Форум
Столица УССР остается в Харькове.
thrary: Собственно субж. В общем-то очевидно, что в основном столица была перенесена волюнтаристическим решением. А там с другой ноги кто-нить встал или откушал несвежей сёмги и выпал из рабочего графика на пару-тройку дней и столица УССР остается в Харькове. Как это могло повлиять на дальнейший ход истории? Наверное оборона Киева в 1941-м будет - важный транспортный узел и всё-такое, но станут ли оборонять его до последнего как было в РИ? Скорее всего будут, т.к. очевидно что столицы союзных республик были фиктивные и падение их нималейшего психологического давления и/или пропагандисткого эфекта не оказывало,.. Какие еще альтернативы будут? Возможно, ситуация с единственной украинской школой в Харькове не будет иметь место в данной реальности. Хотя советы опять же мало ображали внимания на такие мелочи, а для недовольных был широк простор в освоении сибири, рубке леса и повороте северных рек на юг. Но! Всё-таки обреченно всяческие декоративные и как считали советы ни на что не влияющие вещи как-то АН УССР, союз писателей УССР, союз кинематографистов, художников, республиканский университет, этнографов и так далее расположить в столице союзной республики пришлось бы... Которые в общем и были рассадниками диссиденства и разной степени умерености национализма - в том числе коммунистического. Но тут есть такая деталь - перенос столицы в Киев из Харькова мотивировался в том числе и сложностью контроля над рассадником буржуазного-национализма Киевом. Т.е. возможно, что все эти институции стали рассадником всякой антисоветской заразы, именно потому, что они находились в Киеве, а находись они в Харькове кто знает... Какие еще были бы изменения? ЗЫ: Всяческие логистические обоснования неизбежности переноса не приводить - жила же КазССР со столицей в Алма-Ате...
Бабс1: thrary пишет: в основном столица была перенесена волюнтаристическим решением Не уверен. Все-таки Киев это Киев, "Мать городов русских" и т.д. thrary пишет: Какие еще были бы изменения? Скорее всего первые изменения будут уже в наше время, когда оранжевой революции может и не быть.
thrary: Бабс1 пишет: Не уверен. Все-таки Киев это Киев, "Мать городов русских" и т.д. А Ленинград - колыбель революции, Севастополь - город русской славы, "одесса - мама, ростов - папа",..
krolik: Бабс1 пишет: Скорее всего первые изменения будут уже в наше время это вряд ли. все ж какая-никакая столица, расти будет быстрее видимо
ВЛАДИМИР: Харьков был не национальной, а функциональной столицей Украины. Все равно центр Украины - в Киеве и нигде больше. Кстати, не хотите АИ от Судоплатова: Галицийская АССР или даже ССР? Это связано с киевской темой.
thrary: ВЛАДИМИР пишет: Все равно центр Украины - в Киеве и нигде больше. Понимаете - разной степени сакральный, национальный центр - это да. А вот столицы они частенько с Киевом не совпадали - Субботов, Батурин, Чигирин, Умань и проч.
krolik: ВЛАДИМИР пишет: Галицийская АССР или даже ССР? хм, интересно. но меня тады нету.
Константин Редигер: Как говорила моя бабушка-харьковчанка, в 30-ые годы в Харькове любимой присказкой было: "Курица - не птица, Харьков - не столица, женщина - не человек".
Сталкер: thrary пишет: Понимаете - разной степени сакральный, национальный центр - это да. А вот столицы они частенько с Киевом не совпадали - Субботов, Батурин, Чигирин, Умань и проч. Здесь я с thrary, пожалуй, соглашусь. В связи с этим всплыла интересная деталька. В том месте на ул. Владимирской - в квартале между Бибиковским б-ром (нене бульв. Шевченко) и ул. Фундуклеевской (бывш. Ленина, сейчас Хмельницкого) располагалось здание в стиле псевоклассицизма с прекрасными барельефами, где в свое время располагалась Центральная Рада, затем устроили музей Ленина, а ныне Дом учителя. Так вот во внутренней планировке здания в советское время было внесено некоторое конструктивное изменение - один из туалетов был перенесен в сторону от канализационных стояков, и это бы само по себе не было столь интересно - мало ли, что взбредет в голову перепланировщикам? - если бы случайно туалет не поместили на месте бывшего кабинета Симона Петлюры... Киев - националистическое гнездо, Харьков - столица провозглашенной в 1918 году Украинской Советской республики. Все нормально. За Киев дрались бы, как дрались в реале в том числе и по политическим соображениям - в глазах мировой общественности Киев вне зависимости от официального статуса в табели рангов городов стоял неизмеримо выше Харькова, его потеря рассматривалась в любом случае как удар по престижу СССР. Далее, не знаю, почему такая уверенность, что Харьков в своем качестве окажется имунным к украинскому культурному возроджению. И в реале в Харькове как столице УССР украинизация была широкой - правда, при переносе столицы, процесс пошел на спад, а так - будет развиваться и дальше. И "оранжевый майдан" в Харькове на пл. Ленина можно собрать в десять раз бОльший, чем в Киеве!
thrary: Сталкер пишет: Далее, не знаю, почему такая уверенность, что Харьков в своем качестве окажется имунным к украинскому культурному возроджению. Оно может принять несколько иные формы - ниша нацдемов и национал-либералов как оппонентов строя и авторов огромного культурного пласта вполне может оказаться занята национал-большевиками и национал-коммунистами...
Curioz: Сталкер пишет: За Киев дрались бы, как дрались в реале За Харьков в реале тоже дрались неплохо. Аж два раза брать пришлось :)
thrary: Curioz пишет: За Харьков в реале тоже дрались неплохо. Аж два раза брать пришлось :) Важнейший и крупнейший промышленый центр километров на 400 вокруг.
Седов: А может - Украинская ССР (столица Харьков) и Малороссийская ССР (Столица Киев) ?
thrary: Седов пишет: А может - Украинская ССР (столица Харьков) и Малороссийская ССР (Столица Киев) ? Для комми это слишком сложный и хитрый ход стреляющий только в случае падения самой КПСС и СССР...
Krutyvus: Седов пишет: А может - Украинская ССР (столица Харьков) и Малороссийская ССР (Столица Киев) ? Абсурд КИЕВ - САКРАЛЬНАЯ РЕАЛЬНАЯ СТОЛИЦА. ИНЫХ НЕТ!!!
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Наверное оборона Киева в 1941-м будет - важный транспортный узел и всё-такое, но станут ли оборонять его до последнего как было в РИ? Не "всё такое" , а город и УР без взятия которого "Центр" не может наступать дальше на восток. ИМХО на ВВВ столица в Харькове не очень повлияет.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: Все равно центр Украины - в Киеве и нигде больше. А какой центр России тогда веками был в Петербурге? Все столицы функциональны и Харьков был разумным выбором. К сожалению в 30х над разумом возобладала политика компрмисов... Сталкер пишет: Далее, не знаю, почему такая уверенность, что Харьков в своем качестве окажется имунным к украинскому культурному возроджению. И в реале в Харькове как столице УССР украинизация была широкой - правда, при переносе столицы, процесс пошел на спад, а так - будет развиваться и дальше. Украинизация Харькова конечно будет. Но Харьков в отличии от Киева это восновном транспортный, индустриальный и научный центр. Творческой интеллегенции равно как и "служителей культа" в Харькове на порядок меньше. Отсюда и куда меньшая пассионарность. Сталкер пишет: И "оранжевый майдан" в Харькове на пл. Ленина можно собрать в десять раз бОльший, чем в Киеве! В Харькове нет площади Ленина, так оторая самая большая в Европе это площадь Дзержинского. Он тогда работал в Харькове и по легенде именно он настоял на строительстве этой площади и даже заложил первый камень. Кстати в дни оранжевого мятежа круглосуточный митинг в Харькове тоже был. Не бОльший чем в Киеве но с вполне определенной политической окраской. Теперь собственно АИ. 1. экономика и культура советской Украины более интегрирована в Российскую. Сталкер об этом уже упоминал. Нет мощной украинизации которая была в Киеве. 2. Население Харькова в 40х превосходит киевское. Еще более мощное строительство промышленных гигантов. В частности танковый завод им Малышева развивается быстрее чем в РИ. 3. Западную часть Киева в 1941 скорее всего сдают организовав оборону по Днепру. Бои за Харьков еще более кровавые чем в РИ. Скорее всего окончатся крупным котлом. 4. В 1942 более кровавые бои за Харьков. Скорее всего немцы его не сдадут. 5. Крым могут не передать России - Харьков ведь ближе и не менее русский. 6. В 1991 Харьков поддержал ГКЧП. ЕМНИП мэр был даже арестован. В городе было введено военное положение. Никаких митингов и сборищ! Войска харьковского гарнизона и части (весьма не хилые!) расположенные в харьковской области былди приведены в состояние полной боевой. Я помню что такоего количества боевых самолетов в небе я никогда не видел. Военные правили бал. Народу выкатили водки и хавчика. Водка в те дни кстати была отменного качества! В результате народ был всецело на стороне путчистов. Если бы в этот момент в городе находился Кравчук и Ко то скорее всего их бы арестовали. А потом чем черт не шутит могли и на Москву двинуть. Там всего-то километров 400. Ночной марш танковой колонны...
Артем: Я вижу только одно последствие - более быстрый, чем в текущей реальности, распад Украины на Западную и Восточную после распада СССР. Наверное, к 2006 году уже распались бы ...
thrary: Емнип на 1991 год население Киева 2.4 млн, Харькова 1.3 млн. В данной АИ ориентировочно Киева 1.6, Харькова 2.1
OlegM: Артем пишет: Я вижу только одно последствие - более быстрый, чем в текущей реальности, распад Украины на Западную и Восточную после распада СССР. Не факт. Вполне возможен Белорусский враиант с украинским Лукашенко. Правда в этом случае запад (от Львова и дальше) скорее всего все-равно прийдется вернуть полякам, но не бесплатно!
thrary: Артем пишет: Я вижу только одно последствие - более быстрый, чем в текущей реальности, распад Украины на Западную и Восточную после распада СССР. Наверное, к 2006 году уже распались бы ... Не очевидно.
krolik: thrary пишет: Не очевидно. мечты
Сталкер: OlegM пишет: В Харькове нет площади Ленина, так оторая самая большая в Европе это площадь Дзержинского. Пэрэпутал. Сорри. Ее и имел в виду. OlegM пишет: Кстати в дни оранжевого мятежа круглосуточный митинг в Харькове тоже был. Не бОльший чем в Киеве но с вполне определенной политической окраской. А, ну да, ну да, конечно...
sas: OlegM пишет: Западную часть Киева в 1941 скорее всего сдают организовав оборону по Днепру. Бои за Харьков еще более кровавые чем в РИ. Скорее всего окончатся крупным котлом. ИМХО никаких изменеий по сравнению с РИ. OlegM пишет: В 1942 более кровавые бои за Харьков. Скорее всего немцы его не сдадут. Я Вам страшный вещь скажу-Харьков был окончательно освобожден только в августе 1943-го-так что опять РИ ;)
Артем: Артем пишет: Я вижу только одно последствие - более быстрый, чем в текущей реальности, распад Украины на Западную и Восточную после распада СССР. Наверное, к 2006 году уже распались бы ... thrary пишет: Не очевидно krolik пишет: мечты А отдавайте тогда Слободскую Украйну с Харьковом назад! Она со времен Иоанна Васильевича Грозного в Россию входила!
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Киев - националистическое гнездо По словам Булгакова вполне русский город. Интересная может получится картина - националистический Харьков и русофильский Киев. Особенно 2004 будет забавным.
Сталкер: Артем пишет: А отдавайте тогда Слободскую Украйну с Харьковом назад! Она со времен Иоанна Васильевича Грозного в Россию входила! Щас! Я с таким успехом скажу: Отдавайте нам Новгород с Ярославлем - они еще при Ярославе Мудром Киеву принадлежали...
krolik: Вольга С.лавич пишет: Интересная может получится картина - националистический Харьков и русофильский Киев. Особенно 2004 будет забавным. Ага. Артем пишет: А отдавайте тогда Слободскую Украйну с Харьковом назад! а делайте машину времени и реализуйте сию развилку
OlegM: sas пишет: Я Вам страшный вещь скажу-Харьков был окончательно освобожден только в августе 1943-го-так что опять РИ ;) Нет котла на западном берегу Днепра это весьма важно. Битвы за Харьков (1941, 1942 и 1943) пойдут иначе. Не знаю в чью пользу, но скорее всего ОБЕ стороны город будут пытаться удерживать из-за его военнополитического значения. Сталкер пишет: Я с таким успехом скажу: Отдавайте нам Новгород с Ярославлем - они еще при Ярославе Мудром Киеву принадлежали... Точно! И нефиг делить Русь на всякие малые, белые и прочие федерации...
Артем: krolik пишет: а делайте машину времени и реализуйте сию развилку Схемку не подкинете? Я с привеликим удовольствием! С идеями у меня, как говорят у вас "богато", а вот машины времени нет...
sas: OlegM пишет: Нет котла на западном берегу Днепра это весьма важно. Его там и не было, если Вы не в курсе ;) OlegM пишет: Битвы за Харьков (1941, 1942 и 1943) пойдут иначе. Не знаю в чью пользу, но скорее всего ОБЕ стороны город будут пытаться удерживать из-за его военнополитического значения. Его и так пытались удержать ОБЕ стороны.
OlegM: sas пишет: Его там и не было, если Вы не в курсе ;) Да котел был восточнее но во многом из-за того что долго не хотели уходить за Днепр. А потом еще очень долго держались за Киев и Днепр вместо того чтобы отойти к Харькову. В этой АИ защищать будут именно Харьков. sas пишет: Его и так пытались удержать ОБЕ стороны. В 1942 РККА планировала харьковскую операцию из рук вон плохо. Сил было явно недостатончо. Для освобождения столицы Украины явно бы собрали больше. Другое дело что последствия могли быть еще хуже...
Krutyvus:
sas: OlegM пишет: Да котел был восточнее но во многом из-за того что долго не хотели уходить за Днепр. А потом еще очень долго держались за Киев и Днепр вместо того чтобы отойти к Харькову 1.Нет, не из-за этого.Читайте "Котлы 41-го". 2.Днепр сам по себе стратегический рубеж. OlegM пишет: В 1942 РККА планировала харьковскую операцию из рук вон плохо. Сил было явно недостатончо. Вообще-то было принято решение "считать операцию внутренним делом направления".
Harry: Сталкер пишет: Щас! Я с таким успехом скажу: Отдавайте нам Новгород с Ярославлем - они еще при Ярославе Мудром Киеву принадлежали... Да забирайте все, вплоть до Владивостока. Какая разница, Украину присоединить к России, или Россию к Украине. От перестановки слагаемых сумма не изменяется. Слабо построить Великую Русь от Дуная до Амура? P.S. А столицей этой сверхдержавы можно будет и Харьков сделать.
tewton: Harry пишет: Да забирайте все, вплоть до Владивостока. Какая разница, Украину присоединить к России, или Россию к Украине. От перестановки слагаемых сумма не изменяется. Золотые слова!!! А Верховный (собор, рада и т.д.) соберём в Киеве - сакральной столице. А какой будет рабочий язык? Наверно церковнославянский.
krolik: tewton пишет: Наверно церковнославянский. или падонский
OlegM: sas пишет: 1.Нет, не из-за этого.Читайте "Котлы 41-го". Этой версии например придерживается Исаев. кроме того очевидно что северный платцдарм явился причиной позднего и плохо организованного отхода 5ой (?) армии за Днепр. Harry пишет: Да забирайте все, вплоть до Владивостока. Какая разница, Украину присоединить к России, или Россию к Украине. От перестановки слагаемых сумма не изменяется. Вот именно! Жалко только что это не понимают ни в России ни на Украине...
sas: OlegM пишет: Этой версии например придерживается Исаев Какой?Что Киев и позиции поДнепру отстаивали исключительно из-за амбиций? OlegM пишет: кроме того очевидно что северный платцдарм явился Неужели с Окуниново стартовала 1ТГр?
OlegM: Что северный платцдарм возник из-за запоздалого и поспешного отхода через Днепр. И что планомерный отход за Псел (?) вместо удерживания Киева мог спасти положение.
sas: OlegM пишет: Что северный платцдарм возник из-за запоздалого и поспешного отхода через Днепр. Почему "запоздалого"? OlegM пишет: И что планомерный отход за Псел (?) вместо удерживания Киева мог спасти положение. А вот здесь я бы попросил цитатку из Исаева,желательно с указанием произведения и главы...