Форум
Случается же такое: альтернатива 20-х-30-х
Max: Просмотрел на медне очередную историческую книгу. Написал ее настоящий патриот России. Я плакал. Честное слово. Текли скупые мужские слезы, и ввдруг я понял: ввот она АИ, которую мы ни разу не обсуждали. Значит так. Осадки персиков в том году были особенно обильными, но никого не убило. Только Ленин умер, но к персикам это отношения не имело. Он просто умер. От болезней. А вот всем остальным досталось. Причем, что характерно, всем: и рядовым и первым. Весь 24-й год все в РСФСР ходили с головными болями. Мучались страшно (кто не знает, сотрясение мозга не шутка). Затем наступил 1925. И началось. 1 января 1925 года на квартире Сталина произошла историческая встреча. В половине восьмого утра приперся в стейку пяный Бронштейн и три часа рассказывал, как он пересмотрел все свои жизненные принципы. У Сталина голова еще с 1924 не прошла, а тут такое, он было вспылил, но вовремя остановился. Он понял, что иудушка искренен. И они обнялись... К половине первого они допивали уже вторую бутылку кинзмараули, и тут пришли Зиновьев и Каменев. Эти рыдали просто, как дети, и как дети млые просили товарищей Сталина и Троцкого все им простить и забыть. Бухарин притащился ближе к вечеру, и не один, а с Рыковым и ящиком рыковки... Голова потом болела до 3-го января, но зато в СССР не случилось затем ни одного искажения линии партии, не было фракционной борьбы, никто не писал писем и не создавал платформ. Следствием этого стал тот факт, что проклятые троцкисты не стали наниматься в шпионы импереалистических разведок и создавать заговоры против партии и личнио т.С. Более того, любуясь на них со стороны, и бывшие царские офицеры и специалисты не стали строить козней молодой советской власти, а напроти, засучив рукава включились ... 18.6.41 Политбюро: Сталин, Троцкий, Бухарин, Рыков (добавить по вкусу). НКО: Троцкий (Заместители: Тухачевский, (добавить по вкусу). Ну и так далее. ГШ: Егоров (заместители: (добавить по вкусу). КОВО: Якир (остальные: (добавить по вкусу). ЗапВО: Уборевич (остальные: (добавить по вкусу). Остальное: 1. Коллективизация проведена на 80% от РИ 2. НЭП упразднен на 80% от РИ 3. Флот (линкоры) не строился потому что вредители не замутили. 4. Т34 бул доведен до в 1940 и выпущен тиражем 1700 штук. 5. ТК были созданы в 1939, к 1941 прошли этап становления и тренировок, и в связи с нехваткой танков и техники сокращены численно до ... ну, допустим, 600 танков. Остальное по вкусу. В 11 вечера нач. ИНО НКВД Шпигельгласс доложил т. С, что. Об этом же с опозданием на 3 минуты сорок секунд долозжил нач. УВР ГШ Берзин. Что дальше?
cobra: Max пишет: Якир Якир палач а не военный... И карьера у него комиссарская........ Max пишет: Флот (линкоры) не строился потому что вредители не замутили. Лучше б вредители Измаилы не продали, и Николай не попилили. Их бы в 30-х достроили и они б еще долго прослужили. А Союзы нафиг. Max пишет: ну, допустим, 600 танков. И это многовато........
OlegM: Max пишет: 1. Коллективизация проведена на 80% от РИ 2. НЭП упразднен на 80% от РИ Массовые антиправителственные преступления называемые также "зеленой гражданской" на Украине в 1933ем году были во многом вызваны тем что на момент возникновения дифицита зерна осенью 1932 на Украине существовала во-первых обширная сеть частных крестьянских хозяйств (до 30% всех крестьян) и во-вторых широкая сеть частных перкупщиков (НЭПманов) тесно с ними сотрудничающих. По официальным данным советской статистики коммерческий оборот зерновых на Украине в начале 30х превосходил государственные закупки почти в два раза. Это было в первую очередь связано с тем, что в большинстве колхозов зерновые откровенно разворовывались и сбывались в коммерческую сеть под видом продукции частных хозяйтсв. 1932 год и без того выдался неурожайным. Все вышеперечисленное привело к резкой недостаче зерна в СССР в конце 1932ого года. В дальнейшем процесс развивался по нарастающей. Осенью 1932 вместо сезонного спада рыночные цены на муку и зерновые выросли на 50%. Предвидя дальнейший рост цен большинство частных хозяйтсв и многие колхозы решили придержать зерно. План закупок зерновых на Украине был выполнен на 35%. При попытке Совнаркома усилить нажим на колхозы с целью выявления издержек зерна на складах, процес перекачки зерна с колхозных складов на коммерческие элеваторы принял массовый характер. Коммерческие цены на хлеб прыгнули до 300% от уровня 1931 года. В городах начались перебои с хлебом. В результате в ряде городов произошли митинги и демонстрации рабочих призывающих положить конец засилью НЭПманов. На улицах громили комерческие магазины и рестораны, избивали НЭПманов и просто хорошо одетых граждан. Советской властью на местах были созданы спецкомиссии по изьятию излишком продовольствия занимающихся принидительной покупкой зерновых у коммерчиских хозяйств по государственным закупочным ценам. Разница между коммерческой и государственной ценами тогда составляла уже 500%. В ответ на это зимой 1932-33 начался процесс массового сокрытия зерна на тайных складах. Большая часть этого зерна была испорчена в ввиду неправильных мер хранений. Часть зерна была специально уничтожена НЭПманами и кулаками. Начались первые расстрелы. Весной 1933 на Украине полыхала настоящая война. Центральная власть все еще колебалась с вводом мобилизации и общего военного положения, а в крупных городах Украины уже стихийно формировались вооруженные рабочие дружины. Весной 1933 голод в городах достиг своего апогея. Центральная власть оказалась неспособной организовать снабжение городов в состоянии по сути боевых дейтсвий. Многие жд магистрали были перерезаны бандами и разнообразными "народными армиями". повторялся год 1919. По ночам советская власть сохранялась только в городах и крупных селах. Днем озверевшие рабочие отряды устраивали налеты на ближайшие деревни отбирая у крестьян последнее. А часто и просто промышляя убийствами и грабежами. К лету 1933 голод наступил на селе. Сеять было некому и нечего. Боевые дейтсвия на Украине затихли осенью 1933. К зиме 1934 было налажено продоволсьтвенное снабжение городов. На селе продолжался голод. Общее число жертв "зеленой гражданской" достигло 7 млн человек. В результате ее СССР окончательно отошел от элементов НЭП и перешел к тотальной коллективизации сельского хозяйтсва.
Max: cobra пишет: Якир палач Согласен cobra пишет: а не военный... И карьера у него комиссарская Ошибаетесь. Цитата: В 1918 возглавил батальон китайских рабочих, воевал против австро-германских войск. В марте 1918 был ранен под Екатеринославом. Был избран членом Воронежского губкома партии, назначен комиссаром Южной завесы, войска к-рой воевали с казаками П.Н. Краснова; являлся членом Реввоенсовета 8-й армии. Был награжден орденом Красного Знамени N 2. Выполняя директиву ЦК РКП(б), участвовал в репрессиях против казачества. Обладая военным талантом, Якир успешно командовал дивизией, армейской группой. За Южный ("Якировский") поход, успешно прорвавший белогвардейское кольцо в районе Одессы, Якир был награжден вторым орденом Красного Знамени. Воевал против Н. Н. Юденича, Н.И. Махно, участвовал в сов.-польской войне. Т.е. комисаром он был максимум пол года. Цитата: В 1928 - 1929 учился в Германии в Высшей военной академии, где Гинденбург вручил Якиру кн. Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память Якиру - одному из самых талантливых военачальников современности". По просьбе германского генералитета Якир прочел курс лекций о гражданской войне в России 1918 - 1920. cobra пишет: Лучше б вредители Измаилы не продали, и Николай не попилили. Их бы в 30-х достроили и они б еще долго прослужили. А Союзы нафиг. Вот, если останутся старые спецы, может и достроят. cobra пишет: И это многовато........ Ну, прогрессора то не было, а вот понять, что СССР не может произвести достаточно автотранспорта ....
Max: Н-да, возможно. Что же делать? Провести коллективизацию на 120? и упразднить НЭП на 150?
OlegM: Max пишет: Н-да, возможно. Что же делать? Провести коллективизацию на 120? и упразднить НЭП на 150? Есть варианты. 1. Медленное, гуманное, поступательное развитие. НЭП и т.д. + Меньше жертв репрессий и голода, лучше жизнь народа. - страна практически беззащитна перед внешней агрессией. 2. Стратегия большого скачка. Практически это РИ. 3. Стратегия перманетного скачка. Индустриализация продолжается. Трудармии и т.д. вплоть до полной победы мировой революции. 4. - ?
Стас: Эта тема немного совпадает с одной моей фантазией: перенос в прошлое сознаний членов ЦК РСДРП (б) - РКП (б) - ВКП (б). Всех. И ещё каких-нить выдающихся большевиков. Например: сознания Богданов, Ленин, Свердлов, Дзержинский, Троцкий, Сталин, Фрунзе, ..... (ещё вписать кого-то?) - от нескольких десятков или сотен до нескольких тысяч большевиков переносятся из моментов их смерти в ноябрь 1917 - февраль 1918 года. И, зная будущее, как-то договариваются и начинают по новой... То одну историческую личтость возвращали, а тут, для гарантии - большой кусок Партии (или хоть ЦК её).
Стас: ОлегМ жесть альтернегатива
Кэрт: Max пишет: 4. Т34 бул доведен до в 1940 и выпущен тиражем 1700 штук. 5. ТК были созданы в 1939, к 1941 прошли этап становления и тренировок, и в связи с нехваткой танков и техники сокращены численно до ... ну, допустим, 600 танков. Т-34 в РИ было выпущено к июню 1941 г. где-то 1200; плюс КВ на 1 июня по округам 504. И что сильно нам это помогло? С ТК все сложнее. В 1939-1940 гг. были РАСФОРМИРОВАНЫ управления четырех танковых корпусов. По мне, танковые части РККА оказались крайне малобоеспособными из-за расформирования танковых бригад летом 1940 г. и перекидыванием людей и техники на формирование сначала 8, а затем ещё 21 мехкорпуса, на оснащение которых танков все равно не хватило бы. И лучше всего пункты 4 и 5 вынести в отдельную тему, т. к. они с миром-дружбой в партийном руководстве не очень связаны (п. 3 в принципе тоже)
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Лучше б вредители Измаилы не продали, и Николай не попилили. Их бы в 30-х достроили и они б еще долго прослужили. А Союзы нафиг. Да зачем они нужны - проржавевшие еще на стапеле? Достроить их раньше 30-х годов не получится. А там и корпуса проржавеют и первоначальный проект уже устареет - придется или строить в старом корпусе новый корабль (и надеятся что не развалится пополам от перегрузки и что денег хватит на такой капитальный пересмотр проекта!) или разбирать их на стапеле и строить новые! P.S. Достраивать Николай вообще бесполезно. Кому он нужен в 30-х годах - со своими расположенными в одной плоскости 12 12-и дюймовыми орудиями!
Max: Кэрт пишет: И лучше всего пункты 4 и 5 вынести в отдельную тему, т. к. они с миром-дружбой в партийном руководстве не очень связаны (п. 3 в принципе тоже) Все связано со всем Если бы специалисты не были бы предателями и спионами, их бы не расстреляли, и тогда они внесли бы некоторый порядок. До 37 года в развитии танковых войск наблюдалась приемственность, в 39-41 мплодежь дров наломала (а планы какие! к 1943 году 43 тыс. танков, при том что машин и тракторов не хваталоо даже с учетом мобилизации на несчастные 24 тыс.).
Стас: Конечно, хотелось бы другой коллективизации и чтобы репрессий такого размаха в 30-х не было. Тогда на 1941 год критически обиженных жизнью и властью в СССР будет намного меньше. Хотя бы этот фактор. А коллективизация может быть так: 1. Хлеб за границу в 1929-1933 вообще не продавать. Главный принцип - " в СССР есть должны все!". Для закупок машин придётся продать больше культурных ценностей из музеев, увы. А также больше золота, драгоценностей...в общем, всего за исключением продуктов питания. 2. Присвоить многодетным крестьянским семьям статус "семейный колхоз". (Этот пункт в давней теме одного форумчанина "миллиардная Россия" был). 3. Кулаком признавать того, кто спекулирует-перепродаёт много и постоянно, и кто использует наёмный труд больше определённого числа работников и постоянно-систематически. 4. Дать возможность части кулаков вступить в колхоз или преобразовать в колхоз своё хозяйство. 5. Так, как в реале, раскулаченных не высылать. 6. Много "хозяйствующих субъектов" в сельхозе: колхозы, совхозы, коммуны, тозы, артели, даже монастырские хозяйства. Вот, что с ходу, сразу придумал. Конспективно. Разбирающиеся товарищи, конечно, могут по кирпичику разнести...
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Да зачем они нужны - проржавевшие еще на стапеле? Вопросы достройки Измаила в том или ином качестве обсуждались до серидины 30-х гг. Их не достроили из-за проблем с артиллерией, в первую очередь, сложностью с изготовлением башен. ПМВ поставила под сомнение ценность ЛКР как класса кораблей. К тому же, все Измаилы к 1917 г. уже спущены на воду, так что кого там на стапеле разбирать собираетесь А Николая не достроили в принципе по тем же причинам, что и Измаилы... А со своими данными для ЧМ он вполне сгодится. Тоже ещё альтернатива: большевики достраивают Измаилы как ЛКР... А на дворе-то конец 20-х начало 30-х, большие кораблестроительные каникулы. И тут большевики вводят в строю линкоры... Вот тут-то и полетит вашингтонское соглашение в корзину, и новая линкорная гонка начнется в мире на несколько лет раньше... Max пишет: Все связано со всем Это-то так, но я считаю что и с имеющейся техникой и людьми многого можно было достичь ОРГАНИЗАЦИОННЫМИ мероприятиями, тем более, что в РИ не реализовали ряд интересных альтернатив, связанных как раз с численностью и составом вооружения МК...
Кэрт: Стас пишет: Дать возможность части кулаков вступить в колхоз или преобразовать в колхоз своё хозяйство. Вобще-то кулаков принимали в колхозы и в РИ, всё зависело от ситуации в конкретной деревне, и отношения к конкретному кулаку.
Doctor Haider: Кэрт пишет: И тут большевики вводят в строю линкоры.. Были еще прожекты с достройкой в качестве авианосцев.
Doctor Haider: И сейчас мы станем свидетелями того, как очередная тема будет извращена флотофилами
Кэрт: Doctor Haider пишет: Были еще прожекты с достройкой в качестве авианосцев. Это сложнее, и дороже... Хотя читал я как-то прикольный рассказик на эту тему... Конечно, потопить пол английского флота круто...
Кэрт: Doctor Haider пишет: И сейчас мы станем свидетелями того, как очередная тема будет извращена флотофилами Меня больше занимала альтернатива с механизированными корпусами....
Max: Стас пишет: Разбирающиеся товарищи, конечно, могут по кирпичику разнести... Не надо ничего разносить. Ключевое слово - кооперация. Под контролем государства, ГПУ, ВКПб, но кооперация. Хлеб продавать можно и нужно, но с умом. А ум - это буржузные спецы, в том числе, и те, кто уехал. Смена вех, всех вернуть. Кэрт пишет: Это-то так, но я считаю что и с имеющейся техникой и людьми многого можно было достичь ОРГАНИЗАЦИОННЫМИ мероприятиями, тем более, что в РИ не реализовали ряд интересных альтернатив, связанных как раз с численностью и составом вооружения МК... Об этом и речь. Надо было не количество бездумно наращивать, а качеством озаботиться.
Кэрт: Max пишет: Надо было не количество бездумно наращивать, а качеством озаботиться. Ваше количество Т-34 очень близко к тому, что было в реале, так что и в Вашем варианте СССР озабочены тем же самым... Состав МК это не "допустим... 600 танков", а 2 ТД, 1 МД, мотоциклетный полк, авиаэскадрилья, дорожный батальон, батальон связи и т. д.... Я уже говорил, предложенная тема распадается на 2, а то и 3 мало связанных между собой: 1. Внутриполитическая ситуация СССР при предложенном составе руководства партией и государством. 2. Состояние РККА (фактически, РККА РИ) на 1941. Из п. 1 вытекает в т. ч. во многом иная внешняя политика СССР в 20-30 гг, вплоть до отсутствия Гитлера, а следовательно- п. 4 и 5 из предложенной темы. Или же смещения сроков нападения Германии на СССР в ту или другую стороны. РИ: и Т-34, и КВ планировали снять с производства во второй половине 1941 г. А о качестве- новая машина сплошь и рядом создает массу проблем технического плана. И это не о Т-34 и КВ, а о Тигре и Пантере- см. большое кол-во поломок Пантер под Курском.
Стержень: Откровенно говоря, я вообще против коллективизации.Хотя и за государственную собственность на землю.Короче говоря, земельный порядок НЭПа мне представляется близким к идеальному.При этом,государству же никто не мешал пропагандировать колхозы. помогать им.Но в соревновании с частниками бы... Теперь по теме. 1.Если посмотреть внимательно. то окажется, что большая часть тех кого вы назвали придерживается левого курса.Думается мне при таких условиях у НЭПа не было бы шансов уцелеть.Ведь фактически Зиновьев и Каменев, а также в общем-то и Троцкий именно и выступали примерно за ту политику, которую в РИ.повел Сталин. 2.Я вообще не верю, что не будет внутрипартийной борьбы.У сталина слишком много честолюбия, да и у Троцкого тоже.
Pasha: Стержень пишет: Короче говоря, земельный порядок НЭПа мне представляется близким к идеальному.При этом,государству же никто не мешал пропагандировать колхозы. помогать им.Но в соревновании с частниками бы... Я с Вами согласен. Но сторонники коллективизации упирают на необходимость как можно больше выжать из крестьян, ибо нужны средства на индустриализацию...
Стержень: Pasha пишет: Я с Вами согласен. Но сторонники коллективизации упирают на необходимость как можно больше выжать из крестьян, ибо нужны средства на индустриализацию... Я слышал об этом неоднократно.Есть кое-какие мысли по поводу поиска средств. 1.Прекратить совсем уж активно поддерживать мировую революцию.Значительно быстрее начать строить социализм в 1 стране. 2.Развить НЭП.Кокретно передать частникам легкую и пищевую промышленности.соответственно на эти отрасли денег не тратить. 3.Активизирвать разработку и добычу иных эскпортных ресурсов (например лес,нефть и так далее). 4.Поднять налоги с насселения-но не сильно. 5.Ввести раньше практику госзаймов-только не принудительных.
Max: Стержень пишет: 2.Я вообще не верю, что не будет внутрипартийной борьбы.У сталина слишком много честолюбия, да и у Троцкого тоже. Я тоже, но персиковые осадки были в тот год обильны, как никогда ... На самом деле интересно, каким бы был СССР не случись в нем настолько "острой" политической борьбы. Допустим были и уклоны (туда-сюда, известное дело молодость ), но решались мягко (голова начинала болеть, а сильных анальгетиков еще не было, вот и нюхали или курили всякую дрянь).
dim999: Стас пишет: Для закупок машин придётся продать больше культурных ценностей из музеев, увы. А также больше золота, драгоценностей...в общем, всего за исключением продуктов питания. За исключением отказа от экспорта продовольствия. Музеи - это хорошо, но мало. Стас пишет: Так, как в реале, раскулаченных не высылать. И оружие им выдавать. Раз уж решили пятую колонну холить и лелеять. Стас пишет: Много "хозяйствующих субъектов" в сельхозе: колхозы, совхозы, коммуны, тозы, артели, даже монастырские хозяйства. Ну и? Как только появляется техника, колхоз резко обгоняет всех по эффективности. Другой вопрос, если бы озаботились менеджментом и мотивацией. Стержень пишет: 1.Прекратить совсем уж активно поддерживать мировую революцию.Значительно быстрее начать строить социализм в 1 стране. Не так и много. Стержень пишет: Развить НЭП.Кокретно передать частникам легкую и пищевую промышленности.соответственно на эти отрасли денег не тратить. Т.е. нынешнюю ситуацию в промышленности РФ Вы считаете образцовой? А для того времени массовое производство шло скорее по разряду хай-тека. Стержень пишет: Активизирвать разработку и добычу иных эскпортных ресурсов (например лес,нефть и так далее). Инфраструктура. Стержень пишет: 4.Поднять налоги с насселения-но не сильно. 5.Ввести раньше практику госзаймов-только не принудительных. Весь вопрос в том, что население не хотело финансировать затеи власти. Так что налоги придётся собирать теми же методами.
Стержень: dim999 пишет: За исключением отказа от экспорта продовольствия. Музеи - это хорошо, но мало. Расстрелять!Культурное достояние есть культурное достояние и никто его трогать не должне!!!! dim999 пишет: 1.Прекратить совсем уж активно поддерживать мировую революцию.Значительно быстрее начать строить социализм в 1 стране. Не так и много. Сколько ни на есть! dim999 пишет: Развить НЭП.Кокретно передать частникам легкую и пищевую промышленности.соответственно на эти отрасли денег не тратить. Т.е. нынешнюю ситуацию в промышленности РФ Вы считаете образцовой? А для того времени массовое производство шло скорее по разряду хай-тека. Не считаю.и более того, сторонник мощного государственного сектора.Но в основном в тех отраслях промышленности. в которых НЕ НУЖНО ТОВАРНОЕ РАЗНООБРАЗИЕ.Там где оно нужно-отдать частникам.И в той реальности тоже.Причем вне зависимости от размера предприятия. dim999 пишет: Активизирвать разработку и добычу иных эскпортных ресурсов (например лес,нефть и так далее). Инфраструктура. для экспорта зерна хватало.Опять же как это ни прискорбно. но можно обратиться к концессиям.Даже в РИ это имело место. dim999 пишет: 4.Поднять налоги с насселения-но не сильно. 5.Ввести раньше практику госзаймов-только не принудительных. Весь вопрос в том, что население не хотело финансировать затеи власти. Так что налоги придётся собирать теми же методами. А кто его спрашивает?Например когда от зарплаты налог берется... В любом случае-коллективизации-нет.НЭПу-да!