Форум
Творчество Резуна как АИ
CTPAHHuK: Понятно, что все измышлизмы Резуна имеют с реальностью мало общего. Поэтому предлагаю рассмотреть смоделированный им мир как АИ. Итак, летом 1941 г. РККА разбила Вермахт в приграничном сражении, провела блицкриг и одержала победу над Германией и её союзниками. Где развилка? Явно не в июне-июле 1941 г. Развилка нужна такая, чтобы в 1941 г. СССР имел описанную Резуном непобедимую армию, в несколько раз превосходящую Вермахт по числу и классу техники. Предлагаю такую развилку: большевики сделали ставку не на революцию, а на учредилку (Ленина ударили томиком "Капитала"). На выборах победила коалиция социалистических партий во главе с большевиками. Последовавшие за этим либерально-националистические вступления против законной власти дали повод запретить поддержавшие их партии и движения. По новой конституции Россия объявлялась советской федеративной социалистической республикой, а Учредительное Собрание переименовывалось в Верховный Совет РСФСР. В ходе правительственной борьбы была установлена однопартийная система. Брестский мир подписан был, потому на всех международных конференциях представителей РСФСР вместе с их требованиями довольно грубо послали. Это вызвало реваншистские настроения и, несмотря на временное сотрудничество с Веймарской, и, позднее, нацистской Германией, привело к Освободительному Походу 41 г. Страна, не испытавшая на себе ужасов гражданской войны смогла создать ту самую непобедимую и сверхмобильную армию, которая и была продемонстрирована новообретённым союзникам на парадах в Берлине, Париже, Харбине и Сиднее...
ГОРЕЦ: Это как АИ уже представил Березин в "Параллельном катаклизме"
CTPAHHuK: ГОРЕЦ пишет: Это как АИ уже представил Березин в "Параллельном катаклизме" Знаю. Иначе откуда бы я взял вот это: CTPAHHuK пишет: на парадах в Берлине, Париже, Харбине и Сиднее... Герантиди тоже писал (правда, хуже). Однако у них обоих развилка в 41-м. А это нереал...
Динлин: Ну да - развилка - нет Гражданской войны. Плюс томиком "Капитала" Виссарионыча по голове (а лучше персиком его и вместо него Троцкого, ибо он у меня как-то больше ассоциируется с мировой революцией ). Вот только ТАКОЙ сильный СССР может привести не к войне Германии с ним, а к КОАЛИЦИИ Англии, Франции, Германии, Японии, возможно США против суперСССР. Ежели конечно заранее перестроенные в АВ "Измаилы" не потопят английский флот на Балтике
cobra: А почему не реально? У меня один вопрос, что Советский Союз таки был готов оборонятся? По моему только наступать - по крайней мере такова была доктрина. По крайней мере факт тот что Старый УР был не боеспособен. Если бы всерьез готовились оборонятся - то уж старый УР по любому был боеспособен. И т.д. Факт тот что сообщество разделилось на людей признающих возможность операции ГРОЗА и людей так же отрицающих это. А ИСТИНА ГДЕ ТО рядом!!!
sas: cobra пишет: А ИСТИНА ГДЕ ТО рядом!!! НЕ рядом,а между ;)
Динлин: cobra пишет: А почему не реально? У меня один вопрос, что Советский Союз таки был готов оборонятся? По моему только наступать - по крайней мере такова была доктрина. Оборона может осуществляться и наступательными средствами. Более того, все великие державы (т.е. те, кто имеет такую ВОЗМОЖНОСТЬ) обороняются именно так. Вспомните Францию - 1914. Более, того, даже финики в первую неделю Зимней войны пытались перейти в контрнаступление, хотя не имели для этого ни сил, ни техники.
CTPAHHuK: sas пишет: НЕ рядом,а между ;) Я так понимаю, что в реале должно было быть превентивное наступление, но никак не разгром Вермахта в первые недели войны. Для того, чтобы "Гроза" осуществилась, развилка должна быть гораздо раньше - более мощная промышленность, способная создать на порядок более мощную армию. Поэтому я и предложил отсутствие ГВ... Динлин пишет: а к КОАЛИЦИИ Англии, Франции, Германии, Японии, возможно США против суперСССР. Думаю, конфликт с Англией непременно будет, но уже после разгрома Германии. У Японии свои проблемы, она ввязываться не будет. США надо ещё создать боеспособную сухопутную армию, способную соперничать с советской. Плюс для союзников (по сранению, например, с вариантом "Бис") в том, что у СССР нет четырёхлетнего опыта войны. Минус в том, что промышленность СССР не разрушена, причём теперь вся Европа работает не на Германию, а на СССР... Динлин пишет: и вместо него Троцкого, ибо он у меня как-то больше ассоциируется с мировой революцией Думаю, авторитет Троцкого без ГВ будет сильно меньшим. К тому же он вряд ли способен ждать 20 лет и строить промышленность и армию, а вместо этого полезет делать Мировую революцию в начале 20-х. Здесь исход не ясен... Нет, Троцкому - ледоруб и только ледоруб!
Скальд: CTPAHHuK пишет: Для того, чтобы "Гроза" осуществилась, развилка должна быть гораздо раньше - более мощная промышленность, способная создать на порядок более мощную армию А что в реале РККА была слабее и менее мощнее чем Вермахт? Боже упаси. Вот это то мифическое первосходство германцев, о котором трубили советские историки, и есть АИ.
CTPAHHuK: Скальд пишет: А что в реале РККА была слабее и менее мощнее чем Вермахт? В РИ РККА была слабее, чем в АИ от Резуна, которую он считает РИ. Превосходства у немцев не было (иначе они бы таки провели парад в Москве), просто наша армия не успела сосредоточиться. Но даже если бы мы успели и напали первыми, операция "Гроза" как её описывает Резун всё равно невозможна. Для этого нужны те самые "20000 танков и ещё больше самолётов", для этого нужна более сильная промышленность, для этого нужно отсутствие ГВ. Интересно, что будет после победы? У Березина открытый конфликт с англосаксами начался где-то в 47-м, У Герантиди - не знаю. Когда всё-таки он будет и будет ли он вообще?
Curioz: CTPAHHuK пишет: Когда всё-таки он будет и будет ли он вообще? 70% что сразу. Гитлер это, конечно, нехорошо, но монолитная советская Евразия (которую, напомню, посылали на всех международных конференциях) - это верный кандидат на убой. Крестовый поход против СССР имел шансы состояться и в реале, а уж тут-то... Разве что Великая депрессия помешает. Допустим, СССР её поддержит, внося хаос (технологии были известны уже тогда, читать А.Толстого про инженера Гарина).
Стас: СТРАННиК: Предлагаю такую развилку: большевики сделали ставку не на революцию, а на учредилку. На выборах победила коалиция социалистических партий во главе с большевиками. Да, АИ-СССР в результате АИ-ВОСР с АИ-большевиками ещё вроде не обсуждали... (АИ-ВОСР: приход к власти большевиков без ряда моментов реала: разгона Учредилки, красного террора, АИ-Брестский мир (?)..) НЭП начинается раньше, и при этом индустриализация с коллективизацией тоже раньше и растянуты на бОльшее время Оно конечно многообещающе... Без ГВ (большой и катастрофической) многие люди, в том числе среди большевиков, подольше проживут, в том числе В.И.Л. - нервного напряжения поменьше будет.
CTPAHHuK: Curioz пишет: CTPAHHuK пишет: цитата: Когда всё-таки он будет и будет ли он вообще? 70% что сразу. И чем дело кончится? Имеем совестские тануи на берегах Ла-Манша (если Гитлер не успеет помириться с союзникаами раньше, тогда разница в том, что будет ещё один Дюнкерк...), не такой серьёзный военный опыт Красной Армии, фашистских недобитков в Африке и Норвегии. С другой стороны - отстуствие сравнимой с советской армии у союзников, до атомной бомбы ещё 4 года, скоро японцы нападут (если нападут). Похоже, всё как у Березина: кто победит, слон или кит? И ещё: куда девать нацистский флот? Березин предлагал оригинальное решение - залить корабли газом, почистить и использовать...
cobra: CTPAHHuK пишет: И ещё: куда девать нацистский флот? Березин предлагал оригинальное решение - залить корабли газом, почистить и использовать... Не а, германские трофеи были зело в плохом состоянии, а вот итальянцев как тараканов потравили, у Березина есть момент когда Виттори Венето кажется спекоманда НКВД от трупов очищала........... И флот ихний в полном составе Союзу достался в целом виде в отличии от германского.......
CTPAHHuK: cobra пишет: германские трофеи были зело в плохом состоянии А вот этого я не понимаю... Тирпиц, вроде бы, ещё плавает?
cobra: ЦИТИРУЮ ПЕРВОИСТОЧНИК
LAM: CTPAHHuK пишет: К тому же он вряд ли способен ждать 20 лет и строить промышленность и армию, а вместо этого полезет делать Мировую революцию в начале 20-х. Не полезет. Не сумасшедший. После 1923-го года о "мировой революции" можно продолжать говорить. но реально устроить что-то в Европе просто невозможно. сколь-бы велико не было желание. В Китае - другое дело. Но на мировую революцию - это не тянет. Придётся сидеть более не менее тихо и готовить армию и промышленность к грядущим боям
Вандал: Динлин пишет: Более, того, даже финики в первую неделю Зимней войны пытались перейти в контрнаступление, хотя не имели для этого ни сил, ни техники. Где это?
Глебыч: CTPAHHuK пишет: Для этого нужны те самые "20000 танков и ещё больше самолётов", для этого нужна более сильная промышленность, для этого нужно отсутствие ГВ. Тов. Странник, простите великодушно, но дело в том, что как раз 20 000 танков были в РИ 1941 года. Большинство было в разной степени неисправно и принадлежало к устаревающему поколения (Т-37/38, БТ, Т-26, Т-28 и Т-35), и не все они были в западных округах, там "всего то" 13 000. Но промышленности РИ как раз на танки хватило. На производство. На поддержание в боеготовом состоянии, запчасти и СВОЕВРЕМЕННУЮ МОДЕРНИЗАЦИЮ - уже нет. И на адекватную подготовку кадров тоже не хватило то ли ресурсов, то ли времени то ли тямы . Примерно то же и с самолетами. А развилка - 1. Или нет ГВ, но у власти реалист Сталин (с мечтателем Троцким просгем все что можно, ПМСМ). 2. Или Гитлер занят до 1942, скажем все же полез в Анлгию вместо России. Тогда ему можно устроить классный сюрприз.3. Или еще более активное военное строительство в 20-е, 30-е но за счет чего не могу представить... Если только на флот вообще ничего не тратить до конца 1941 ?? Щас меня заклюют . В 1-м случаем реально получим крестовый поход против комми. Во втором.. Как бы Алоизыча туда загнать? В 3-м интересно. Но все равно ресурсов не хватит.
Пух: CTPAHHuK пишет: Где развилка? Явно не в июне-июле 1941 г. Развилка нужна такая, чтобы в 1941 г. СССР имел описанную Резуном непобедимую армию, в несколько раз превосходящую Вермахт по числу и классу техники. "Непобедимых" армий не бывает. Это во первых. Во-вторых, усиливать РККА обр. 1941 г., которая и так была создана в результате колоссальных усилий всей страны, утопично. Лучше рассмотреть ситуацию с ослабленным вермахтом. Скажем, нацисты пришли к власти позднее и не успели провести тот комплекс мероприятий, что в реале, в полном обьеме. Или ход ВМВ был для них менее удачен - скажем, с более тяжелыми потерями во Франции. CTPAHHuK пишет: Страна, не испытавшая на себе ужасов гражданской войны Не сможет прийти к системе, позволившей в короткие сроки и с огромными лишениями и жертвами провести индустриализацию. cobra пишет: У меня один вопрос, что Советский Союз таки был готов оборонятся? Вот я лично держал в руках Полевой Устав РККА 1939 г. Вы не поверите - там есть раздел (и немаленький) про оборону... CTPAHHuK пишет: Понятно, что все измышлизмы Резуна имеют с реальностью мало общего. Поэтому предлагаю рассмотреть смоделированный им мир как АИ. Тогда развилка должны быть в случае Маркса - Резун (и его хозяева) видят марксизм аналогом (более хитрым и злобным) нацизма. Вообще, серьезно обсуждать Резуна - моветон. Только то, что наше общество в 90-е пережило колоссальный кризис, обьясняет, как книги предателя (хотя я полагаю, что там поработал коллектив профессионалов идеологической борьбы) стали популярны. Если и есть у Резуна АИ, то это АИ-фэнтези. Скажем, повелитель Мордора И.В.Саурон вскормил и поднял Адольфа Сарумана, чтобы потом нанести ему в спину удар и покорить все Средиземье. Но в последний момент Саруман успел ударить первым. Скученные у Врат Мордора армии вторжения, которые готовились только наступать, были окружены и разбиты...
cobra: Глебыч пишет: Если только на флот вообще ничего не тратить до конца 1941 А кстати на крупные корабли и смысла оказалось нет деньги тратить, наш славные грамотные адмиралы пролетарского происхождения оказалсь не способны с толком использовать тяжелые корабли(все выше СКР), уже кстати по этому основной сюжет Варианта БИС бредов. Прочитал намедни наконец Юргмайстера и с ним согласен,как ни печально. хоть и сам бывший моряк......... А беда Красной Армии, обр.41 г., полная несбалансированность - скажем спасибо Тухачевскому и К. Танки были, грузовиков и транспорта для пехоты не было, смысл таких мехкорпусов........ Как говаривал Буденный СИЛЬНА КРАСНАЯ АРМИЯ - ТОЛЬКО ПЛОХАЯ СВЯЗЬ ЕЕ ПОГУБИТ.....
Стас: В общем, что-то типа супер-СССР Дена из его темы "мир победившего социализма". А также темы про альтернативы 1917-1922 гг. + тема "Миллиардная Россия/СССР" + тема ОлегаМ "интераты и новый человек" + тема Альтернатора "Сов.Россия (единонеделимая)".
Глебыч: cobra пишет: А кстати на крупные корабли и смысла оказалось нет деньги тратить, наш славные грамотные адмиралы пролетарского происхождения оказалсь не способны с толком использовать тяжелые корабли(все выше СКР), уже кстати по этому основной сюжет Варианта БИС бредов. Вот я и думаю. Если сторонники Москитного флота победили. Совсем победили, пересажали бы ВСЕХ кто заикался о постройке чего либо размером с эсминец и крупнее. Только подлодки, не больше чем в РИ, береговая артиллерия, причем поболе ЖД, заодно и сеть дорог под нее проапгроейдят, СКР, ТК и авиация. Бабла бы съэкономимли реально. А не потеряли бы НИ-ЧЕ-ГО! Для обороны Ленинграда хватило бы береговой артиллерии. Эвакуация Ханко, Севастополя и пр. - хватило бы царского старья, Новики, лКр да и ЛК тоже, при такой концепции их бы ТАК не берегли. Зато - нет верфей, доков, зарубежных и своих проектов, не надо катать броню толще 100 мм, на КВ максимум. Не надо закупать/делать турбины, орудийные банши, для БО хватит царских, дальномеры, и прочее не пригодившееся в РИ барахло . Сколько можно грузовиков, ремкомплектов для БТ и Т-26, более качественных бронебойных снарядов наделать? Сколько топлива освободиться если его не жечь в 30 для подготовки экипажей прожорливых Кр и ЛК, которые за войну по любому ни хрена не сделали кроме как в морпехоте? Может его хватит получше мехводов и пилотов погонять? Флотофилы - табуретками ОГОНЬ !
OlegM: CTPAHHuK пишет: Интересно, что будет после победы? У Березина открытый конфликт с англосаксами начался где-то в 47-м, У Герантиди - не знаю. Когда всё-таки он будет и будет ли он вообще? ИМХО он начнтеся как только РККА вступит на территрию Германии. Англоамериканцы в начале без боя займут Италдию и Францию а потом плавно вступят в войну на стороне Германии, точнее англоамериканское военное руководство плавно заменит немецкий генштаб или возьмет его под контроль. Вобщем "вариант БиС" но до взятия Берлина.
Глебыч: OlegM пишет: ИМХО он начнтеся как только РККА вступит на территрию Германии. Англоамериканцы в начале без боя займут Италдию и Францию а потом плавно вступят в войну на стороне Германии, точнее англоамериканское военное руководство плавно заменит немецкий генштаб или возьмет его под контроль. Вобщем "вариант БиС" но до взятия Берлина. И чем воевать будем? Всеми 400 танками США и 98 британскими, которые вообще то не на континенте? Удачи. И как быстро вы планируете организовать высадку? Где? Опять же, какими силами, и чем их возить? Или одного британского генштаба в Берлине должно хватить для обращения РККА в бегство ? А с чего амерам вмешиваться? Доктрина Монро пока в действии, а на них если кто и нападет, то Япония а не СССР.
Zlыdenь: OlegM пишет: Англоамериканцы в начале без боя займут Италию Более опытная армия там с 43-го по 45-й в условиях раскола в Италии и перехода части итальянцев на их сторону воевала.
Стас: ОлегМ Скорее сначала однозначно будет так: англоамериканцы без боя занимают Зап.Европу и позволяют германским войскам организованно отступить в Германию. Также прекращается бомбардировка Германии англоамер.авиацией. Также - прекращение войны на море между Германией и англоамер. Возможно, прекращение поставок в СССР. А вот решатся ли англоамер. дальше, как в Варианте бис - военное столкновение с СССР уже тогда -тут сомнения.
Каммерер: А развилку я вижу в 37м году. Именно тогда началась чистка армии, предлагаю вместе с избавлением вооруженных сил от алкашей, воров, наушителей дисциплины и прочего дерьма как и в РИ провести реорганизацию структуры. То есть уже с этого момента делать упор не на огневую мощь (точнее говоря не только), насыщенность оружием и т.п., но и на мобильность, управляемость, насыщенность средствами связии и транспортом. В мехкорпусах не более 500 танков, но зато к ним пара-тройка моторизированных стрелковых дивизий. Штатные автобаты, и прочее. Авиацию сокращать. Путем списания старых машин и пересаживания опытных летчиков на новую технику. Таким образом и рессурсы высвободим. Равно избавлятся от всего старья в танковых войсках. Так же и тактику менять - артилерия в передовой линии, тактическая авиация зачищает путь танковым дивизиям, связь, модильность, организация. В общем - советский вермахт будет.
cobra: Глебыч пишет: Флотофилы - табуретками ОГОНЬ ! А зачем я хоть и ФЛОТОФИЛ, тем более моряк бывший, поддерживаю, тем более сам и озвучил. Опять в очередной раз КОЗЛЫ не к той войне готовились. Нужны были ПЛ на открытых театрах. Вменяемая и подготовленная морская авиация, и легкие силы - тральщики, охотники, торп.катера, но не Г-5, а че Д-34 в нормальных количествах, причем легкие силы оснащенные морским вариантом 20мм пушки ШВАК, Н/Ш-37 а не 45мм АУ 21 КМ, более пристойной к ПМВ а не в 40-х годах...................
Zlыdenь: cobra пишет: Вменяемая и подготовленная морская авиация Если уж Ил-4 сочли пригодным для роли торпедоносца (с его устойчивостью на малых высотах и не слишком-то живучей конструкцией), то тогда получить таковую можно только заменив всё руководство - концепции там во многом разве что середине 30-х соответствовали.
Ольга: CTPAHHuK пишет: Итак, летом 1941 г. РККА разбила Вермахт в приграничном сражении, провела блицкриг и одержала победу над Германией и её союзниками. Где развилка? А развилка в словах Трумана сказанного им 23 июня 1941 года в интервью одной из американских газет : "Если мы увидим, что побеждает Германия, мы будем помогать СССР, если мы увидим, что побеждает СССР, то будем помогать Германии" Сухопутная армия США потребуется только тогда, когда Германия, опираясь на материальную помощь США (и влезая в долги ) почти разгромит СССР - то есть пару-тройку лет США будет лендлизать Германию, а подключиться на завершающем этапе.
Глебыч: Ольга пишет: пару-тройку лет США будет лендлизать Германию, а подключиться на завершающем этапе. В АИ Резуна не поможет. Мертвому припарка, даже если успеют наладить систему поставок. Да и к сухопутной войне США года 2 должно готовиться, в 41 они никто и звать их никак. Zlыdenь пишет: Если уж Ил-4 сочли пригодным для роли торпедоносца (с его устойчивостью на малых высотах и не слишком-то живучей конструкцией), то тогда получить таковую можно только заменив всё руководство - концепции там во многом разве что середине 30-х соответствовали. Ну до появления Ту-2 лучше то ничего не было. На безрыбье и рыба раком.