало похабный Брестский мир) Проконсультироваться у Сироткина д) не стесняться блокироваться с Германией е) претензии по эксплуатации и вывозе интервентами народного достояния е) другие претензии Тянуть время создавая бесконечные комиссии, которые должны проверить все убытки России, договариваться с кредиторами по отдельности. 9. Равноправие всех граждан независимо от веры и национальности. При этом взять на вооружение замечательное изобретение советской власти анкету. На государственные должности не может попасть человек с подозрительным прошлым. Естественно кроме крутых профессионалов. 10. Обязательно в первое время террор против коммунистов, комиссаров, работников ЧК и всяких интернационалистов. Процедура декоммунизации. 11.Конфискация у гражданского населения, в городах в первую очередь, оружия. Создание сыскной полиции и временный указ о расстреле на месте при вооруженных грабежах. 12. Разделение власти на местах. Военный комендант отвечает за политику и армию. Губернатор за хозяйственную деятельность. Примечание- гарантий не дает, но хоть стучать друг на друга будут. 13. Регистрация всех бывших офицеров и их проверка с целью мобилизации. Пусть сачки послужат Отечеству в Туркестане 14. Реорганизация контрразведки. Никаких внесудебных расправ. В кодекс новые статьи за политическую деятельность с существенным укрупнением сроков и работой для революционеров на стройках народного хозяйства. Это черновик. Можно продолжить и рассширить. Но Вы ведь прослили 10 пунктов. Я и так увлекся
Максим-1: марик пишет: Это черновик. Можно продолжить и рассширить. Но Вы ведь прослили 10 пунктов. Я и так увлекся Увлеклись так, что не заметили, что отвечаете не на тот вопрос, который был задан. Вас ведь спрашивали о _механизмах_. ВЛАДИМИР пишет: У большевиков была партия и примыкающая к ней система общественных организаций. А у белых - только ОСВАГ. Большевики, начав как кучка дилетантов, быстро создали полноценный аппарат современной государственной власти, с массой институтов и властной вертикалью от Кремля до сельского совдепа. У белых армий за спиной была пустота - в условном "пространстве власти" и Деникин и Колчак и Врангель смогли освоить клочки, и те были распаханы "не ахти" - при том что в РИ речь шла о сравнительно небольших территориях. Обьясните, за счет каких "приводных ремней" белое правительство сможет осуществлять какие-либо мероприятия - после того как задачи по сравнению с РИ усложнятся на порядок.
марик: Максим-1 пишет: Большевики, начав как кучка дилетантов, быстро создали полноценный аппарат современной государственной власти, с массой институтов и властной вертикалью от Кремля до сельского совдепа А восстановить полноценный аппарат государственной власти дореволюционных времен, с соответствующими поправками и без Госдумы слабо? При демократии точно слабо. Будет новый круг бардака. Впрочем Деникина я уже дважды призывал убрать. Не тот человек. Маннергейма что ли звать на царство? По любому победа белых для России - это приход к власти фашистов (не националистов) с соответствующей идеологией. При диктатуре раньше, при демократии позже. А иначе ничего хорошего для государства не будет.
литовец: Деникин - фашист? Небудет коллективизации, не будет 1937 г. с его процессами, может не быть ВМВ
Петруха: Уважаемый Владимир, а такое предложение. В своем мире оставьте в живых атамана Каледина. Чего ему стреляться, достойный человек. Тем более, что Вы в ходе боевых действий собираетесь на казаков опираться. А он определенным авторитетом пользовался.
Стас: Вышеперечисленное вполне может быть. Хоть и не так и не в том виде, как в р.и. Но может.
LAM: ВЛАДИМИР пишет: Никакой особой ненависти к красным у ВСЕГО общества нет В условиях гражданской войны вообще нельзя говорить о позиции ВСЕГО общества. Роль играет позиция той части общества, которая сражалась и победила, а белый "спектр" общества был очень ожесточён против красных. ВЛАДИМИР пишет: Хорошо, тогда проведите грань между красными и белыми. Левые эсеры тоже участвовали минимум в половине "злодеяний большевизма". Меньшевики, бундовцы, правые эсеры и т.д. - "демократический большевизм". Да, после победы белых, к ним будут относиться примерно также как к большевикам. Из реального политического процесса они будут исключены. Самой левой партией будут кадеты. ВЛАДИМИР пишет: Но подавлять все эти силы (имея еще незамиренные национальные окраины и прочие проблемы) - значит запретить 70% политических сил страны. Это - новая гражданская война (с непредсказуемыми для белых последствиями). Ни в коей мере. К 19-му году все эти 70 прОцентов не обладают уже организационными возможностями для вооружённого сопротивления в общенациональном масштабе. ВЛАДИМИР пишет: Для создания "хорошей работоспособной диктатуры" (с) Д.Далош, одного желания мало Если белые не создадут такой диктатуры, они даже завершить гражданскую войну не смогут. Большевики оправятся от поражения (в Петрограде и в подполье), объединят недовольных белой властью (в том числе эсеров, меньшевиков. даже разочарованных белогвардецев и. т.д.) и вновь пойдут на Москву. Впрочем, я полагаю с здачей установления диктатуры белые генералы справятся. И думаю, ситуация будет примерно как в Испании после 1939-го года. Там далеко не всех сражавшихся за республику посадили в тюрьмы, очень многих амнистировали, но участие бывших республиканцев в политической жизни было полностью исключено. P. S. Если вы хотите некоего подобия демократии в России после Гражданской войны, вам нужна не победа белых. а "ничейный" исход войны вследствие истощения обеих сторон. Тогда демократия возможна (в границах России периода Ивана Грозного)
литовец: Появятся новые партии, на пример - союз крестьян, правые эсэры будут легализированы
Кемель: ВЛАДИМИР пишет: Белая продразверстка никуда не делась (во всяколм случае в 1920-1921). Вы сначала опишите как, когда и кто ее ввел. ВЛАДИМИР пишет: С землей очень и очень неясно. В Тамбовской губернии и Западной Сибири???
Sergey-M: именно в Тамбовской. что делать то будете -признаете захват земли крестьянами? а про продразверстку - Антон Иванович поступал проще - корме урожая еще и землю отбирал у крестьян.
Кемель: Sergey-M пишет: именно в Тамбовской. что делать то будете -признаете захват земли крестьянами? А вот не было захвата. Юридически не было. Временное правительство (уж какое ни есть, но все-таки правительство, которое эти самые белые в большинстве воем признавали за таковое - хоть и сквозь зубы) формально передало крестьянам все казенные земли Тамбовской губернии. А земли там, как известно, были в основном казенными. Но даже по поводу частновладельческих земель кадетская позиция Деникина разделалась далеко не всеми в руководстве ВСЮР - причем именно в военных кругах. Впрочем, я уже писал, что не верю в победу белых при таком руководителе, как Деникин. А вот при другом руководителе - вполне могли и победить. Но это уже совсем другая альтистория.
ВЛАДИМИР: марик пишет: 1. Временный запрет всех партий и общественных организаций. Разработка закона о регистрации партий и общественных организаций. LAM пишет: Впрочем, я полагаю с здачей установления диктатуры белые генералы справятся А кто сказал, что Дума, которую они соберут дай бог к 1924 году будет полновластным хозяином РОссии? В данный момент (весна 1920) у нас имеется Комендутура и очень аморфное Собрании депутатов Земли Русской. На местах власть у генерал-губернаторов. Определенный "раскол" страны на зоны влияния Деникина, Колчака и Юденича уйдет в прошлое к концу 1920. Нужен символ нации - Царь. В конце концов я основываюсь на пунктах самого Деникина (см. выше). Если уж он допускал критическую прессу, то с партиями и их влиянием тем более пришлось бы мириться. Вообще, детально разработанные законы о партиях - явление послевоенного мира (западного прежде всего). А в веймарской конституции упоминания о партиях не было вообще. Выборы мажоритарные, а поэтому играют роль не столько партии, сколько группы поддержки кандидатов. марик пишет: Это черновик Странно. Респрессии Вам не нравятся, однако бороться с большевиками иными методами Вы не желаете. Кемель пишет: Вы сначала опишите как, когда и кто ее ввел. ВЛАДИМИР пишет: Осуществлялась белая продразверстка (с июля 1919): треть хлеба, половина трав и одна шестая овощей.
литовец: В Литве аыборы были пропорциональные
банзай: вообще-то это каккой-то альтернативный Деникин. в реале он не показал себя способным политиком. типичный warlord. у белых не было единства это их главная ошибка. по госустройству-думается что россия все же станет президентской республикой году к 1925 му.
банзай: ВЛАДИМИР пишет: аграрный закон (рассчитан на 7 лет): помещики за выкуп передают часть земли крестьянам – в течение двух лет добровольно, потом посредством принудительного отчуждения. вообще-то по земельному вопросу желательно подробнее. ведь именно подобная позиция фактически отвернула от деникина крестьянство, как сибиряки отвернулись от колчака когда он отказался признать факт раздела государственных, удельных и церковных земель. здесь уместнее признать де-юре раздел земли после 17-го года который уже произошел. примерно так сделали прибалтийские правительства. социальную базу режима нужно создавать и укреплять. надо не о помещиках заботиться, а поддерживать крепких крестьян. если у режима будет поддержка на селе хрен его какой пролетариат поколеблет
банзай: что касается отделившихся окраин то их независимость все рано придется признать также как это сделали красные. хотя бы и с точки зрения тактической. куда сложнее вопросы внутреннего деления. в годы гв раздали множество векселей региональным и нац движениям пусть и в целях их отрыва от противника. но по векселям придется все же платить. поэтому скорей всего склонятся к идее федерализации, по образцу современной германии создав края и земли. расширенное местное самоуправление земского типа
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Однако, как нетрудно догадаться, понимания этой необходимости в Эривани, Баку, Тифлисе, Ревеле, Риге и Ковне нет Азербайджан возьмут сразу, а англичан пошлют на йух и те пойдут. ВЛАДИМИР пишет: в 1930 вспыхивает казахское восстание (в РИ 1 миллион казахов бежали в Китай, из них позже вернулось 414 тысяч, а 1200 тысяч умерли от голода 1933 года; впрочем, сомнительно, чтобы белогвардейский режим оказался гуманнее). Т.е. белогвардейский режим начнет производить коллективизацию? Несмешно. ВЛАДИМИР пишет: Этот бросок намечался на 28 апреля, но Комендатура отменила операцию и начала скорейшую переброску войск на Украину. Не верю. Не перебросят. ВЛАДИМИР пишет: Россия признавала независимость Азербайджана Вывод - Деникин идиот. ВЛАДИМИР пишет: 10 мая был подписан англо-русское соглашение о Закавказье: Россия признавала независимость Азербайджана, Армении и Грузии (причем граница с Грузией устанавливалась по линии, достигнутой в результате деникинско-грузинского сочинского конфликта Деникин на это не согласился даже в Январе 20-го года. Если он будет в Москве, то такие честные маклеры идут по известному адресу. ВЛАДИМИР пишет: 16 июля 1920 года во время торжественного молебна в Успенском Соборе Кремля память Царя-Мученика Николая Второго и его Семьи (уже начался процесс канонизации Царской Семьи) прогремел мощный взрыв. Погибло 7 высших сановников Российского государства, в т.ч. А.И.Деникин. Кончайте сказки придумывать ВЛАДИМИР пишет: В обмен на списание оставшихся царских и керенских долгов и предоставление нового беспроцентного миллиардного (в золотых рублях) кредита Россия признавала независимость Латвии, Литвы и Эстонии Бред. ВЛАДИМИР пишет: Контрнаступление Пилсудского 16-25 августа отбросило русские войска к линии Керзона, а на юге они так и не смогли взять Львов. Владимир, кончайте это списывание из реала. Белые вообще к западу от Бреста не пойдут. Делать им нечего было. ВЛАДИМИР пишет: -польская граница проходила по границе Царства Польского до 1911 года – т.е. немного западнее линии Керзона на севере, но без Восточной Галиции, оставшейся за полякам В принципе в такую границу я верю. Но во-первых она может быть достигнату и мирным путем, во-вторых - потерпев поражение на Востоке Польша скомпенсирует ее на Западе. В этом случае поляки занимают Силезию Польско-немецкая война. А это чревато очень и очень многим. Стас пишет: Совершенно мне не понятно мнение ВЛАДИМИРА о какой-то легализации большевиков сразу после ГВ. Сразу после ГВ - репрессии и белый террор против них будут. Угу. Смотри историю Венгрии. Стас пишет: Ещё и что-то вроде Нюрнбергского суда могут устроить белые. Так ведь обязательно устроят. И результаты оного по всему миру распиарят. Стас пишет: затем будет ВМВ (возможно, нацистская Германия против России), Ох, это такая конфетка. Ибо если предположить отсутсвие коммунистов и потерю Германией Силезии в польско-немецкой войне 20-21 года, то дело может как бы кончится НСДАП Штрассера и ее приходом к власти в конце 20-х. Гитлера пожалуй отметаем, т.к. огромная часть электората, ушедшая в РИ к коммунистам в этой АИ пойдет в НСДАП, в результате ее левое крыло одерживает победу. Связка Штрассер-Рем будет рулить. Ой-ой-ой! Германия социалистическое государство и жупел Европы. Вот интересно, беглый Троцкий в Мексику уедет или се же в Берлин? С одной стороны он может увидеть в нацистской Германии новое депо Революции, с другой - происхождение ему мешает, хотя Штрассеровский нацизм до гитлеровских закидонов не дойдет. ВЛАДИМИР пишет: Видимо, на те же деньги, на которые жили большевики до 1917. Жили же они как-то? О! Коминтерн существовал до 1917 года? Вы из АИ-мира? ВЛАДИМИР пишет: Хорошо, тогда проведите грань между красными и белыми. Левые эсеры тоже участвовали минимум в половине "злодеяний большевизма". Меньшевики, бундовцы, правые эсеры и т.д. - "демократический большевизм". Но подавлять все эти силы (имея еще незамиренные национальные окраины и прочие проблемы) - значит запретить 70% политических сил страны. Это - новая гражданская война (с непредсказуемыми для белых последствиями). А всех не будут подавлять. Подавят коммунистов, ПЛСР и анархистов. Остальных социалистов трогать не будут. Стас пишет: А вот вопрос - будет ли что-то похожее деникинской России? Разборки между победителями в ГВ с привлечением госбезопасности... Вряд ли. ИМХО, то же самое что в Румынии или Венгрии. ВЛАДИМИР пишет: И тут политтехнологам (выражаясь современным языком) из ОСВАГа прийдет в голову спасительная мысль: создать несколько "тучемозгов" (выражаясь словами С.Лема из "Непобедимого") - несколько конкурирующих коммунистических и д\левых центров Бред. Вы мне объясните, почему Франко, Хорти, Салазар ничего подобного не делали? марик пишет: Во первых я уже предлагал найти лидера вместо Деникина. НА сайте комендоровского civwar.hotbox.ru усть развилка про мир выжившего Корнилова с картами и почасовым описанием боевых действий. ВЛАДИМИР пишет: Так что длительное существование Особого Района РСФСР - бесценный подарок белому движению Опять сказочки? Не будет этот район существовать. Подобные краснобандитские райооны могут быть гдето на Дальнем Востоке ли Сибири, в тайге. Про Питер забцудте. марик пишет: Это черновик. Можно продолжить и рассширить. Но Вы ведь прослили 10 пунктов. Я и так увлекся Разумно и правильно. Максим-1 пишет: Вас ведь спрашивали о _механизмах_. Те же механизмы которые были у ВСЮР и Колчака. Слабенькие конечно, но пока сойдет. Максим-1 пишет: быстро создали полноценный аппарат современной государственной власти, с массой институтов и властной вертикалью от Кремля до сельского совдепа. У белых армий за спиной была пустота - в условном "пространстве власти" и Деникин и Колчак и Врангель смогли освоить клочки, и те были распаханы "не ахти" - при том что в РИ речь шла о сравнительно небольших территориях. Не понял вас. Красные смогли распространисть свою власть на всю страну только после окончания малой гражданской. До этого и красные и белые контролировали города и ж/д. Кемель пишет: Впрочем, я уже писал, что не верю в победу белых при таком руководителе, как Деникин. А вот при другом руководителе - вполне могли и победить. Но это уже совсем другая альтистория. civwar.hotbox.ru
Валерий-Хан: Крысолов пишет: . До этого и красные и белые контролировали города и ж/д. Иллюстрация- фильма "Начальник Чукотки"- царский флаг над факторией в 1924 году! и факт из РИ- во время похода ЛК "Малыгин" на остров Врангеля полярников встретил- натуральный царский исправник, поинтересовавшийся, когда его сменят и отчего ему уже 13 лет жалования не шлют?!
банзай: Крысолов пишет: гдето на Дальнем Востоке ли Сибири, в тайге. там то подавно не будет
Крысолов: банзай пишет: там то подавно не будет нет, как раз в лесах краснобандиты прятатся будут долго.
Максим-1: Крысолов пишет: Не понял вас. Красные смогли распространисть свою власть на всю страну только после окончания малой гражданской. До этого и красные и белые контролировали города и ж/д. И красные и белые постоянно упоминают деревенских совдеповцев - "макаров нагульновых" - тех самых "низовых агентов власти", на отсутствие которых плачутся белые. Опять "Нам все лгали"(тм) - никаких нагульновых не было! Валерий-Хан пишет: Иллюстрация- фильма "Начальник Чукотки"- царский флаг над факторией в 1924 году! Это что! - У Хаггарда и покруче есть - путешественники Х!Х века натыкаются в Африке на римских легионеров!
банзай: Крысолов пишет: нет, как раз в лесах краснобандиты прятатся будут долго. не в сибирских. помните историю как товарищ каландришвили бежал с отрядом из иркутска в тайгу. так вот братья якуты потренировались на них в меткости стрельбы из сибирских партизан большевистскими были только % 10-15 отрядов остальные либо недовольные чем то крестьяне, либо эсеры либо просто банды мародеров
Крысолов: банзай пишет: из сибирских партизан большевистскими были только % 10-15 отрядов остальные либо недовольные чем то крестьяне, либо эсеры либо просто банды мародеров Правильно. Я первым делом имею ввиду ДВ. Тряпицыны всякие.... Максим-1 пишет: И красные и белые постоянно упоминают деревенских совдеповцев - "макаров нагульновых" - тех самых "низовых агентов власти", Я бы не сказал что это серьезнгый фактор. Ежели вместо красных войск поблизости были белые, то совдеп разбегался.
Максим-1: Крысолов пишет: Я бы не сказал что это серьезнгый фактор. Ежели вместо красных войск поблизости были белые, то совдеп разбегался. ИМХО, нигде и никогда в функции местных властей не входит открытая борьба с вражескими армиями. Разумеется кроме мультиков и блокбастеров...
Крысолов: Максим-1 пишет: ИМХО, нигде и никогда в функции местных властей не входит открытая борьба с вражескими армиями НУ и об чем речь?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Респрессии Вам не нравятся, однако бороться с большевиками иными методами Вы не желаете. Не надо путать репрессии как борьбу против противника во время и сразу после гражданской войны и репрессии против различных политических течений в своей собственной стране спустя 15 лет после. *цитирую по памяти* Вы в плену у мифов своего сознания.
ВЛАДИМИР: марик пишет: репрессии И тем не менее без репрессий никакая модернизация невозможна. Тем более в такие сроки. Крысолов пишет: Вы мне объясните, почему Франко, Хорти, Салазар ничего подобного не делали? Франко - это вообще 40-е годы. Салазар пришел к власти в стране, минуя гражданскую войну. А Хорти правил небольшой Венгрией и допустил уже через 1 (!) год после советской республики выборы, на которые были допущены все, кроме коммунистов (кстати, ведь Венгерская социалистическая партия, правившая в Венгерской советской республике, состояла из коммунистов и социал-демократов). В 1920 с-д получили одно место из 216, а в 1922 - 25 из 256. Да, дурак был Хорти... Крысолов пишет: Коминтерн существовал до 1917 года? Вы из АИ-мира? Уже в 1919 году Коминтерн существовал. А развилка здесь не ранее лета 1919. Крысолов пишет: Ох, это такая конфетка Да, что-то в этой альтернативе захватывающее. Крысолов пишет: Владимир, кончайте это списывание из реала. Белые вообще к западу от Бреста не пойдут. Делать им нечего было То есть Вы верите в объединенный поход Антанты? Что у поляков и Деникина было все договорено? Нет, делить будут круче, чем с красными. Красные могли отдать Валлам, Ивангород, Печоры, пол-Белоруссии. Деникин не может. банзай пишет: Бред. А Вы-то что предлагаете сделать с 12-ти миллиардным долгом? Роздать на концессии полстраны. Уж лучше отказаться от Прибалтики с Казахстаном. А насчет нефти беспокоиться не следует. Нефтяной голод, если и будет, то лишь до 1925 года, потом начнется более интенсивное освоение Поволжья и Туркестана. банзай пишет: Кончайте сказки придумывать Почему сказки. Ничего сверхестественного и даже невероятного в этом нет. Вы не интересовались историей белой диктатуры в Болгарии в 1923-1925? Крысолов пишет: Т.е. белогвардейский режим начнет производить коллективизацию? Коллективизация стала лишь предлогом. Проблемы копились еще до революции. Повлияла даже эпидемия сифилиса в Казахстане в начале ХХ века, разносимая (пардон, за интимную подробность) через строящуюся инфраструктуру (железные дороги и т.д). У Бухарина читал целую речь по этому поводу.
литовец: Смотря, чтои называть модернизацией...
марик: ВЛАДИМИР пишет: А Вы-то что предлагаете сделать с 12-ти миллиардным долгом Не желание читать других меня просто убивает. Я вот предлагал. Возражений не увидел. С чего это сегодняшняя Россия будет менять долги Украины на независимость Абхазии? Она хочет и долги получить, а независимость и так существует. С какого это перепуга в АИ Франция будет менять долги России на независимость Прибалтики? Немного реализма, пожалуйста
марик: ВЛАДИМИР пишет: без репрессий никакая модернизация невозможна. Тем более в такие сроки. Добавьте в СССР и я соглашусь А сроки зачем? Типа нацисты приходят к власти? В истории нмчего не изменилось от победы белых
литовец: В том-то и дело, что от этого меняется почти все...
Кемель: Крысолов пишет: civwar.hotbox.ru Сходите сами, посмотрите. Пусто. А если по сути: не большевики называли Лавра Георгиевича "сердце льва, мозги барана".
ВЛАДИМИР: марик пишет: независимость Абхазии Да читал, читал. Юридическое или фактическое признание независимости сути не меняет. Не нужна Антанте сильная РОссия в 20-е годы. Может, только в тридцатые... Но с обязателдьным партийным заданием - разгромить Германию, а потом повеситься самой марик пишет: Добавьте в СССР и я соглашусь К несчастью, в этом плане, деникинская Россия находится не в Люксембурге, а на территории СССР (со всеми сходными условиями).
банзай: ВЛАДИМИР пишет: Кончайте сказки придумывать это не я писал.Крысолов пишет: Я первым делом имею ввиду ДВ. Тряпицыны всякие этот ублюдок был анархистом. а на дв партизанское движение набрало силу только к 1920 году и мало чем отличалось от сибирского вспомните того же фадеева про то как чуть что прятались жрать чумизу по корейским хуторам. красные сами сетовали что городское население не очень то их поддерживает. в расстереле большевиков во владивостоке кроме чехов приняла участие городская стража те же рабочие дружины. жизнь там была по богаче чем в европейской части и если бы не эти ссыльные сволочи сибирь и дв этим тварям бы никогда не достались. правда и колчак много на мудил
Максим-1: Кемель пишет: не большевики называли Лавра Георгиевича "сердце льва, мозги барана". Кстати, о мозгах: Премьер-министр Колчака Вологодский позже рассказывал о своем патроне любопытный анекдотец. На пике колчаковских успехов биржевые комитеты (это нечто вроде "буржуйского профсоюза", если кто не в курсе) сибирских городов вздумали создать всесибирское объединение и направили к "Верховному правителю" делегацию по этому поводу. Колчак общался с делегацией в своем кабинете около трех минут, а потом вышел в приемную и вне себя от злости разъяснил Вологодскому: - Эти мерзавцы совдепа захотели. Я им покажу совдеп!
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Франко - это вообще 40-е годы Не подскажете разницу между 40-ми и 20-ми? ВЛАДИМИР пишет: которые были допущены все, кроме коммунистов (кстати, ведь Венгерская социалистическая партия, правившая в Венгерской советской республике, состояла из коммунистов и социал-демократов Еще раз. Из кого партия состояла - дело десятое. Была ли разрешена в Венгрии коммунистическая партия? Нет? Вопрос закрыт. ВЛАДИМИР пишет: Уже в 1919 году Коминтерн существовал. А развилка здесь не ранее лета 1919. Средства на которые существует Коминтерн после взятия Москвы белыми на бочку плиз. ВЛАДИМИР пишет: Что у поляков и Деникина было все договорено? Нет, делить будут круче, чем с красными. Красные могли отдать Валлам, Ивангород, Печоры, пол-Белоруссии. Деникин не может. Не думаю. Я думаю что Деникин увидит что дело пахнет керосином и не будет орать "Даешь Варшаву, даешь Берлин!" ВЛАДИМИР пишет: А Вы-то что предлагаете сделать с 12-ти миллиардным долгом? Англичане не дураки - простить долги в обмен на Прибалтику и прочую Армению. Делать им больше нечего. ВЛАДИМИР пишет: Роздать на концессии полстраны Или не заплатить ВЛАДИМИР пишет: Ничего сверхестественного и даже невероятного в этом нет Это называется авторский произвол. Кемель пишет: Сходите сами, посмотрите. Пусто. Умер сайт! Черт, а я ни карты, ни хронологию в комп не сохранил Кемель пишет: А если по сути: не большевики называли Лавра Георгиевича "сердце льва, мозги барана". И о чем это говоорит?
Кемель: Крысолов пишет: И о чем это говоорит? Только о том, что Л.Г. имел шанс слить почище Деникина, Сальское там сидение, или, к примеру, кожанное.
марик: ВЛАДИМИР пишет: А Хорти правил небольшой Венгрией и допустил уже через 1 (!) год после советской республики выборы, на которые были допущены все, кроме коммунистов (кстати, ведь Венгерская социалистическая партия, правившая в Венгерской советской республике, состояла из коммунистов и социал-демократов). В 1920 с-д получили одно место из 216, а в 1922 - 25 из 256. Да, дурак был Хорти... Решил поинтересоваться, что ж там было в Венгрии Крайне жестокая реакция на эту советскую республику определила также построение и структуру возникшей авторитарной системы правления, ставившей себе в том числе реваншистские внешнеполитические цели. В январе 1920 года были проведены парламентские выборы, в которых сильнейшую фракцию выдвинула Партия мелких сельских хозяев, между тем как вновь организованная социал-демократическая партия, в знак протеста против "белого террора" и продолжавшегося запрета всех коммунистических организаций, не приняла в них участия. Но из этих выборов не возникла парламентско-демократическая система. 1 марта 1920 года в окруженном войсками будапештском парламенте адмирал Миклош Хорти был избран "местоблюстителем престола", поскольку перед этим был принят закон, устанавливавший продолжение монархии. Но после неудавшейся попытки путча претендента на трон Карла ему и всей австрийской династии 16 ноября 1921 года было отказано в праве на королевский титул. По настоянию Хорти, занимавшего согласно конституции очень прочную позицию в качестве "местоблюстителя", консервативные и либеральные группировки объединились в правящую партию, выигрывавшую все выборы и назначавшую всех премьер-министров. Партия мелких сельских хозяев вместе с очень слабой социал-демократической партией, небольшой Христианской партией и другими мелкими группами была вытеснена в оппозицию. По новому избирательному закону, введенному в 1922 году премьер-министром Бетленом, в выборах могла принимать участие только половина взрослого населения, причем эти выборы были тайными лишь в Будапеште и других крупных городах, тогда как в деревнях подача голосов производилась открыто, что давало возможность манипулировать этой процедурой. При таких псевдовыборах правящей партии нетрудно было каждый раз получать большинство. Сверх того Бетлен отменил свободу печати и в значительной степени ограничил гражданские права. Напротив, большее влияние приобрела "Партия национальной воли", основанная в 1935 году Ференцем Салаши... Салаши, офицер действительной службы, вначале симпатизировавший Гембешу, сумел объединить различные небольшие фашистские и национал-социалистские партии. К ним относились Национал-социалистская партия сельскохозяственных и промышленных рабочих Золтана Мешкоша, Венгерская национал-социалистская народная партия графа Александра Фештетица и Национал-социалистская партия графа Фиделя Палфи. В отличие от этих группировок, называвших себя народными или рабочими партиями, но состоявших главным образом из представителей венгерского мелкого дворянства, чиновников, офицерского корпуса и интеллигенции, "Скрещенные стрелы" Салаши сумели получить также весьма заметную поддержку части рабочих и мелких крестьян. По данным самой партии, в 1937 году 17% ее членов были офицеры, 13% - крестьяне и не менее 41% - рабочие. И в самом деле, как видно из новых исследований, на парламентских выборах 28 мая 1939 года "Скрещенные стрелы" достигли особенно больших успехов в предместьях Будапешта, населенных преимущественно рабочими, и в других промышленных и горнодобывающих центрах страны - за счет социал-демократов и Партии мелких сельских хозяев. После этих выборов "Скрещенные стрелы", получив 18% поданных голосов и 49 мест, стали второй политической силой после правящей партии, получившей, впрочем, 70% голосов и 183 места. В предместьях Будапешта "Скрещенные стрелы" получили 41,7% голосов, тогда как правящая партия только 27,5%, социал-демократы - 17,1% (лишь 5 мест во всей Венгрии) и Христианская партия - 6,9%. Таким образом, партия "Скрещенные стрелы", насчитывавшая в 1939 году 250 000 членов, имела массовую базу, поскольку ее сторонники и избиратели происходили из всех слоев населения, и в особенности из промышленных и сельскохозяйственных рабочих Действительно не дурак был Хорти. Коммунистов запретил, фашистов давил и правила его карманая партия. Демократ был
марик: Забыл указать место. Европейский фашизм http://www.lib.ru/POLITOLOG/fascio.txt
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Или не заплатить Так, это уже интересно! Как Вы себе представляете белого генерала, который отказывается платить долги страны, чьим правопреемником (в отличие от СССР) является его режим. Вот тогда-то окраины и убегут (на каком основании москвичи претендуют на эти территории?) марик пишет: Забыл указать место Читал я эту книгу в бумажном варианте. Мало написано. Можно было бы больше и интереснее.
Максим-1: ВЛАДИМИР пишет: Как Вы себе представляете белого генерала, который отказывается платить долги страны, чьим правопреемником (в отличие от СССР) является его режим. С чисто юридической стороны там было похитрее: Большевики отнюдь не отказывались от правопреемства СССР по отношению к Российской Империи - но при попытке истребовать долги выдвигали "встречный иск" на втрое большую сумму - по ущербу нанесенному России интервенцией Антанты. Понятно, что для белогвардейца ход с этой карты был бы малореален...
марик: ВЛАДИМИР пишет: Как Вы себе представляете белого генерала, который отказывается платить долги страны, чьим правопреемником (в отличие от СССР) является его режим. Вот тогда-то окраины и убегут (на каком основании москвичи претендуют на эти территории?) Интересная мысль. А если долги отдавать, то окраины не убегут? Они уже убежали - на 1919г. И опять же зачем отказываться долги отдавать смотрим какой там пункт... Встречные претензии и затягивание переговоров вплоть до бесконечности. А кому то (сепаратно) можно и дать - концессиями. Меньше надо труситься с союзников. Интервенции не будет. Денег на восстановление не дадут? А если дадут, на определенных условиях - еще ведь хуже будет Все силы на восстановление промышлености! Ведь здесь коллективизации не будет, а деревня что то хочет получить
39: ВЛАДИМИР пишет: Белые лютовали ничуть не меньше Бред. Например, массовые расстрелы большевистских активистов еврейской общественностью России будут восприниматься однозначно, как антиеврейские погромы (даже если их будет 10% в числе расстреляных). "Еврейская общественность" настолько тесно связана с преступлениями большевизма - в массовом сознании в том числе - что ее мнение никого интересовать не будет. "Поалей Цион" и т.п. организации будут существовать в лучшем случае в РКП. Возможно взаимодействие национальной власти с сионистскими организациями, создание соответствующей обстановки, способствующей эмиграции "общественности".
39: марик пишет: Это черновик. Можно продолжить и рассширить. Но Вы ведь прослили 10 пунктов. Я и так увлекся Вообще весьма разумно. По любому победа белых для России - это приход к власти фашистов (не националистов) с соответствующей идеологией. При диктатуре раньше, при демократии позже. А иначе ничего хорошего для государства не будет. Да, оптимальный вариант.
Виталий: 39 пишет: Вообще весьма разумно. 1. Временный запрет всех партий и общественных организаций. Разработка закона о регистрации партий и общественных организаций. марик пишет: Профсоюзные работники не должны одновременно занимать партийные должности. Членство в партиях разрешается. А особенно этот перл: 6. Признание де-факто собственности земли на основе декрета О земле и фактического положения на дату взятия власти. Разработка земельного кодекса. Угу. Признание. Деникиным. Да и вообще хоть кем то из белых образца 1919 года.
марик: Виталий пишет: Угу. Признание. Деникиным. Да и вообще хоть кем то из белых образца 1919 года. Временный запрет всех партий и общественных организаций. : Членство в партиях разрешается. Читайте внимательно. 1.Несколько раз повторил - Деникин, как лидер, не подходит.: 2. Временный запрет всех партий и организаций - Кого надо, того и разрешим
Виталий: марик пишет: .Несколько раз повторил - Деникин, как лидер, не подходит.: Кто из белых лидеров в 1919 готов был признать самозахваты земли? марик пишет: Кого надо, того и разрешим Тогда это и надо писать. А так - партии запрещены, но членство в них разрешено.
марик: Виталий пишет: Кто из белых лидеров в 1919 готов был признать самозахваты земли? Я таких не знаю. Хотя вроде бы при Врангеле что такое разрабатывали. Но если этого не сделать гражданская война никогда не кончится. Практическая необходимость.