Форум
Возрожденный Тевтонский Орден - 1919 г.
Modo: Спасибо Магнуму. Первый таймлайн, сильно не бейте. :) Итак, РИ: В декабре 1918 — январе 1919 г. обер- президент Восточной Пруссии А.Батоцкий-Фрибе заявил, что в случае подписания правительством «плохого мира» восточные провинции Пруссии станут добиваться автономии или даже отделения от Германии путем создания «Восточного государства» (Oststaat). Подобные намерения разделяли некоторые прусские политики, юнкерские и военные круги, немецкие народные советы (националистические организации) Восточной Германии, один из руководителей которых — публицист Г.Клейнов — обещал полякам равноправие и экономические выгоды от их пребывания в Oststaat. 22 мая 1919 г. депутаты Национального собрания Германии и ландтага Пруссии от восточных провинций учредили в Берлине Парламент немецкого Востока, а 25 июня предполагалось провозгласить «Восточное государство А теперь - начали. 1919 год. 28 июня 1919 г. Версальский договор подписан без всякой консультации с сепаратистами. Остштатовцы, включая Батоцкого-Фрибе, взяты под арес как злостные нарушители конституционного порядка и законности. 29 июня - весть об сем достигает Остштатовских органов власти на местах. Гражданские власти в панике, но, однако ж (полный произвол) в Восточной Пруссии стоят весьма-таки большие силы бывшей кайзеровской армии, оттянутые с востока. Их руководство и берет власть. ВСЕ переговоры о воссоединении игнорируются. 1 августа - делегация Остштата торжественно расстреляна недальновидным веймарским руководством. В ВП истерика, переходящая в крики ярости, на западе недоуменное "Тевтонцы, кажется, снова влипли..." 5 - 19 августа - Данцигская конференция. Запад, считая уместиным лишний раз расчленить Германию - особенно усердствовала Франция, Англия в принципе соглашалась, США поддержали - заявил о признании Остштата независимым государством. Протест Польши был отклонен, однако по настоянию Англии ей были представленны гарантии неприкосновенности Данцигского коридора, а также любых других ее территорий. Остштат согласился, но сие было в принципе формальностью. 19 августа - в ознаменование независимости Остшатат по воле находящегося у власти генералитета "для вящего утверждения тевтонского гордого духа, завещанного нами Арминием и Фридрихом Великим" преобраован в Возрожденный Тевтонский Орден (Wiedergeborene Teutnisch Orden). Кандидата на Великого Магистра - не знаю. Подскажите пожалуйста, у кого идеи есть. 1 августа объявлен госпраздником как День Мучеников, 19 августа - День Возрождения. Государству предоставили кредиты Англия и особенно Франция. Происходит переформирование структур власти и армии. Отношения с Вейарской республикой натянутые, однако достигнут договор о переселении на территорию Ордена из Германии семей его членов (прежде всего солдат и офицеров). 1920 год. Июль - заключен союз с согласной уже хоть на Мефистофеля Польшей против СССР. Орденские войска брошены под Варшаву, где в августе и устраивают "Чудо на Висле". Итог его - еще более страшный разгром РККА, чем в РИ. 1 сентября - произнесена и распространена речь Великого Магистра о роли ВТО в "противодействии гибельному большевизму". Речь встречена в правительствах Европы с большим сочувствием. Сентябрь'20 - январь'21 - аннексия прибалтийских стран со сметением местных режимов к чертям. Патс, Сметона и подобные заключены под стражу с дальнейшей ликвидацией. Население уравнено в провах с орденскими неармейцами. СССР в бешенстве, но к войне ни в коем случае не готов. Польша и Великобритания - благожелательный нейтралитет. Остальные - полный нейтралитет. 1921 год. Начало медленной индустриализации. Одновременно окончательное установление прочных торгово-экономических отношений с Европой. Ограниченная транзитная торговля с СССР. Массово эмигрирует из России последнее белое офицерство, каковому в Ордене только рады. Подтвержден оборонительный союз с Польшей. 1922 год. Нормализуются отношения с Веймарской республикой. Торговое, экономическое, культурное сотрудничество. Руководство Ордена выступает с осуждением Муссолини - прежде всего за некоторые левые и антикапиталистические элементы идеологии. 1923 год. Формальное признание СССР, установление ограниченных дипломатических отношений. Однако же антикоммунистическая риторика ничуть не уменьшается в объеме, разве что снижает накал. Безоговорочная дипломатическая поддержка Примо де Риверы в Испании. Речь Магистра о "Нарастании антикоминтерновской борьбы". Это навскидку. Дальше кой-чего подчитаю, дополню это и продолжу далее.
Юдичев: Например - Гинденбург?
Modo: Благодарю. Только вот пойдет ли он на это? Не предпочтет ли Веймарскую республику как поле деятельности?
Валерий-Хан: Modo пишет: цитатаКандидата на Великого Магистра - не знаю. Командир "Железной Дивизии", который оперировал в Финляндии...вот сразу не вспомню кто...А кстати - Леттов-Форбек (из Восточной Африки который)подойдет? Вот уж кто в изолированой провинции всем вламывал...
Юдичев: Так он когда появляется на арене в Веймарской республике? Да и Капповский путч поддерживал и Пивной бунт в Мюнхене... А тут реальная возможность конфронтации с ненавистными ему либералами.
Modo: Ладно, Великий Магистр у нас будет Гинденбург - из почтения. Минобороны - Леттов-Форбек, командир экспедиционного корпуса в Польше'20 - Бишофф из Железной Дивизии.
Юдичев: А как насчет экономики? А Союзники не попытаются требовать исполнения Версальского мира и на територии Вост.Пруссии?
Modo: Юдичев Вот с экономикой у меня траблы - совсем не разбираюсь. Если кто может подсказать - буду благодарен. А союзники - не требуют. Новые договоры им выгодны: Англия получает лишний санитерный кордон близ границ России и сильного союзника Польше, Франция - более слабую Германию, которая и не думает о Сааре, Эльзасе и Лотарингии. Ну а США имеет, куда продавать оружие и кого закабалять кредитами на страшшшшных условиях :)
Валерий-Хан: А вообще что было в Кенигсберге в 20-ые из предприятий? Судостроительный завод, пивной завод - это знаю точно, очень Кенигсберг Дункель люблю.. А Рига - Крейтон+ Руссо-Балт...
Modo: Валерий-Хан Плюс порты, весьма и весьма неплохие, ЕМНИМП.
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитатаКомандир "Железной Дивизии", который оперировал в Финляндии...вот сразу не вспомню кто... Кольмар фон дер Гольц
Magnum: Какой очаровательный средневековый ужас! цитатаВ декабре 1918 — январе 1919 г. обер-президент Восточной Пруссии А.Батоцкий-Фрибе заявил, что в случае подписания правительством «плохого мира» восточные провинции Пруссии станут добиваться автономии или даже отделения от Германии путем создания «Восточного государства» (Oststaat). Вот, я даже не знал об этом эпизоде, но при этом был настолько близок к истине. цитатаМассово эмигрирует из России последнее белое офицерство Особенно разные прибалтийские бароны. цитатаСССР в бешенстве "Александра Невского" в этом мире снимут даже раньше "Чапаева". Вместо "Чапаева". цитатаКандидата на Великого Магистра - не знаю А ведь в это время (и по сей день) все еще существует "оригинальный" Тевтонский орден. Пожалуй, подтянутся и будут сотрудничать.
Modo: Magnum пишет: цитатаКакой очаровательный средневековый ужас! О, спасибо! Magnum пишет: цитатаОсобенно разные прибалтийские бароны. Хехе, и некоторые - 2 шт - черные %) Кстати, теперь Врангелю есть куда уйти из Крыма. Magnum пишет: цитата"Александра Невского" в этом мире снимут даже раньше "Чапаева". Вместо "Чапаева". А сколько будет книг о корнях псорыцаризма! Жестяного рыцаря пионеры будут жечь вместе с капиталистом из подушек. %) Magnum пишет: цитатаА ведь в это время (и по сей день) все еще существует "оригинальный" Тевтонский орден. Пожалуй, подтянутся и будут сотрудничать. Только кроме уроков в школах и назет, никто им ничего не даст. Sergey-M пишет: цитатаКольмар фон дер Гольц Наш минобороны!%) ТОчнее, Председатель Совета Меча при Капитуле.
Юдичев: Из экономики, кстати, еще - лесопильни, стекло, машиностроительные заводы в Пруссии. В Литве - мелочь всякая. Но, главное - мощное, современное сельское хозяйство. так что у Польши появляется серьезный конкурент в этом плане...
Magnum:
Modo: Юдичев Не только конкурент, но и торговый партнер. В частности, в Прибалтике, ЕМНИМП, молочное скотоводство часто прибыльнее земледелия. Хотя могу путать Magnum Благодарствую.
Den: Sergey-M пишет: цитатаКольмар фон дер Гольц Гм, а разьве этого господина звали не Гольц Рюдигер? Фон дер разумеется
Modo: Точно. А тот, кого назвал Сергей - это, как выяснилось, Гольц-паша. На турецко-армянском напралении фигурял.
Den: Уф. А то я и смотрю то ли лыжи не едут... А вообще советую вам присмотреться к господину Авалову
Sergey-M: Рюдигер, рюдиегр. ошибся. кольмар -фельдмаршал, аффтар " вооруженнгого народа"
Den: У него еще чудные мемуарчики есть насчет его славной деятельности в Балтийском регионе. Для разработкт МПС кстати активно использовались Жаль на русский кажись не переведены.
Modo: Den пишет: цитатаУ него еще чудные мемуарчики есть насчет его славной деятельности в Балтийском регионе. Для разработкт МПС кстати активно использовались Жаль на русский кажись не переведены. А на английский? А то на дойче я читаю со словарем и сильно матерясь.
Modo: Итак, немножко дополнения. 1922 год. К февралю Петр Врангель заканчивает переброску соей армии из Галлполи в Прибалтику. Переговоры об этом велись еще с 21-го, и окончились положительно. Врангелю пришлось от лица всех российских белых признать Польшу не имеющей какого-либо отношения к российскому государству и объявить об этом, однако же взамен он получил возможность провести в том числе и через ее территория весь кадровый и большое количество рядового состава. Как барон фон Врангель (родовые земли были ему возвращены) он был введен в состав Совета Меча в соответствующем армейском чине. Небольшое количество белоэмигрантов - в том числе Деникин, а позже и Слащов - обвинили его в предательстве, однако же многие весьма вдохновились его примером. В частности, оправившись после ран и болезней двухгодичной давности, чуть ли не кругосветным путем прибыл из Харбина Каппель, полный надежды "посчитаться за Сибирь и дни под Ирукутском". Почти одним маршрутом с ним двигался вместе с десятком верных офицеров и барон Унгерн фон Штернберг. После неудачного зимнего похода на ДВР он передал армию богдо-гэгэну, заявив, что судьба, видимо, требует от него присутствия в другом месте. И действительно, скоро он прибыл на территорию Ордена, намереваясь "Взорвать разложившуюся Европу изнутри - не раньше, так позже". С религиозной точки зрения орден всегда был весьма неоднороден - там были и лютеране, и католики - немецкие и щепоть австрийских - которых, кстати, тоже понемногу пребывало - вот не любили кадровые военные прелата Игги Зейпеля! Так что некоторое количество православных вписались вполне нормально.
Den: Modo пишет: цитатаА на английский? А хут его знает! Видел только на немецком.
Pasha: Modo пишет: цитатаНаселение уравнено в провах с орденскими неармейцами. А каково вообще государственное устройство? Военная демократия типа хайнлайновской?
Демонолог: Pasha пишет: цитатаА каково вообще государственное устройство? цитатаВо главе Т. ордена стоял гохмейстер, избираемый старшими рыцарями. При нем в качестве совещательного и в то же время контролирующего его действия учреждения был орденский капитул. Землями Т. ордена в Германии управлял особый сановник — дейтшмейстер, который тоже надзирал над гохмейстером и один имел право собрать общий капитул. Последний судил гохмейстера, мог даже лишить его сана, издавал законы, назначал высших сановников. Общий капитул собирался один раз в год. Гохмейстер имел 5 помощников: 1) великого комтура, заведовавшего финансами Т. ордена, 2) верховного маршала — заведовавшего военными делами, 3) верховного госпитальера, 4) верховного гардеробмейстера и 5) орденского казначея. Гохмейстер был верховным повелителем; он утверждал и магистра ливонского ордена. Его помощники были своего рода министры. Все земли Т. ордена были разделены на области, которыми управляли особые комтуры. Все должности замещались исключительно рыцарями ордена. Орденский капитул издавал законы обязательные для всех, не справляясь с желаниями населения. Партократия, в общем :)
Pasha: И такое покатит?
Modo: В общем-то так примерно, но в сторону большей коллегиальности в контрольных целях. Например, Верховный Маршал возглавляет Совет меча, обладающий функциями как военного министерства, так и генштаба, и так со всеми. Должность дейтшмейстера устранена, право созывать Капитул - у каждого из министров. Что же до самого Капитула - орган выборный, хоть и в большей мере контрольный и совещательный, нежели законотворческий (право законодательной инициативы есть, однако не только магистр, но и комтур и маршал имеют право вето - последние двое только на законы, напрямую касающиеся их сферы деятельности). НО! Голос на выборах, а такоже и право быть избранным имеют только отслужившие. Да, реверанс Хайнлайну :)
Pasha: Тут вот какое дело. Да, между мировыми войнами диктатур в Европе (особенно Восточной) было видимо-невидимо. Но каждый из диктаторов позиционировал себя именно как вождь ВСЕГО народа (или по крайней мере его подавляющего большинства). А не как лидер "высшей" прослойки, которая управляет "низшим" большинством...
Магомед: Модо – «Июль - заключен союз с согласной уже хоть на Мефистофеля Польшей против СССР.» – ПРОТИВ КОГО ?! А тогда уже был СССР ?! . А вообще - какая прелесть . Сперва , значит , напали на Советскую Россию , а теперь , значит , «хоть с Мефистофелем» … - «Орденские войска брошены под Варшаву, где в августе и устраивают "Чудо на Висле". Итог его - еще более страшный разгром РККА, чем в РИ.» – вряд ли возможно еще хуже , ИМХО , товарисч Тухачевский и так все силы приложил … И еще . Раз так , и часть войск остается в Пруссии , то , извините , на юге Германии есть такое гособразование , как Баварская Советская Республика … Ее и так еле задавили … - «Массово эмигрирует из России последнее белое офицерство, каковому в Ордене только рады.» – там , звиняйте , к тевтонам бежать далеко не все согласны !!! - «Великий Магистр у нас будет Гинденбург - из почтения» – и за что у вас к нему такое почтение , если не секрет ?! Не за Гитлера ли ?! - «Почти одним маршрутом с ним двигался вместе с десятком верных офицеров и барон Унгерн фон Штернберг.» – ой сомневаюсь , этот ебан… , э , псих , мягко выражаясь , предпочтет , думаю , править своими казаками безраздельно во Внутренней Монголии … А если и приедет , то только заваруху какую-нить бредовую намутит в Ордене …
Henry Pootle: Магомед пишет: цитатаНе за Гитлера ли За Танненберг. Учите матчасть. Вот он, красавчик: Магомед пишет: цитатапредпочтет , думаю , править своими казаками безраздельно во Внутренней Монголии Кстати да, в данной реальности там бардака больше и длится он дольше, так что Унгерн имеет хороший шанс укрепиться в Монголии.
Modo: Магомед пишет: цитатаПРОТИВ КОГО ?! А тогда уже был СССР ?! . Ржите-ржите, виноват. Набил по привычке :))) Не, ну так лохануться, так лохануться!... :) Магомед пишет: цитатаА вообще - какая прелесть . Сперва , значит , напали на Советскую Россию , а теперь , значит , «хоть с Мефистофелем» … ЕМНИМС, они там действительно были весьма перепуганы на завершающем этапе - таки Варшава же ж рядом ж! А уж потом... :( Магомед пишет: цитата– вряд ли возможно еще хуже , ИМХО , товарисч Тухачевский и так все силы приложил … Имхо, потери будут таки больше - за счет большего количества и профессионализма войск можно организовать даже несколько "котлов" :( Увы, увы, но "красный Наполеон" таки все запорол. Кстати, не расстрелять ли его в таком разе-то? А то с Висы - в АГШ - НЕПОРЯДОК! Магомед пишет: цитатаИ еще . Раз так , и часть войск остается в Пруссии , то , извините , на юге Германии есть такое гособразование , как Баварская Советская Республика … Ее и так еле задавили … А вот это уже серьезно. Спасибо, товарищ Магомед... Блин, надо что-то делать... подумаем. Я вот сейчас думаю над АИ-Гитлером. Теперь уже- три варианта: 1) Германия, НСДАП, ввиду более тяжелого положения более ранний успх, где-нибудь в 30... Может, даже без Пивного Путча. 2) Орден, маргинальная группировка, вторая роль после более близкого населению фронтовика Рема, вырождение в террор-группу в стиле Усташей, смерть в уличной перестрелки. 3) И теперь Баварская республика. Честно говоря, даже и не знаю, что там (если это "там" таки будет) с ним делать. Или повесят, или войдет в ряды компартии. Кроме того.... вообще, надо почитать по БСР. Вы будете смеяться, но я про нее забыл... :( Магомед пишет: цитататам , звиняйте , к тевтонам бежать далеко не все согласны !!! Конечно не все. Кто не согласен, те в Париже, Югославии, да мало ль где еще... Но у тевтонов тоже "в количестве". Henry Pootle пишет: цитатаМагомед пишет: цитата Не за Гитлера ли За Танненберг. Учите матчасть. Факт. Не забывайте, что основной внешний противник - таки Россия. Так что он тут к месту - до какого-то времени... Магомед пишет: цитатаА если и приедет , то только заваруху какую-нить бредовую намутит в Ордене … Затем и нужен. В этой реальности он все равно продул Северный поход. Его вот-вот свои бы повязали, как в РИ.
Seedlitz: Унгерн прирожденный партизан, ему будет нечего делать в регулярной армии после ГВ в Забайкалье. К тому же с подчинением у него того... Да и мировоззрение сильно изменилось.
Modo: А, ладно. ФИг с ним. Унгерна вычеркивайте, обойдусь Ремом видимо :)
Modo: Pasha пишет: цитатаТут вот какое дело. Да, между мировыми войнами диктатур в Европе (особенно Восточной) было видимо-невидимо. Но каждый из диктаторов позиционировал себя именно как вождь ВСЕГО народа (или по крайней мере его подавляющего большинства). А не как лидер "высшей" прослойки, которая управляет "низшим" большинством... На самом деле Орден по официальной идеологии - "боевой авангард народов и их верное орудие, опекун и учитель". Немецкий же шовенизм отброшен с 1925, когда в армию стали брать прибалтов, тут же премируемых избирательным правом.
Pasha: Modo пишет: цитатаНа самом деле Орден по официальной идеологии - "боевой авангард народов и их верное орудие, опекун и учитель". "...а также вдохновитель и организатор всех их побед". И всё-таки высшая прослойка. Хотя социальная мобильность вроде есть, так что...
Magnum: Modo пишет: цитатаТеперь уже- три варианта У меня есть еще целая куча. Я вам потом на ЛС пришлю.
Modo: Pasha пишет: цитатаИ всё-таки высшая прослойка. Хотя социальная мобильность вроде есть, так что... Среднее арифметическое меж Вермахтом и КПСС. НО - только для мужчин :) Magnum пишет: цитатаУ меня есть еще целая куча. Я вам потом на ЛС пришлю. За сие буду благодарен.
Pasha: Modo пишет: цитатаНО - только для мужчин :) В первой половине века ещё покатит. В крайнем случае, можно давать гражданство жёнам и детям граждан...
Магомед: Генри Путль - "За Танненберг. Учите матчасть." - матчасть знаю не хуже вас , просто спросил . Хотя тут тоже вопросы - а чем это Танненберг вызвало такое ваше восхищение ?
Magnum: Modo пишет: цитатаЗа сие буду благодарен. Отправил. Pasha пишет: цитатаВ крайнем случае, можно давать гражданство жёнам и детям граждан Никаких женщин! Кирха, китчен и киндершоколад!
Magnum: "Чудо на Висле". Как утверждала официальная орденская пропаганда, тевтонская кавалерия атаковала Первую Конную Армию в парадной форме.
Магомед:
Magnum: Да, чуть не забыл! В 1921-м в Кенигсберге открылось посольство Мальтийского ордена (де-факто он появилось на год раньше).
Скальд: Красивая сказка, но к сожалению это не АИ
Henry Pootle: Магомед пишет: цитатаа чем это Танненберг вызвало такое ваше восхищение ? Не моё - немцев. Считается, что Гинденбург спас Пруссию от казацко-татарских орд. ;)
Modo: Pasha пишет: цитатаВ первой половине века ещё покатит. В крайнем случае, можно давать гражданство жёнам и детям граждан... Так о первой и речь. До второй еще дожить надо. Magnum пишет: цитатаДа, чуть не забыл! В 1921-м в Кенигсберге открылось посольство Мальтийского ордена (де-факто он появилось на год раньше). Эх, им бы да остров Готланд... Скальд пишет: цитатаКрасивая сказка, но к сожалению это не АИ Ну так и я не особо историк :) Henry Pootle пишет: цитатаМагомед пишет: цитата а чем это Танненберг вызвало такое ваше восхищение ? Не моё - немцев. Считается, что Гинденбург спас Пруссию от казацко-татарских орд. ;) А учитывая идеологический вектор ордена...
Magnum: Modo пишет: цитатаЭх, им бы да остров Готланд... Зачем Готланд? Мы им Мальту отдадим. Воодушевленные успехами Тевтонского ордена англичане решили провернуть подобный проект в рамках своей империи. Мальтийские рыцари поняли намек, срочно избрали Великим Магистром англичанина, а генерал-лейтенантом Ордена - шотландца. И дело в шляпе! Мальта получила статус доминиона в составе Империи (хотел написать об этом еще во времена ПАРА-ферии).
Modo: Имхо, Орден оправдан только если ему есть кому противодействовать. Выбирайте: Красная Турция или Красная Греция... :)
Magnum: Фашистская Италия, подозрительная Испания, французский Тунис. :sm11
Modo: Ну... в общем с английской точки зрения можно считать опасностью. А Мальты им хватит?
Magnum: "И мед, и сгущенное молоко! А хлеба можно совсем не давать!" Конечно хватит! По сравнению с тем, что у них было в реале. Второй этаж одного из ватиканских дворцов. С другой стороны, если вспомнить одно из названий ордена и его деятельность в годы ПМВ... Государство Красного Креста! Непотопляемый плавучий госпиталь!
Modo: ...И договор с тевтонами о дружбе и сотрудничестве - как бы неофициально с Англией.
Magnum: Кстати, навеяло. Посмотреть картинку click here http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-9-0-00000247-000-0-0
Modo: А что? Нормальный тевтонкий пехотный офицер, только в сильно потрепанной парадной форме.
LAM: Modo! Ты эта.... альтернативируй, да знай меру. Долгих четыре года свободолюбивые народы Европы (и Америки тоже) " вели войну за прекращние всех войн" со страшным врагом "свободы народов" -прусским германским милитаризмом, и таперь будут спокойно смотреть, как на Востоке набирает силы его новый очаг? Не бывать тому. Ну Веймарской респуплике, они может быть и не помогут (что одни боши, что другие - разница невелика). Но Прибалтику схарчить этому самозванному ордену никто не даст. Эти самые Сметона, Пятс и кто-там ещё Западу нужны больше, чем ваш Орден. И от большевиков защищаются вполне эффективно. и Западу угрозы не представляют. Да и не слабы они. Национальные чувства бурлят, а в 1919 они не только "красным", но "камрадам" того самого вашего Фон дер.. показали "кузькину мать". Да, при помощи Антанты, так она и сейчас поможет. НЕ, нереально. А вот если военный союз "на равных" (и не только против большевиков, но и против Польши), может быть чего-нибудь и выйдет
Modo: LAM Знать меру? Эххх, недавно вы тут еще :))) А вообще - пока Орден показал себя вполне управляемым инструментом Запада, радикально антикоммунистическим и не обещающим никаких "Баварских республик". И вообще... простите, вы мне не подскажете, как это так никто не поднялся сбрасывать еще более радикального "возрожденца" Гитлера уже в 33?
LAM: Гитлера не поднялись сбрасывать, во-первых, потому что был 33-й год, а не 21-й и за 15 лет мира Антанта расслабилась, ожирела, занялась другими проблемами во-вторых, Гитлера сбросить было не так легко, в- третьих, если бы Гитлера сбросили, что появилось бы в Германии вместо него, неизвевестно, возможно сталинские коммунисты, а Антанту и эта неизвестность и эта возможность не устраивала. в- четвёртых, Гитлера хотели использовать, известно в каких целях Что- же касается вашего Ордена, то ваши аргументы достаточны, чтобы его терпели в Ост-Пройсен, и если он вполне управляемый инструмент, на Прибалтику он не пойдёт. Там другие инструменты есть, тоже вполне управляемые. А стремительно краснеющие "лесные братья" , поддерживаемые из-за советского кордона - это будет почище "Баварских республик". Короче, прибалты при минимальной поддержке Антанты раздраконят фон дер Гольца, как в РИ Вот, если прибалты сами захотят что-то от Ордена поиметь, а орденцы поймут, что слишком нагло себя вести - вредно, тогда чего-то и получится. Военно-политический союз с общим команованием, например. Кстати, а что у вас в 1919 происходит в Прибалтике. Ведь фон дер Гольц, кажется будет занят в Восточной Пруссии. Как они там,без "Фрайкорпс". Может, красные победят. Тогда возможны всякие варианты и в 1920-м Орден нападает на советские республики. Н-да, мне не сразу в голову пришло
Magnum: Если что - я расписал эту развилку на двадцать два варианта вперед, у меня свидетель есть.
Modo: Ага, я за него. За свидетеля то есть.
Modo: Так, прибалтам у Ордена есть что поиметь. Им отдано с\х, весомая часть промышленности и торговли. Положение их получше, чем в Империи, и даже в Речи Посполитой (хотя сращивания еще не наступило). Орден очень быстро перестал позиционировать себя как немецкую организацию. А в1919 - до августа как РИ, а потом в Прибалтику можно нагнать Леттова-Форобека, еще с одним экскорпусом - до Польши еще год, а потом придется оставить Остпрюссен голой. Зато можно там и, тыскыть, окопаться уже тогда.
Modo: Ну что ж, тему вверх. Краткие наметки, позже раскрою. Во-вторых,представляется более вероятной война с СССР в союзе с Польшей, так сказать, единым фронтом против восточных варваров, где-то ориентировочно 35 год... Итог - а ля Финская, всех потрепало. Потом можно включить ограниченную гражданскую: локальные выступления и т. п. - 36 год, по завершении войны. Основной силой станут отдельные части ордена из прибалтов, поднятые Vepsen и "Железными Волками", однако их задавят свои же, вследствии чего секвестра прав прибалтам не произойдет. Тогда же или позже - выступления уже немецких маленьких партий. В основном отметится младший кавалер Эрнст Рем, герой Польской - однако повесим. В Германии - в принципе первое время Веймар. Баварская Республика задавлена с большим участием французского и малым итальянского контингентов. НСДАП есть, но не в том виде - основной состав "силового крыла" служит в Ордене во главе с Ремом. Гитлер - возможно, но вряд ли; рассмотреть Штрассера. В Польше - рассмотреть возможность прихода к власти поддерживаемого Орденом "Лагеря "Фаланга". В Чехословакии - рассмотреть возможность прихода к власти Гайды, мятежа Гвардии Глинки, кроваво задавленного.
Magnum: Я вот о чем подумал. А флот у тевтонцев будет? И сколько это будет в субмаринах?
Magnum: И самолетов побольше. Под командованием маршала Беринга.
Modo: Magnum Флот... так-так... Флот Латвии на описываемый период. Были даже ДВЕ субмарины. :) Эстония, что нашел навскидку: ПС "Спутник" - "Лайне" в ВМФ Эстонии до 1940-го. КЛ "Бобр" - "Лембит" в ВМФ Эстонии (до 1925). Эстонская армия вообще и чуток про флот А вот по Литве пока глухо :( Кроме того, надо разобраться, что у нас осталось от кригсмарине в Остштадте.
Кемель: Modo пишет: Как барон фон Врангель Вообще-то Врангели были шведского происхождения - приставка "фон" ими не применялась.
Modo: Кемель Это-то ясно, но так как при перходе в Орден он получит _орденское_ дворянство - к нему могут и применить. А могут и так оставить... как шведа :)
Magnum: Modo пишет: война с СССР в союзе с Польшей, так сказать, единым фронтом против восточных варваров, где-то ориентировочно 35 год... Итог - а ля Финская, всех потрепало. Песни времен войны (в алфавитном порядке). Орденская. Мы рождены для подвигов великих, И мы сумели Орден возродить, И мы Восточной Пруссии влыдыки, Мы всех врагов сумеем победить! Все дальше, и дальше, за Польшу Уходит тевтонский дозор, И путь освещает все больше Сверкание рыцарских шпор! И мы идем, как рыцари из сказки, И с нами Бог, и дьявол нам не брат, Нам Орден дал стальные шлемы-каски, А вместо копий - новый автомат! Под гром орудий, залпы огнемета, Летит вперед могучий самолет, А вслед за ним тевтонская пехота, И вместе с ними конница идет! Все дальше, и дальше, за Польшу Уходит тевтонский дозор, И путь освещает все больше Сверкание рыцарских шпор! Польская. Ставка больше, чем жизнь, Ставка больше, чем смерть, Ставка больше, чем наши победы, За страну поднимись, Большевистскую плеть Не пропустят на запад венеды! Из груди рвется крик, В сердце бьется пожар, Кости красных ломаются с хрустом, Не пройдет большевик, А крылатый гусар Нашинкует его на капусту! За сестру и за мать, И за родину лечь Все солдаты готовы в окопы, Будет вечно стоять Посполитая Речь, Как свободная крепость Европы! За родную страну Отправляйся на бой, И ее сохрани для поляков! А закончив войну, Возвращайся домой В Катовице, Варшаву и Краков! Мы сумеем всегда За себя постоять, Проливая кровавую влагу, Не простим никогда, В битве пленных не брать -- Отомстим за родимую Прагу! За свободу людей, Встанет гордый поляк, На монгол, беспощадных и диких, Ни Суворов-злодей, Ни жестокий казак, Не поднимут младенца на пике! Поднимайся, страна, И свободный народ, С нами сила и слава Господня, Если завтра война, Если завтра в поход, Будь готовым к походу сегодня! Мы идем в Белосток И поем на ходу, Прогоняя печальные мысли, Далеко на восток Отогнали орду -- Это новое чудо на Висле! За свободу земли Мы сражались с тобой, Но последняя пуля пропела, Коммунисты ушли, Проигравшие бой -- Значит, Польска еще не сгинела! Советская. На машине стальной прокачусь и я До самих кенигсбергских ворот, Принимай нас, красавица-Пруссия, В ожерелье поморских болот! Мы пройдем броненосным бульдозером По приказу трудящихся масс, И напомним вам Чудское озеро, Новый Грюнвальд устроим для вас! Не задержит никто нашу конницу, Ни Христос, ни герой и ни царь, И фашистскою кровью покроется Золотой прибалтийский янтарь! Наши танки летят по асфальтику, Новой жизни приходят часы, Мы приносим свободу в Прибалтику, Что присвоили рыцари-псы! Торжествует Советская Родина, А когда мы закончим поход, На руинах Тевтонского ордена Восстановится прусский народ! Разбежались буржуи двулицые Под напором советских полков, Погибают тевтонские рыцари Под ударами наших штыков! До обломков дворца королевского Мы с тобой непременно дойдем, Мы потомки великого Невского, Поразили пришедших с мечом! На машине стальной прокачусь и я До самих кенигсбергских ворот, Принимай нас, красавица-Пруссия, В ожерелье поморских болот!
Modo: Magnum Благодарствую! Нет, надо, уж коли таймлайн лениво писать :( - надо писать рассказх. Только вот закончу с одним фанфиком...
Magnum: У меня была почти аналогичная мысль! Если рассказ лениво писать, нужно поэму! :)
Modo: Magnum Нет, я все-таки сооружу именно рассказ. Наверное, из тридцать шестого года... :)
Magnum: Modo пишет: именно рассказ И обязательно в рифму!
Modo: Magnum %) Котлеты отдельно, мухи отдельно :)
krolik: Польская самая лучшая
Magnum: krolik пишет: Польская самая лучшая Надеюсь, вы честно оценили именно размер, рифму и пр. тех. детали, а также влияние первоисточника.
krolik: Magnum пишет: вы честно оценили именно размер, рифму а стихи можно иначе оценивать?
Modo: Небольшая переделка. Немецкого не знаю, посему - читайте в переводах :) Перевод, сделанный Мальтийским Орденом. I came from the snowy Alps, From the grassy sunny plain, I am the white Crusader, That keeps my country flame. I swam along Nordzee, I watched the gale winds come, And for hundred years I always been The first Teutonian! I came on with Magister, I led the Hansa cogs, I mined the amber, fold the land, And fished in the fogs. I'm a settler, I'm a farmer That greets the morning sun. I'm a crusader and proud to be A new Teutoniuan! I'm the miller's daughter My daddy's worked the food, And I became a woman In a dark and quiet wood. I saw depression fall upon, I saw the good times come. I'm a bauern, I'm a prussen, I am Teutonian! We are one, but we are many, and from all Germany we come. We share a dream, and sing with one voice I am You are We are Teutonians! I cheered the Independence And answered call to arms. I fought against Smetona To set my brother's farms. I rode before the frontline And made their fighters run! I'm a Landsknecht, I 'm a Knight, I am Teutonian! I'm the cold sun of the seaside, I'm the Baltic Sea's squalls, I am the Minge River, And the great Kenigsberg walls, I am the Eastern farmland, I make the rivers run. The spirit of the great land, I am Teutonian! We are one, but we are many, and from all Germany we come, We share a dream, and sing with one voice I am You are We are TEUTONIANS! Перевод Арсения Несмелова: - Со склонов Альп я птицей пал В траву, что солнце пьет. И ветер от прибрежных скал В моих крылах поет. Сквозь Балтику летел я, И над Нордзее взмыл, Из пращуров-тевтонцев Я самым первым был. - Я принял крест с Магистром, Водил ганзейский ког, Янтарь я мыл, и сеял хлеб, Построил сто дорог, Вгрызался в землю плугом, О дождике просил, Из славных крестоносцев Я самым первым был. Я - дочка углежога, На промысле росла, В густой еловой чаще Ребенка зачала, Я - немка, я - остпройсен, Я так себя звала. Из всех тевтонских женщин Я первою была. Мы многие, хоть мы одно, Со всех концов земли, Чтоб разделить мечты и хлеб, И я, И ты, и все мы - С тевтонцами пришли. - Я был за Независимость, И дралася за нее. Чтоб дать отпор Советам, Я в руки взял ружье. Мы вдули комиссарам, Их остудили пыл. Из Рыцарей Тевтонских Я самым первым был. - Я солнце над пустыней, Я синий блеск озер, Теченье Даугавы, И водопады гор. С груди моей в долину Река бежит, спеша. Я - все, что есть Прибалтика, И я - ее душа. Мы многие, хоть мы одно, Со всех концов земли, Чтоб разделить мечты и хлеб, И я, И ты, и все мы - С тевтонцами пришли!
Читатель: Modo пишет: Небольшая переделка. Помню оригинал,что то родезийское кажется?
Magnum: krolik пишет: а стихи можно иначе оценивать? Некоторые ухитряются сообразно взглядам на жизнь и международное положение. Modo пишет: Перевод Арсения Несмелова: Альтернативного, я надеюсь?! Читатель пишет: родезийское кажется? Спасибо, напомнили, а я уже испугался, как этот первоисточник прошел мимо моего внимания. Продолжая аналогии, будет ли Орден вербовать добровольцев в других западных странах и в каких количествах?
Modo: Читатель пишет: Помню оригинал,что то родезийское кажется? Ага, Тёмкинское на инглише, а Чигиринская перевела. Magnum пишет: Альтернативного, я надеюсь?! Ясен перец :) Magnum пишет: Продолжая аналогии, будет ли Орден вербовать добровольцев в других западных странах и в каких количествах? Конечно будет :) В Орден с каждой войной будут уходить все новые и новые правые радикалы - от Джона Амери до Гвардистов :)