Форум
Архангельская Румыния 1930-40-х
Modo: После "Ангела Бездны" настойчиво думается, оказало бы на историю какое-либо влияние всеж таки пришествие Корнелиу Кодряну к власти вместо Антонеску?
RAZNIJ: А помоему никак - что те что те, завязывались на Берлин. Тот же расклад вид с боку. Ведь в итоге немцы поставили у власти Хориа Симу, после свержения Антонеску. Интереснее если бы Гитлер и Мусолини не договорились - вот тогда в случае прихода к власти Кодряну - Румыния в лагере Италиию
Modo: Ну, Кодряну был повменяемей, чем Сима, но именно что те же яйца, только в профиль, с Антонеску. А вот недоговор - уже лучче...
Ага-Хан: Хория Сима фактически не сумел прийти к власти. Вернее пришел, когда по бульвару Кэгалничану уже советские танки рассекали, а немецких парашютистов на Бэнясе отстреливали! А насчет Кодряну... Слишком отмороженный товарищ был. Не выгоден никому!
Modo: А представим, что он таки пришол. И кто его тогда сковырнет и с каким шумом, по вашему?
Ага-Хан: Тогда да. Значит он наживет врагов среди румынского генералитета. И Хория Сима придет после Сталинграда. А значит интересная вещь - румыны в Ясско-Кишиневской сопротивляются как мадьяры при Салаши.
RAZNIJ: После прочтения "Между дуче и Гитлером" - сложилось впечетление, что румыны на удивление жестоко и быстро давили внутрении беспорядки. Так, что пока Кодряну должен сильно понравится военным, что бы прити к власти. Но его возможный режим будет сильно связан с Италией. Так что если его не скинут после Сталинграда, Румыния может пойти по стопам Италии, с вытекающей немецкой окупацией - и опять же приходом когото более отмороженного к власти на немецких штыках.
imal: Ага-Хан пишет: цитатарумыны в Ясско-Кишиневской сопротивляются как мадьяры при Салаши Что-то мне говорит, что румыны совсем не мадьяры, насчёт повоевать.
Ага-Хан: Вояки они конечно по слабже, но и не совсем уж и плохие. Вспомните ПМВ - в 1916 дрались они жестко!
Седов: Кодряну никогда не был достаточно популярен. Максимум что он набирал на выборах - ок. 16%. Симу использовали в режиме СА и не более того.
Ага-Хан: Седов пишет: цитатаСиму использовали в режиме СА Скорее в режиме Салаши. Вернее хотели использовать!
Седов: Ага-Хан пишет: цитатаСкорее в режиме Салаши Я про приход к власти Антонеску, а не про 1944
Marco Polo: imal пишет: цитатаЧто-то мне говорит, что румыны совсем не мадьяры, насчёт повоевать. Скажу по правде, что Кодряну полагал бы классиком румынской литературы с уклоном в романы про гайдуков либо молдавской эстрадной певицей , исполнительницей песни "Ляй- ля-ля-ляйла". Так что по основному вопросу промолчу. А вот по воспоминаниям фронтовиков румыны, действительно плохо умевшие воевать против Красной Армии, и совсем не умевшие - против вермахта, против мадьяр в Трансильвании воевали зло и даже довольно умело. Только подвози снаряды. Воспоминания моих знакомых подкрепляются сведениями о том, как происходили в той же Трансильвании 1848-49 годы, о румынских вооруженных формированиях, в частности, отряде адвоката Янку, и их жестокой войне против венгров.
sas: Ага-Хан пишет: цитата Вспомните ПМВ - в 1916 дрались они жестко! За сколько МАкензен (ЕМНИП) разгромил румынскую армию?
Седов: ИМХО - Кодряну не допустил бы ввод немецких войск в 1940г. Он все таки был скорее националистом-идеалистом, а не реалистом как Антонеску. Кстати - недооценный персонаж явно.
Modo: Странный персонаж, очень странный. Наши маргинальные националисты - от православных до НБП на него молятся. Многие - в том числе мои знакомые журналисты :) - матерят страшно. А Юлиус Эвола писал о нем чертовски много...
Modo: Но - "не допустить" что-либо Румыния не могла бы ни при ком, имхо...
Седов: Modo пишет: цитатаСтранный персонаж, очень странный. Я вообщем то про Антонеску Modo пишет: цитатаНо - "не допустить" что-либо Румыния не могла бы ни при ком, имхо... Не уверен. Все таки. Кстати - тут этот как его, ну который от Рогозина откололся, а Бабурин, заявил, что у его партии в программе предусмотрена "консервативная революция". Интересно - он сам это придумал или пиарасты посоветовали.
Modo: *подавился. Ка-ка-я? Где мальчик нашел такие слова? Убить его могильной плитой Эволы, заколоть костями Мирчи Элиадэ!
Modo: Что до Антонеску, настораживает с одной стороны, его показная личная приязнь к самому Кодряну (вспомните сцену с рукопожатием на суде), а с другой - какое-то в сравнении с теми же хортистами топоропливо-униженное подчинение Гитлеру вплоть до ситуации с продпоставками в Германию - "недоедим, но вывезем", несмотря на нелояльную позицию немцев (вспомним Трансильванию и ОУН на оккупированных территориях).
CanadianGoose: Modo пишет: цитатакакое-то в сравнении с теми же хортистами топоропливо-униженное подчинение Гитлеру Ключевое слово тут "Трансильвания". Немцы её присудили румынам, поэтому те суетились под клиентом (подарки надо отрабатывать). A венгры гордо прикидывались обиженными.
Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаНемцы её присудили румынам По-моему, немцы её поделили между румынами и венграми, так что обиженными оказались и те, и другие...
Ага-Хан: sas пишет: цитатаЗа сколько МАкензен (ЕМНИП) разгромил румынскую армию? Уточним формулировки. Макензен НАНЕС ПОРАЖЕНИЕ румынской армии за два месяца. При этом Молдова с Яссами была сохранена, как и костяк румынской армии. Да конечно с нашей помощью. Но румыны дрались зло! Например на перевалах они держались до тех пор, пока противник не подошел к Бухаресту и не возникла угроза окружения группировки. Если сравнивать, то в 1914 немцы до Марны дошли гораздо быстрее!
RAZNIJ: Интересно если бы Румыния начала хоть немного рыть в сторо от немцев года до 40 - решились ли немцы на окупацию нефтяных месторождений. По моему - да.
Седов: 1. Сима - никто. Случайно вылезший демагог в условиях уничтожения всего руководства гвардистов. Которые были убиты по приказу короля и погибли в Испании. Там борьба за власть была еще та (в партии). ИМХО - Симу НАЗАНАЧИЛИ лидером гвардистов. Не Кантакузина же за лидера принимать. 2. Румыния - страна с традициями демократии и если бы не гвардисткий мятеж, ПОДДЕРЖАННЫЙ королем (фактически), то фиг они (гвардисты) к власти пришли бы. Кодряну воспринимался как серьезный аргумент, но не подавляющий. Даже когда они, гвардисты, "пришли" к власти, то никогда даже не имели большинства в кабинете министров. 3. На последних выборах в которых гвардисты учавтсвовали они набрали всего 15% голосов. Много ? Сравните с Гитлером. 4. КОдряну был маргинал. Гитлер, Муссолини, Франко, Салазар, Пилсудский наконец изо всех сил старались стать частью истеблишмента. А Кодряну ? 5. Нечего его за героя считать. На фотках - лицо морального урода. Гитлер вменяемее смотрится. Человек не предложил ничего конструктивного. КРоме как "Бей жидов, спасай Румынию". Антонеску уважал его за ярко выраженный "патриотизм". Сам то он точно патриотом был. За два года авиапромышленность создал. К примеру. Но ИМХО - Антонеску - это вариант Петена. Хоть и более независимый.
Ага-Хан: Седов пишет: цитатаРумыния - страна с традициями демократии Я бы добавил слово "элитарной". Основная масса и сейчас там живет в условиях далеких от идеала, а про период до ВМВ - молчу!
RAZNIJ: Ага-Хан пишет: цитатаЯ бы добавил слово "элитарной". Основная масса и сейчас там живет в условиях далеких от идеала, а про период до ВМВ - молчу! Что правда то правда в 20-30 - элита в румынии очень жестоко всех била по морде, всех кто пытался раскачать порядок. Да и линия практически наследных премьеров - тоже не сильно демократически выглядит.
sas: Ага-Хан пишет: цитатаПри этом Молдова с Яссами была сохранена, как и костяк румынской армии. Да конечно с нашей помощью.Ключевые слова:"с нашей помощью" Ага-Хан пишет: цитатаНапример на перевалах они держались до тех пор, пока противник не подошел к Бухаресту и не возникла угроза окружения группировки. Т.е. на перевалах главный удар не наносился. Ага-Хан пишет: цитата Если сравнивать, то в 1914 немцы до Марны дошли гораздо быстрее! Там идти намного меньше(по расстоянию)
Ага-Хан: sas пишет: цитатана перевалах главный удар не наносился. Как раз там немцы давили! Да еще как! Сравните сколько ГЕРМАНСКИХ дивизий было у Фалькенгайна в 9 армии и сколько у Макензена на Дунае. sas пишет: цитатаТам идти намного меньше(по расстоянию) А вот и нет. От германской границы до Компьена - 450 км. От Сибиу до Бухареста - 260 км. От Дуная (райлон Зимнича - Свиштов, где и была переправа) и того меньше - 130 км.
Sergey-M: Ага-Хан пишет: цитата Сравните сколько ГЕРМАНСКИХ дивизий было у Фалькенгайна в 9 армии и сколько у Макензена на Дунае. а про австрийцев у Фаькенгайна и болгар у макензена скромно забывем?
Ага-Хан: Ни в коем разе! Просто на перевалах в основном были немцы, австрийцы играли второстепенную роль на подхвате. У Макензена были болгары и даже турки. А профукались на Дунае румыны именно потому, что основные силы держали на перевалах и в Добрудже. Кстати, Макензен перешел Дунай в октябре, а Бухарест взял только 6 декабря. То есть полтора месяца шел 130 км!
imal: Ага-Хан пишет: цитатаМакензен перешел Дунай в октябре, а Бухарест взял только 6 декабря. То есть полтора месяца шел 130 км! А как там с погодой было? Осень всё же.
Ага-Хан: imal пишет: цитатаОсень всё же. По собственному опыту знаю - октябрь в Румынии - как у нас конец августа. Более-менее серьезные холода - к концу ноября.
sas: Ага-Хан пишет: цитатаОт германской границы до Компьена - 450 км. ВЫ это как считаете? Там ну никак больше 200 не получается...
sas: Ага-Хан пишет: цитатаКстати, Макензен перешел Дунай в октябре Кстати, Макензен перешел через Дунай 23 ноября(см http://www.world-history.ru/events_about/2059.html )
Седов: RAZNIJ пишет: цитатаДа и линия практически наследных премьеров - тоже не сильно демократически выглядит. Которая практически прервалась к моменту приходу к власти Национал-Царанистов в 1927г. Либералы тогда получили всего 16% голосов. А НЦ свыше 70. И эпоха Братиану (Вы их имели в виду ?) закончилась.
Ага-Хан: Вот из официальной "Истории ПМВ" Ростунова: "Во второй половине сентября в Трансильвании было закончено сосредоточение группы Фалькенгайна, и австро-германцы начали наступление. 17 (30) сентября после четырехдневного упорного боя они заняли Германштадт, а к 27 сентября (10 октября) — Кронштадт и Марош-Вашаргели. Румыны начали отступать, теряя связь и взаимодействие с русской 9-й армией. К середине октября группа Фалькенгайна была у проходов через Трансильванские Альпы. План дальнейших действий германцев сводился к следующему. 9-я армия должна была форсировать проходы в Трансильванских Альпах, а затем наступать в юго-восточном направлении. Дунайской армии предстояло форсировать Дунай и действовать в северном направлении. Взаимодействием этих армий 1-я румынская армия должна была быть охвачена с двух сторон и уничтожена. Затем намечалось развивать удар в северо-восточном направлении на Фокшаны. Успешные действия русской 9-й армии, а с ее помощью 2-й румынской армии помешали австро-германцам нанести главный удар в районе Кронштадта и тем самым осуществить более глубокий охват 1-й румынской армии. Фалькенгайн был вынужден форсировать хребет через проходы Вулкан и Ротентурм. 30 октября (11 ноября) противник форсировал хребет, 4 (17) ноября нанес поражение у Тыргу-Жил румынам, а 8 (21) ноября занял Крайову. Брошенная вперед конница под общим командованием генерала Шметтова 10 (23) ноября вышла к реке Ольта у Каракала, заняв мост на этой реке. 10 (23) ноября Дунайская армия форсировала Дунай в районе Систово, Зимница и начала наступление на север. Несмотря на эти успехи, германское командование не достигло основной цели. Охватить 1-ю румынскую армию не удалось. В дальнейшем началось фронтальное оттеснение румын в северо-восточном направлении. К началу декабря германцы подошли к линии Бухарест, Плоешти. Румыны с помощью подошедших русских частей произвели мощную контратаку у Комана, которую противник с трудом выдержал. 21 ноября (4 декабря) румыны без боя сдали Бухарест. Германцы продолжали фронтальное наступление и к 4 (17) декабря вышли на фронт Черноводы, Бузео, верховья реки Завала. Севернее войска 9-й и 8-й русских армий вели вспомогательное наступление, имели ряд тактических успехов и облегчили положение румынских войск. В конце декабря наступление германцев было остановлено на фронте нижнее течение Дуная, Браилов, Фокшаны, Окна, Дорна-Ватра. Обе стороны перешли к позиционной борьбе. " Эта обширная цитата к тому, что бои на Румынском фронте не были для немцев легкой прогулкой. И если бы ... Впрочем есть у меня по этому поводу альтернатива, выложу ее завтра. sas пишет: цитатаВЫ это как считаете? Там ну никак больше 200 не получается... Элементарно, Ватсон. Посмотрите хотя бы по карте на глаз. Но берем карту Европы вот по этой ссылке http://maps.yandex.ru/map.xml?mapID=6&mapX=1200000&mapY=6800000&size=2. Там от Санлиса до германской границе ПО ПРЯМОЙ 438 км!
sas: Ага-Хан пишет: цитатаЭта обширная цитата к тому, что бои на Румынском фронте не были для немцев легкой прогулкой. И если бы ... Впрочем есть у меня по этому поводу альтернатива, выложу ее завтра. Конечно не были, там, где рядом с румынами были русские :) Ага-Хан пишет: цитатаЭлементарно, Ватсон. Посмотрите хотя бы по карте на глаз. Но берем карту Европы вот по этой ссылке http://maps.yandex.ru/map.xml?mapID=6&mapX=1200000&mapY=6800000&size=2. Там от Санлиса до германской границе ПО ПРЯМОЙ 438 км! По прямой от НОВОЙ границы, Вы же помните, чьи были Эльзас-Лотарингия в 14-м?
Ага-Хан: sas пишет: цитатаПо прямой от НОВОЙ границы, Вы же помните, чьи были Эльзас-Лотарингия в 14-м? Ну и что. По прямой от границы с Эльзасом до Парида - 510 км. И еще - немцы наступали, нанося главный удар от Ахена через Бельгию.
sas: Ага-Хан пишет: цитатаИ еще - немцы наступали, нанося главный удар от Ахена через Бельгию. Это я знаю. вот только для комплексного сравнения не могу найти численность и оснащенность сил сторон, воюющих в Румынии...
Sergey-M: про румын нашел тока вот - 4 Army [107,000 troops] 3 infantry divisions 1 cavalry division 1 infantry division in reserve 2nd Army [126,000 troops] 4 infantry divisions 1 cavalry division 2 infantry divisions in reserve 1st Army 3 infantry divisions 3 infantry divisions in reserve 3rd Army [142,000] defending 3 infantry divisions on Danube River line 3 infantry divisions in Dobrudja, at Turtukai, Silistria, Constaza General Reserve 2 infantry divisions at Bucharest
sas: Sergey-M пишет: цитатапро румын нашел тока вот - За румын спасибо, а вот как насчет Макензена с Фалькенгайном?И особенно меня интересует тяжелая артиллерия
ВЛАДИМИР: Ага-Хан пишет: Хория Сима фактически не сумел прийти к власти. Вернее пришел, когда по бульвару Кэгалничану уже советские танки рассекали, а немецких парашютистов на Бэнясе отстреливали! А насчет Кодряну... Слишком отмороженный товарищ был. Не выгоден никому! Согласен.
Седов: Modo пишет: оказало бы на историю какое-либо влияние всеж таки пришествие Корнелиу Кодряну к власти вместо Антонеску? Я как то сразу не заметил ложность развилки. Кодряну то убили в 1938, а Антонеску пришел к власти в 1940.
Modo: Седов О, это я тогда и правда сильно слажал. Надо было написать "вместо диктатуры Кароля..."