Форум
Возрожденный Тевтонский Орден - 1919 г.
Modo: Спасибо Магнуму. Первый таймлайн, сильно не бейте. :) Итак, РИ: В декабре 1918 — январе 1919 г. обер- президент Восточной Пруссии А.Батоцкий-Фрибе заявил, что в случае подписания правительством «плохого мира» восточные провинции Пруссии станут добиваться автономии или даже отделения от Германии путем создания «Восточного государства» (Oststaat). Подобные намерения разделяли некоторые прусские политики, юнкерские и военные круги, немецкие народные советы (националистические организации) Восточной Германии, один из руководителей которых — публицист Г.Клейнов — обещал полякам равноправие и экономические выгоды от их пребывания в Oststaat. 22 мая 1919 г. депутаты Национального собрания Германии и ландтага Пруссии от восточных провинций учредили в Берлине Парламент немецкого Востока, а 25 июня предполагалось провозгласить «Восточное государство А теперь - начали. 1919 год. 28 июня 1919 г. Версальский договор подписан без всякой консультации с сепаратистами. Остштатовцы, включая Батоцкого-Фрибе, взяты под арес как злостные нарушители конституционного порядка и законности. 29 июня - весть об сем достигает Остштатовских органов власти на местах. Гражданские власти в панике, но, однако ж (полный произвол) в Восточной Пруссии стоят весьма-таки большие силы бывшей кайзеровской армии, оттянутые с востока. Их руководство и берет власть. ВСЕ переговоры о воссоединении игнорируются. 1 августа - делегация Остштата торжественно расстреляна недальновидным веймарским руководством. В ВП истерика, переходящая в крики ярости, на западе недоуменное "Тевтонцы, кажется, снова влипли..." 5 - 19 августа - Данцигская конференция. Запад, считая уместиным лишний раз расчленить Германию - особенно усердствовала Франция, Англия в принципе соглашалась, США поддержали - заявил о признании Остштата независимым государством. Протест Польши был отклонен, однако по настоянию Англии ей были представленны гарантии неприкосновенности Данцигского коридора, а также любых других ее территорий. Остштат согласился, но сие было в принципе формальностью. 19 августа - в ознаменование независимости Остшатат по воле находящегося у власти генералитета "для вящего утверждения тевтонского гордого духа, завещанного нами Арминием и Фридрихом Великим" преобраован в Возрожденный Тевтонский Орден (Wiedergeborene Teutnisch Orden). Кандидата на Великого Магистра - не знаю. Подскажите пожалуйста, у кого идеи есть. 1 августа объявлен госпраздником как День Мучеников, 19 августа - День Возрождения. Государству предоставили кредиты Англия и особенно Франция. Происходит переформирование структур власти и армии. Отношения с Вейарской республикой натянутые, однако достигнут договор о переселении на территорию Ордена из Германии семей его членов (прежде всего солдат и офицеров). 1920 год. Июль - заключен союз с согласной уже хоть на Мефистофеля Польшей против СССР. Орденские войска брошены под Варшаву, где в августе и устраивают "Чудо на Висле". Итог его - еще более страшный разгром РККА, чем в РИ. 1 сентября - произнесена и распространена речь Великого Магистра о роли ВТО в "противодействии гибельному большевизму". Речь встречена в правительствах Европы с большим сочувствием. Сентябрь'20 - январь'21 - аннексия прибалтийских стран со сметением местных режимов к чертям. Патс, Сметона и подобные заключены под стражу с дальнейшей ликвидацией. Население уравнено в провах с орденскими неармейцами. СССР в бешенстве, но к войне ни в коем случае не готов. Польша и Великобритания - благожелательный нейтралитет. Остальные - полный нейтралитет. 1921 год. Начало медленной индустриализации. Одновременно окончательное установление прочных торгово-экономических отношений с Европой. Ограниченная транзитная торговля с СССР. Массово эмигрирует из России последнее белое офицерство, каковому в Ордене только рады. Подтвержден оборонительный союз с Польшей. 1922 год. Нормализуются отношения с Веймарской республикой. Торговое, экономическое, культурное сотрудничество. Руководство Ордена выступает с осуждением Муссолини - прежде всего за некоторые левые и антикапиталистические элементы идеологии. 1923 год. Формальное признание СССР, установление ограниченных дипломатических отношений. Однако же антикоммунистическая риторика ничуть не уменьшается в объеме, разве что снижает накал. Безоговорочная дипломатическая поддержка Примо де Риверы в Испании. Речь Магистра о "Нарастании антикоминтерновской борьбы". Это навскидку. Дальше кой-чего подчитаю, дополню это и продолжу далее.
Юдичев: Например - Гинденбург?
Modo: Благодарю. Только вот пойдет ли он на это? Не предпочтет ли Веймарскую республику как поле деятельности?
Валерий-Хан: Modo пишет: цитатаКандидата на Великого Магистра - не знаю. Командир "Железной Дивизии", который оперировал в Финляндии...вот сразу не вспомню кто...А кстати - Леттов-Форбек (из Восточной Африки который)подойдет? Вот уж кто в изолированой провинции всем вламывал...
Юдичев: Так он когда появляется на арене в Веймарской республике? Да и Капповский путч поддерживал и Пивной бунт в Мюнхене... А тут реальная возможность конфронтации с ненавистными ему либералами.
Modo: Ладно, Великий Магистр у нас будет Гинденбург - из почтения. Минобороны - Леттов-Форбек, командир экспедиционного корпуса в Польше'20 - Бишофф из Железной Дивизии.
Юдичев: А как насчет экономики? А Союзники не попытаются требовать исполнения Версальского мира и на територии Вост.Пруссии?
Modo: Юдичев Вот с экономикой у меня траблы - совсем не разбираюсь. Если кто может подсказать - буду благодарен. А союзники - не требуют. Новые договоры им выгодны: Англия получает лишний санитерный кордон близ границ России и сильного союзника Польше, Франция - более слабую Германию, которая и не думает о Сааре, Эльзасе и Лотарингии. Ну а США имеет, куда продавать оружие и кого закабалять кредитами на страшшшшных условиях :)
Валерий-Хан: А вообще что было в Кенигсберге в 20-ые из предприятий? Судостроительный завод, пивной завод - это знаю точно, очень Кенигсберг Дункель люблю.. А Рига - Крейтон+ Руссо-Балт...
Modo: Валерий-Хан Плюс порты, весьма и весьма неплохие, ЕМНИМП.
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитатаКомандир "Железной Дивизии", который оперировал в Финляндии...вот сразу не вспомню кто... Кольмар фон дер Гольц
Magnum: Какой очаровательный средневековый ужас! цитатаВ декабре 1918 — январе 1919 г. обер-президент Восточной Пруссии А.Батоцкий-Фрибе заявил, что в случае подписания правительством «плохого мира» восточные провинции Пруссии станут добиваться автономии или даже отделения от Германии путем создания «Восточного государства» (Oststaat). Вот, я даже не знал об этом эпизоде, но при этом был настолько близок к истине. цитатаМассово эмигрирует из России последнее белое офицерство Особенно разные прибалтийские бароны. цитатаСССР в бешенстве "Александра Невского" в этом мире снимут даже раньше "Чапаева". Вместо "Чапаева". цитатаКандидата на Великого Магистра - не знаю А ведь в это время (и по сей день) все еще существует "оригинальный" Тевтонский орден. Пожалуй, подтянутся и будут сотрудничать.
Modo: Magnum пишет: цитатаКакой очаровательный средневековый ужас! О, спасибо! Magnum пишет: цитатаОсобенно разные прибалтийские бароны. Хехе, и некоторые - 2 шт - черные %) Кстати, теперь Врангелю есть куда уйти из Крыма. Magnum пишет: цитата"Александра Невского" в этом мире снимут даже раньше "Чапаева". Вместо "Чапаева". А сколько будет книг о корнях псорыцаризма! Жестяного рыцаря пионеры будут жечь вместе с капиталистом из подушек. %) Magnum пишет: цитатаА ведь в это время (и по сей день) все еще существует "оригинальный" Тевтонский орден. Пожалуй, подтянутся и будут сотрудничать. Только кроме уроков в школах и назет, никто им ничего не даст. Sergey-M пишет: цитатаКольмар фон дер Гольц Наш минобороны!%) ТОчнее, Председатель Совета Меча при Капитуле.
Юдичев: Из экономики, кстати, еще - лесопильни, стекло, машиностроительные заводы в Пруссии. В Литве - мелочь всякая. Но, главное - мощное, современное сельское хозяйство. так что у Польши появляется серьезный конкурент в этом плане...
Magnum:
Modo: Юдичев Не только конкурент, но и торговый партнер. В частности, в Прибалтике, ЕМНИМП, молочное скотоводство часто прибыльнее земледелия. Хотя могу путать Magnum Благодарствую.
Den: Sergey-M пишет: цитатаКольмар фон дер Гольц Гм, а разьве этого господина звали не Гольц Рюдигер? Фон дер разумеется
Modo: Точно. А тот, кого назвал Сергей - это, как выяснилось, Гольц-паша. На турецко-армянском напралении фигурял.
Den: Уф. А то я и смотрю то ли лыжи не едут... А вообще советую вам присмотреться к господину Авалову
Sergey-M: Рюдигер, рюдиегр. ошибся. кольмар -фельдмаршал, аффтар " вооруженнгого народа"
Den: У него еще чудные мемуарчики есть насчет его славной деятельности в Балтийском регионе. Для разработкт МПС кстати активно использовались Жаль на русский кажись не переведены.
Modo: Den пишет: цитатаУ него еще чудные мемуарчики есть насчет его славной деятельности в Балтийском регионе. Для разработкт МПС кстати активно использовались Жаль на русский кажись не переведены. А на английский? А то на дойче я читаю со словарем и сильно матерясь.
Modo: Итак, немножко дополнения. 1922 год. К февралю Петр Врангель заканчивает переброску соей армии из Галлполи в Прибалтику. Переговоры об этом велись еще с 21-го, и окончились положительно. Врангелю пришлось от лица всех российских белых признать Польшу не имеющей какого-либо отношения к российскому государству и объявить об этом, однако же взамен он получил возможность провести в том числе и через ее территория весь кадровый и большое количество рядового состава. Как барон фон Врангель (родовые земли были ему возвращены) он был введен в состав Совета Меча в соответствующем армейском чине. Небольшое количество белоэмигрантов - в том числе Деникин, а позже и Слащов - обвинили его в предательстве, однако же многие весьма вдохновились его примером. В частности, оправившись после ран и болезней двухгодичной давности, чуть ли не кругосветным путем прибыл из Харбина Каппель, полный надежды "посчитаться за Сибирь и дни под Ирукутском". Почти одним маршрутом с ним двигался вместе с десятком верных офицеров и барон Унгерн фон Штернберг. После неудачного зимнего похода на ДВР он передал армию богдо-гэгэну, заявив, что судьба, видимо, требует от него присутствия в другом месте. И действительно, скоро он прибыл на территорию Ордена, намереваясь "Взорвать разложившуюся Европу изнутри - не раньше, так позже". С религиозной точки зрения орден всегда был весьма неоднороден - там были и лютеране, и католики - немецкие и щепоть австрийских - которых, кстати, тоже понемногу пребывало - вот не любили кадровые военные прелата Игги Зейпеля! Так что некоторое количество православных вписались вполне нормально.
Den: Modo пишет: цитатаА на английский? А хут его знает! Видел только на немецком.
Pasha: Modo пишет: цитатаНаселение уравнено в провах с орденскими неармейцами. А каково вообще государственное устройство? Военная демократия типа хайнлайновской?
Демонолог: Pasha пишет: цитатаА каково вообще государственное устройство? цитатаВо главе Т. ордена стоял гохмейстер, избираемый старшими рыцарями. При нем в качестве совещательного и в то же время контролирующего его действия учреждения был орденский капитул. Землями Т. ордена в Германии управлял особый сановник — дейтшмейстер, который тоже надзирал над гохмейстером и один имел право собрать общий капитул. Последний судил гохмейстера, мог даже лишить его сана, издавал законы, назначал высших сановников. Общий капитул собирался один раз в год. Гохмейстер имел 5 помощников: 1) великого комтура, заведовавшего финансами Т. ордена, 2) верховного маршала — заведовавшего военными делами, 3) верховного госпитальера, 4) верховного гардеробмейстера и 5) орденского казначея. Гохмейстер был верховным повелителем; он утверждал и магистра ливонского ордена. Его помощники были своего рода министры. Все земли Т. ордена были разделены на области, которыми управляли особые комтуры. Все должности замещались исключительно рыцарями ордена. Орденский капитул издавал законы обязательные для всех, не справляясь с желаниями населения. Партократия, в общем :)
Pasha: И такое покатит?
Modo: В общем-то так примерно, но в сторону большей коллегиальности в контрольных целях. Например, Верховный Маршал возглавляет Совет меча, обладающий функциями как военного министерства, так и генштаба, и так со всеми. Должность дейтшмейстера устранена, право созывать Капитул - у каждого из министров. Что же до самого Капитула - орган выборный, хоть и в большей мере контрольный и совещательный, нежели законотворческий (право законодательной инициативы есть, однако не только магистр, но и комтур и маршал имеют право вето - последние двое только на законы, напрямую касающиеся их сферы деятельности). НО! Голос на выборах, а такоже и право быть избранным имеют только отслужившие. Да, реверанс Хайнлайну :)
Pasha: Тут вот какое дело. Да, между мировыми войнами диктатур в Европе (особенно Восточной) было видимо-невидимо. Но каждый из диктаторов позиционировал себя именно как вождь ВСЕГО народа (или по крайней мере его подавляющего большинства). А не как лидер "высшей" прослойки, которая управляет "низшим" большинством...
Магомед: Модо – «Июль - заключен союз с согласной уже хоть на Мефистофеля Польшей против СССР.» – ПРОТИВ КОГО ?! А тогда уже был СССР ?! . А вообще - какая прелесть . Сперва , значит , напали на Советскую Россию , а теперь , значит , «хоть с Мефистофелем» … - «Орденские войска брошены под Варшаву, где в августе и устраивают "Чудо на Висле". Итог его - еще более страшный разгром РККА, чем в РИ.» – вряд ли возможно еще хуже , ИМХО , товарисч Тухачевский и так все силы приложил … И еще . Раз так , и часть войск остается в Пруссии , то , извините , на юге Германии есть такое гособразование , как Баварская Советская Республика … Ее и так еле задавили … - «Массово эмигрирует из России последнее белое офицерство, каковому в Ордене только рады.» – там , звиняйте , к тевтонам бежать далеко не все согласны !!! - «Великий Магистр у нас будет Гинденбург - из почтения» – и за что у вас к нему такое почтение , если не секрет ?! Не за Гитлера ли ?! - «Почти одним маршрутом с ним двигался вместе с десятком верных офицеров и барон Унгерн фон Штернберг.» – ой сомневаюсь , этот ебан… , э , псих , мягко выражаясь , предпочтет , думаю , править своими казаками безраздельно во Внутренней Монголии … А если и приедет , то только заваруху какую-нить бредовую намутит в Ордене …
Henry Pootle: Магомед пишет: цитатаНе за Гитлера ли За Танненберг. Учите матчасть. Вот он, красавчик: Магомед пишет: цитатапредпочтет , думаю , править своими казаками безраздельно во Внутренней Монголии Кстати да, в данной реальности там бардака больше и длится он дольше, так что Унгерн имеет хороший шанс укрепиться в Монголии.
Modo: Магомед пишет: цитатаПРОТИВ КОГО ?! А тогда уже был СССР ?! . Ржите-ржите, виноват. Набил по привычке :))) Не, ну так лохануться, так лохануться!... :) Магомед пишет: цитатаА вообще - какая прелесть . Сперва , значит , напали на Советскую Россию , а теперь , значит , «хоть с Мефистофелем» … ЕМНИМС, они там действительно были весьма перепуганы на завершающем этапе - таки Варшава же ж рядом ж! А уж потом... :( Магомед пишет: цитата– вряд ли возможно еще хуже , ИМХО , товарисч Тухачевский и так все силы приложил … Имхо, потери будут таки больше - за счет большего количества и профессионализма войск можно организовать даже несколько "котлов" :( Увы, увы, но "красный Наполеон" таки все запорол. Кстати, не расстрелять ли его в таком разе-то? А то с Висы - в АГШ - НЕПОРЯДОК! Магомед пишет: цитатаИ еще . Раз так , и часть войск остается в Пруссии , то , извините , на юге Германии есть такое гособразование , как Баварская Советская Республика … Ее и так еле задавили … А вот это уже серьезно. Спасибо, товарищ Магомед... Блин, надо что-то делать... подумаем. Я вот сейчас думаю над АИ-Гитлером. Теперь уже- три варианта: 1) Германия, НСДАП, ввиду более тяжелого положения более ранний успх, где-нибудь в 30... Может, даже без Пивного Путча. 2) Орден, маргинальная группировка, вторая роль после более близкого населению фронтовика Рема, вырождение в террор-группу в стиле Усташей, смерть в уличной перестрелки. 3) И теперь Баварская республика. Честно говоря, даже и не знаю, что там (если это "там" таки будет) с ним делать. Или повесят, или войдет в ряды компартии. Кроме того.... вообще, надо почитать по БСР. Вы будете смеяться, но я про нее забыл... :( Магомед пишет: цитататам , звиняйте , к тевтонам бежать далеко не все согласны !!! Конечно не все. Кто не согласен, те в Париже, Югославии, да мало ль где еще... Но у тевтонов тоже "в количестве". Henry Pootle пишет: цитатаМагомед пишет: цитата Не за Гитлера ли За Танненберг. Учите матчасть. Факт. Не забывайте, что основной внешний противник - таки Россия. Так что он тут к месту - до какого-то времени... Магомед пишет: цитатаА если и приедет , то только заваруху какую-нить бредовую намутит в Ордене … Затем и нужен. В этой реальности он все равно продул Северный поход. Его вот-вот свои бы повязали, как в РИ.
Seedlitz: Унгерн прирожденный партизан, ему будет нечего делать в регулярной армии после ГВ в Забайкалье. К тому же с подчинением у него того... Да и мировоззрение сильно изменилось.
Modo: А, ладно. ФИг с ним. Унгерна вычеркивайте, обойдусь Ремом видимо :)
Modo: Pasha пишет: цитатаТут вот какое дело. Да, между мировыми войнами диктатур в Европе (особенно Восточной) было видимо-невидимо. Но каждый из диктаторов позиционировал себя именно как вождь ВСЕГО народа (или по крайней мере его подавляющего большинства). А не как лидер "высшей" прослойки, которая управляет "низшим" большинством... На самом деле Орден по официальной идеологии - "боевой авангард народов и их верное орудие, опекун и учитель". Немецкий же шовенизм отброшен с 1925, когда в армию стали брать прибалтов, тут же премируемых избирательным правом.
Pasha: Modo пишет: цитатаНа самом деле Орден по официальной идеологии - "боевой авангард народов и их верное орудие, опекун и учитель". "...а также вдохновитель и организатор всех их побед". И всё-таки высшая прослойка. Хотя социальная мобильность вроде есть, так что...
Magnum: Modo пишет: цитатаТеперь уже- три варианта У меня есть еще целая куча. Я вам потом на ЛС пришлю.
Modo: Pasha пишет: цитатаИ всё-таки высшая прослойка. Хотя социальная мобильность вроде есть, так что... Среднее арифметическое меж Вермахтом и КПСС. НО - только для мужчин :) Magnum пишет: цитатаУ меня есть еще целая куча. Я вам потом на ЛС пришлю. За сие буду благодарен.
Pasha: Modo пишет: цитатаНО - только для мужчин :) В первой половине века ещё покатит. В крайнем случае, можно давать гражданство жёнам и детям граждан...
Магомед: Генри Путль - "За Танненберг. Учите матчасть." - матчасть знаю не хуже вас , просто спросил . Хотя тут тоже вопросы - а чем это Танненберг вызвало такое ваше восхищение ?
Magnum: Modo пишет: цитатаЗа сие буду благодарен. Отправил. Pasha пишет: цитатаВ крайнем случае, можно давать гражданство жёнам и детям граждан Никаких женщин! Кирха, китчен и киндершоколад!