Форум
Конец империи
Max: Предлагаю уважаемому сообществу Текст, написанный одним из незарегистрированных посетителей форума. Предлагаю его без комментариев, хотя и полагаю, что текст сей не бесполезен в рамках многих дискуссий, бушующих на форуме. Конец империи “Империум” - “суверенность” (Латынь) Что такое империя? В литературе нет однозначного определения этого слова. Есть, например, совершенно мистические определения типа найденного мной на сайте "Стяг Гамаюна": "Империя – это страна, граждане которой заражены ментальным вирусом...". Я предлагаю определение, под которое очевидно подходят все "старые" империи - Римская, Британская, Российская, Австро-Венгерская: "Империя - это государство, которое состоит из метрополии и значительно отличающихся от нее национальных окраин. Такие окраины компактно населены в основном народами, отличными от народа/ов метрополии. " Метрополия же может быть либо мононациональной, либо, как, например, в России, многонациональной. Это определение - рабочее, позволяющее оценить степень усточивости того или иного государственного образования. Под это определение попадают страны, которые с обывательской точки зрения империями, может быть, и не считаются, но я буду говорить об империи именно в таком понимании. В большинстве империй окраины этнически отличны от метрополии, но и это не обязательно. Например, хорваты и сербы этнически - один народ, отличие в религии: сербы - православные, хорваты – католики. Главное, что сами они считают себя разными народами. Таким образом, это определение относится к внутреннему устройству страны. Это определение ничего не говорит о том, на сколько страна сильна или влиятельна по отношению к другим суверенным странам. Влиятельную страну я бы назвал державой. Страну, которая оказывает влияние на весь мир, - сверхдержавой. Являются ли Соединённые Штаты империей? Нет, не являются (Пуэрто-Рико - отдельная история). В США нет территорий компактного проживания национальных меньшинств. Соответственно, нет и национальных окраин. Всe перемешаны, отделение невозможно. Однако США, очевидно, сверхдержава. Могильщик империй 20-й век стал могильщиком империй. Их развал продолжается и в 21-м веке. После первой мировой войны победители "пощипали" проигравшую Германию. Германская колониальная империя прекратила своё существование. Но произошло это не в силу естественных, а в силу внешних причин - проигрыша в войне. Часть земель, на которых жили люди, считавшие себя немцами, были отобраны у Германии и переданы другим странам. Горе побеждённым, но к нашей теме это отношения не имеет. Российская Империя тоже оказалась потрепанно в результате революции и войн (Польша, Финляндия, Прибалтика). Однако большинство национальных окраин стране удалось сохранить. Правда, не без труда. С басмачами в Средней Азии воевали почти до начала Второй Мировой. Да и потом, во время войны, массовое сотрудничество с немцами некоторых народов - прибалтов, украинцев, крымских татар, чеченцев и других показало, что самосознание жителей национальных окраин, по крайней мере, некоторых из них не было проимперским. Сталин начал решать эту проблему путем изменения национального состава окраин, т.е. перемешиванием с частичным уничтожением перемешиваемых. Но Отец Народов не успел довести задуманное до конца, и уничтожил «предателей» только частично. Империя осталась империей. Хотя СССР и не идентичен Российской Империи (смена элит, появление идеологии), но страна, в соответствии с нашим определением, осталась империй. Люди, жившие на окраинах, точно знали, кто они по национальности, и это было неотъемлимой частью их самоидентификации. После Первой Мировой войны развалились Австро-Венгерская и Турецкая империи. Справедливости ради надо отметить, что империи эти развалились не характерно. Просто очень уж слабой была метрополия: пальцем толкнули, и все рухнуло, как карточный домик. Знакомые нам метрополии выглядели так не всегда. Они сформировались довольно поздно - в конце 19-начале 20 века. Ещё в середине девятнадцатого века, на момент объединения Германии, больше половины ее населения не говорили по-немецки. “Очень разные люди, которые населяли то, что мы сегодня называем Францией, - из них 40% даже во второй половине XIX века не говорили по-французски”, утверждает историк Алексей Миллер в статье "Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историка" (см. также http://www.polit.ru/lectures/2006/04/11/miller2.html, Алексей Миллер, “Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны”). Но с нашей точки зрения это не важно. К первой половине ХХ века Франция и Германия консолидировались. Я рассматриваю мир таким, какой он есть, начиная с первой половины ХХ века, то есть со времени начала развала империй Запада. Развалу империй после Первой мировой войны способствовали внешние силы. После Второй мировой войны начали разваливаться морские империи, созданные в период колониальных захватов. Их развал - результат естественных процессов и осознанного выбора политмейкеров. Развалились Британская, Французская, Бельгийская, Нидерландская и Португальская империи. Окончательно доразвалилась некогда огромная Испанская империя. Последняя в этом списке - Российская Империя, но процесс не закончен, он будет продолжаться. Почему это происходит? Я бы выделил ряд факторов, характеризующих колониальную империю: 1. Наличие национальных окраин, ментально сильно отличающихся от сравнительно развитых метрополий. 2. Метрополия и национальные окраины территориально удалены друг от друга. 3. Метрополия и национальные окраины населены разными народами. 4. "Имперскость" - неравенство метрополии и окраин. Жители окраин точно знают, где центр страны. Определяющим здесь, безусловно, является фактор 1. Именно наличие национальных окраин, ментально отличающихся от метрополий, является доминантной чертой, характеризующей колониальные империи. Колониальные империи это, в основном, морские империи. Ирония судьбы заключается в том, что самым сильным дестабилизационным фактором является фактор 1, а первой развалившейся империей была Австро-Венгрия, хотя колониальной империей она и не была. А была она европейской страной, без цивилизационной разницы в ментальностях населяющих ее народов, как, скажем, в морских империях с их африканскими и азиатскими колониями. Россия – особый случай. Россия - единственная в мире континентальная колониальная империя. И это совершенно естественно. России, в силу своего географического положения не надо было плыть за моря. Россия вполне могла завоёвывать свои колонии продвигаясь по суше. Фактор 2 помог морским колониальным державам отделиться от колоний. Факторы 3 и 4 вместе присутствуют во всех империях, не только колониальных. Фактор 3 присутствует в таких многонациональных странах, как Канада и Бельгия. Правда метрополий там нет. Фактор 4 присутствует во всех Европейских странах, что не делает их империями. Париж безусловно центр Франции во многих отношениях: политический, финансовый, культурный. Вероятно, среднестатистический уровень образования в Париже существенно выше, чем во французской глубинке. Ментальность парижан отличается от ментальности жителей провинции. Но это не значит, что остальные части Франции пытаются из-за этого отделиться, несмотря на очевидное неравенсто Парижа и других территорий. Фактор 4 без фактора 3 не делает страну империей. Бывают вырожденные, нетипичные случаи, когда каких-то признаков не хватает. Например, Канаду, Австралию и Новую Зеландию в 20 веке я бы вообще колониями не назвал. К ним относится только фактор 2. Но понятно, что фактор территориальной удалённости играет лишь вспомогательную роль в сочетании с другими факторами. Фактор 1 и 3 полностью отсутствуют. Фактор 4 сильно ослаблен. В случае Российской Империи, как я уже говорил, метрополия и национальные окраины имели общие границы, фактор 2 отсутствовали и это способствовало попыткам “замазать” тот факт, что Россия - империя. Помните, «Единая и Неделимая», затем СССР с его новой общностью людей – «Советский Народ». Почему развалились колониальные империи? Западная цивилизация достигла такого уровня развития, когда мощь государства стала определять экономика, основанная на эффективном управлении и технологии. Западный мир завершил к этому времени процесс демократизации. Уровень и качество жизни по сравнению с соседями в новом открытом мире стал однозначно определять предпочтения избирателя. В таком мире вдруг выяснилось, что невозможно эффективно управлять напрямую из центра, эффективное управление должно быть децентрализованным. Всё больше падала относительная стоимость сырья. Всё больший вес приходился на обрабатвающую промышленность, а затем и на сферу услуг. С другой стороны, исчезла необходимость контролировать доставку сырья грубой силой, экономические механизмы оказались эффективнее. Из-за национально-освободительных движений колонии становились вообще невыгодными, они оттягивали ресурсы на себя, а не привлекали их в метрополию. Могли ли метрополии физически продолжать держать колонии? В большинстве случаев - могли. Просто это стало нецелесообразным. Упрямящиеся страны проигрывали соревнование соседям и переходили в статус второразрядных. Инициатором "развода" могла выступать колония, могла - метрополия, но в итоге определяющим было решение метрополии. Если метрополия искуственно держала национальные окраины, это отрицательно влияло и на функциониривание политической элиты - государственный аппарат был ориентирован на подавление, а на не свободное экономическое развитие и это тоже отбрасывало страну назад в соревновании с соседями. Таким образом, можно сделать вывод, что в отсутствие каких-то особых обстоятельств (о них позже), мотрополия должна стремиться отделиться от окраин, которые с ней ментально не совместимы. Отношение к фактору 3 должно быть прямо противоположным. Чем больше внутренний рынок страны, тем больше возможностей для её развития. Таким образом, если межнациональный антогонизм не очень силён, то предпочтительно сохранение многонациональной страны. Для каждой империи отказ от колоний был трагедией. Государство болезненно меняло самоидентификацию. На личном уровне рвались связи, люди покидали насиженные места, где жили многие поколения их предков. В той или иной мере перемены сопровождались насилием. Переселенцы теряли социальный статус. Развал СССР в этом смысле ничем не отличался от развала любой другой империи. Kлассические колониальные империи развалились почти до конца. История закончилась, началась современность. Вторые среди равных Теперь рассмотрим факторы 3 и 4. Сравним страны, в которых присутствует фактор 3 в чистом виде, со странамим в которых факторы 3 и 4 действуют вместе. В любой многонациональной стране, с нациями, компактно проживающими на определенной территории, присутствует фактор нестабильности. Сам по себе этот фактор непостоянен. Национальные трения могут затухать и вспыхивать снова. Эти трения всегда являются катализаторoм нестабильности. Когда центральная власть слабеет, сепаратизм услиливается, еще больше ослабляя центральную власть. Сильнейшим катализатором сепаратизма является экономический кризис. Современные империи, такие как Великобритания, Франция, Испания, отличаются от бывших колониальных империй - исчезли такие факторы государственной нестабильности, как: плохо совместимые ментальности и удалённость территорий. Любая многонациональная страна, в которой нация заселяет какую-то непрерывную территорию, непрочна. Особенно, если граница этой территории является границей всего государства или имеет выход к морю. Так обстоят дела, например, в Бельгии и в Канаде. Нынешние западные империи не выпячивают подчиненный характер окраин, а, наоборот, стараются подчеркнуть равноправие народов. Таким образом отличия между многонациональными странами и современными западными империями не так заметны. И всё-таки они есть. Уже появились признаки того, что начался следующий этап развала империй – этап дробления якобы "метрополий" с тем чтобы отделить уже реальные, "чистые" мотрополии. Сепаратистские тенденции в разных провинциях Испании набирают обороты. Сепаратистские тенденции Уэльса и Шотландии в Великобритании, а также в ряде регионов Франции приняли угрожающие размеры. В отличие от Бельгии и Канады ряд освободительных движений в империях (баскская группировка ЭТА в Испании, ИРА в Великобритании, корсиканские сепаратисты во Франции и австрийские в Италии) прибегли к насилию. Европейское Сообщество видится как решение этого вопроса. Отделение потеряло смысл. Почему? Потому что вариант ЕС означает экономические выгоды для участников объединения, т.е. пряник. Кроме того ЕС задумано как наиболее мягкая форма многонационального государства. Пряник заключается в том, что свободное, беспошлинное движение товаров, людей и капиталов безусловно полезно для экономике. Кроме того, критическая масса ЕС выдвигает его на роль альтернативной Соединённым Штатам экономической сверхдержавы. Евро становится мировой валютой, что вызывает перераспределение финансовых потоков в пользу Европы. Кроме того, на личном, неэкономическом уровне, наличие свободных границ - это безусловный плюс. Идея европейской элиты заключалась в постепенном, но неуклонном расширении на восток и на юг, что должно было бы всё время усиливать мощь объдинения. И вдруг выяснилось, что ЕС не может бесконечно расширяться, что у объединённой Европы есть естественные границы. Пока объединялись западноевропейские страны, всё шло по намеченному плану. Когда объединённая Европа начала двигаться дальше, выяснилось, что ментальные отличия являются непреодолимой преградой. После формального объединения началась "игра в одни ворота". ЕС приходится вбухивать деньги в новичков, ничего не получая взамен. Выясняется, что вместо придания дполнительной мощи, страны, скажем так, несоответствующей ментальности становятся обузой. После объединения Германии западная её часть надрывается, вбухивая сотни миллиардов марок (а затем евро), не получая отдачи, и конца этому не видно. И это при том, что западная и восточная части Германии расстались всего 2 поколения тому назад. И при том, что ГДР считалась витриной Восточного блока, наиболее экономически развитой, наряду с Чехословакией, страной Восточной Европы. ЕС решило вложиться в ряд восточноевропейских стран, как всё-таки наиболее близких ему ментально и поняло, что большего оно себе позволить не может. Кроме того, рассчитывали на то, что дешёвая рабочая сила из Восточной Европы заменит рабсилу из мусульманских стран, что опять же должно было ослабить проблему ментальной несовместимости. Тут следует сразу оговориться. Когда я говорю о ЕС, то вижу 2 борющихся проекта. Один из них, до недавнего времени лидирующий, - постмодернисткий проект сверхдержавы, объединяющей исламский Ближний Восток и исламизированную Европу. Другой, модернистий проект - просто объединение ментально близких стран в одну большую многонациональную страну. Не надо списывать со счетов коренное население Европы. Реальное столкновение в повседневной жизни с представителями чуждой ментальности сдвигает Европу в сторону второго варианта. Мне хотелось бы быть оптимистом: говоря про ЕС, я, естественно, не имею в виду постмодернисткий проект.
Max: Российский зигзаг Почему Российская Империя оказалась последней в списке развалившихся великих империй? История сделала зигзаг. Произошла Великая Октябрьская Социалистическая революция, большевики пришли к власти, и на 70 лет история империи вильнула в сторону. Во-первых, СССР пошел по экстенсивному пути развития. Как и в каком-нибудь Ираке или Судане, экономические факторы не действовали. Во-вторых, большевики попытались изменить ментальность народов находу и тем самым отменить империю: Россия была тюрьмой народов, а теперь появилась новая общность людей - Советский Народ. В-третьих, действовал фактор непрерывности территории, который создавал иллюзию единого и неделимого государства, а впоследствии помогал с оружием в руках эту иллюзию поддерживать. Экономически несостоятельная модель, неспособная к адаптации, привела страну к революции 90-x, и страна вернулась в основное русло истории. С некоторым опозданием Империя всё-таки развалилась (не до конца). Однако реальная трагедия этого развала в том, что империя развалилась "неправильно". Она развалилась по формальным границам. Отпала часть народов далёкой ментальности, что, в общем, хорошо. При этом осталась часть народов далёкой ментальности, и отпала часть народов близкой ментальности. И это плохо. Новая историческая общность людей тоже почему-то не сложилась, и народы ментально оказались примерно там-же, где были до большевиков - сравните Чехию и Румынию до вхождения в соцлагерь и после его развала, Прибалтику и Таджикистан до установления советской власти и после развала СССР, и всё будет ясно. Сегодня Попробуем разобраться с тем, как действуют сегодня те же 4 фактора, оценить ситуацию и, по возможности, наметить стратегию поведения. Фактор 2, удалённость территорий, сегодня мало интересен. У Соединённых Штатов, Великобритании, Франции, Нидерландов, Испании, Португалии остались небольшие заморские территории, которые погоды не делают, и часть из них постепенно становятся все более независимыми. Фактор 4. Если страна - не многонациональное государство, с компактно проживающиими на определённой территории народами, то такая страна - устойчива. В такой стране, естественно, могут возникнуть кризисы, вплоть до гражданской войны, но она не развалится. В сегодняшнем западном мире наиболее нехарактерная в этом отношении страна - Италия. Некоторые политики богатого севера говорят, что им надоело кормить бедный юг, и они хотели бы отделиться. Я утверждаю, что этого никогда не будет, да и в самой Италии никто такую возможность не воспринимает серьёзно. Есть примеры искусственного раздела таких стран внешними силами - Германия и Корея. Германия уже воссоединилась. Корея, безусловно, движется к объединению, это только вопрос времени. Единственное исключение - Тайвань. Специфика этого случая, однако, в том, что, во-первых, Тайвань - остров, то есть континентальный Китай было физически тяжело добраться до Тайваня, а во-вторых, и здесь не обошлось без внешних сил. К тому же, объединительный вектор все же присутствует. В России тоже наблюдался слабый всплеск русского сепаратизма во время гражданской войны, но он был легко задавлен, потому что противоречил естественной логике развития государства. Я имею в виду, например, ДВР - Дальневосточную Республику. Фактор 1 - несовместимые ментальности, т.е. ментальности, отличающиеся на цивилизационном уровне. Ясно, что, с точки зрения метрополии, это обуза, которая съедает ресурсы и мешает развитию. Когда создавались колониальные державы, метрополии (Запад) были агрессорами по отношению к своим колониям. В двадцать первом веке объект и субъект агрессии поменялись местами. Сегодня, на пороге войны цивилизаций, или, как считает политолог Сергей Кургинян, войны проектов (проект Модерн против коалиции Контрмодерна и Постмодерна) Исламская цивилизация (или контрмодерн} – агрессор по отношению к Западу. Запад, однако, тоже не только субъект в этой войне. У общества потребления тоже есть свои рычаги: Медиа ,например, Голливуд, покупка элиты, и т.д. Но, похоже, в целом, контрмодерн на данном этапе обладает весомым преимуществом. Впрочем, мы на этом специально останавливаться не будем, потому, что фактор этот существует не только для бывших метрополий - это тема статьи "Война цивилизаций", или "Война проэктов", или " Ислам против Запада". От ментально несовместимых окраин надо однозначно избавляться. И Запад это сделал по отношению к национальным окраинам. Но не до конца. Наличие больших, ментально плохо совместимых с метрополией общин выходцев из колоний, создающих угрозу смены культурной идентификации стран, а в будущем - и вообще отказа от западных ценностей. Но это опять же пересечение с темой борьбы проектов. Однако иногда существуют и побочные факторы, которые необходимо принимать в расчёт. Если Россия, например, просто уйдёт из Чечни и других мусульманских республик Северного Кавказа, на оставленном пространстве скорее всего воцарится хаос, который приведёт к власти Аль-Каеду и новый Талибан. Особенно это существенно именно для России, потому что она граничит с такой “освобождаемой” территорией. С этой проблемой сталкивается и Израиль, который, кстати, в соответствии с нашим определением, - империя, причём империя колониальная. Израиль это прекрасно осознаёт. То есть, если бы можно было отделиться от палестинцев, например, морем, это было бы сделано моментально. Роль "забора безопасности" больше, чем просто преграда против террористов. Он играет роль физической (не государственной) границы, почти как море. Отдача территорий - идея левых. Правые были против. Т.е. как бы правые - империалисты, а левые, простите за каламбур, правы. Проблема, однако, забором не решается, потому, что выпадают из рассмотрения арабы Израиля. Идея обмена территориями и населением, высказанная бывшим премьер-министром Бараком и поддержанная правым Либерманом и левым Снэ приближает нас к решению проблемы. Необходимо присоединить к Израилю территории, населённые преимущественно еврейским населением, и отдать территории населённые примущественно арабским населением. Естественно, это не распространяется на лояльные по отношению к государству группы населения, такие как арабы-христиане и друзы, а также на некоторые лояльные группы мусульман, как, например, живущие в Хайфе ахмедиты. То есть, обратите внимание, соображения не этнические. В случае Израиля, однако, имеются ещё особые обстоятельства и “специфические” факторы: 1. Если Израиль теряет контроль над териториями, там неминуемо организуется структура террора, ставящая своей целью уничтожение Израиля и освобождение "мусульманских" территорий от неверных. Результат - террор, который при определённом уровне интенсивности может стать стратегической угрозой, то есть угрозой существованию государства. Здесь, опять же, проблемы Израиля перекликаются с проблемами России на Северном Кавказе. 2. Другим фактором явлалась военная необходимость минимальной стратегической глубины. Израиль - страна маленькая. Несмотря на технологический прогресс, судьба войн всё ещё решается в наземных операциях. Для развертывания армии нужно хотя бы несколько часов, а для этого необходим определённый размер территории. В Израиле идея размежевания начала набирать обороты, когда вероятность войны с соседями резко упала, т.е. когда второй фактор почти исчез. Ситуация, однако, очень сложная. Фактор соседнего с Израилем террористического образования, очень силён. Это не значит, что Израиль хочет вернуться и управлять жизнью этого ментально чуждого народа. Массированное военное присутствие в той или иной форме есть и будет на территориях. Но я ещё раз подчёркиваю: несмотря на все сложности, в стране, в общем, есть консенсус в отношении того, что Израиль не должен возвращаться в палестинские города. Таким образом, постепенно формирутся схема более эффективного - частичого, а не полного - присутствия. Причём степень участия динамично меняется в зависимости от ситуации с безопасностью. Такая схема всё-таки представляется наименее болезненной. Схема частичного контроля, интенсивность которого меняется в зависимости от степени опасности, безусловно требует больших ресурсов, но, по-видимому, всё-таки меньших, чем негибкая схема попытки тотального контроля. Я считаю, что Израиль сегодня отрабатывает схему противостояния / взаимидействия с соседями, и результат этого эксперимента повлияет на поведение России на Кавказе. Какие окраины делают Россию колониальной империей Во-первых, часть Северного Кавказа. Это очевидно, это все понимают. Во-вторых, формируется новая колониальная окраина - китайские Сибирь и Дальний Восток. Вот, что по-настоящему опасно. Северный Кавказ сжирает ресурсы и не даёт России ничего взамен, Сибирь же обепечивает страну деньгами. Так что стоит обратить особое внимание на Сибирь и Дальний Восток, быстро заселяемые китайцами. Эти регионы превращаются в колониальные окраины с потенциалом к отделению. Эту территорию невозможно контролировать, и когда (когда, а не если) китайское население начнёт проявлять недовольство, транспортировка энергоресурсов и сырья станет опасной, а значит – слишком дорогой. Необходимо заняться Сибирью пока не поздно. Россия, можно сказать, существует благодаря Сибири. Циничная фаворитка французского короля Людовика ХV мадам Помпадур сказала: "После нас? Хоть потоп". И следующий король на престоле - Людовик ХVI был обезглавлен и грянула великая и кровавая Французская революция. В сегодняшнем мире процессы ускоряются. Тот, кто не думает о будущем, может неожиданно получить потоп при жизни. Я не предлагаю немедленного решения этой проблемы. Я говорю, что после того, как проблема разложена на факторы и факторы оценены можно начинать анализ целесообразности принимаемых решений. Означает ли наличие колониальной окраины, Северного Кавказа, что империя развалится немедленно? Ответ: нет. Наличие колосальных, в общем, не заработанных, а найденных, как клад, залежей нефти и газа позволяют Империи продолжать существовать не задумываясь, по инерции. Как долго империя может так просуществовать? Пока не кончатся шальные деньги. Если бы деньги зарабатывались за счёт конкурентоспособности призводителей страны, то вступили бы в действие экономические факторы, из-за которых развалились прочие колониальные империи. Шальные деньги счёта не знают, можно пустить и на сохранение империи. Означает ли отделение Северного Кавказа начало конца России? Территории, которые к национальным окраинам не относятся, из России не уйдут (см. фактор 4), т.е. мы знаем минимальные и максимальные границы страны. Отделение Северного Кавказа может усилить сепаратистские тенденции в населённых преимущественно мусульманами районах России, говорит политолог Марк Урнов. Он считает, что это будет прецедентом, примером для их жителей. Я так не думаю. Развал Советского Союза и Югославии, перекройка границ Европы и дестабилизация обстановки на постсоветском пространстве, проникновение ваххабизма, подпитываемого Саудовскими деньгами, показала, что мир сегодня разбалансирован. Отделение Кавказа в этом смысле ничего не добавляет. Татария и прочие некавказские мусульманские окраины всё-таки ментально ближе к метрополии, чем Северный Кавказ, в силу времени контакта, географического положения и степени перемешивания. Кроме того, у них нет выхода на внешние границы. Очень важно и то, как будет призведено отделение. Империи третьего мира Таких империй много. В силу менталитета их населения практически в любом многонациональном государстве с компактно проживающими народами (племенами) третьего мира идёт борьба за центральную власть. Равноправные отношения практически невозможны. Таким образом естественно создаются имперские отношения - какой-то народ (племя) представляет метрополию - центр власти, а остальные - окраины. Опять же, в силу ментальности, экономическое давление на метрополии, приведшее к развалу Европейских империй, отсутствует. Экономический фактор совершенно не является решающим в этих странах (Если же вдруг мы видим, что является, то эти страны уже относятся к странам переходного периода). Практически во всех этих странах существует глухое противостояние населяющих их народов. Мы слышим об этом иногда, когда пламя вырывается наружу и его уже нельзя не заметить. Что бы происходило в третьем мире, если бы, скажем, эти страны были на другой планете, где нет стран высокоразвитых и стран переходного периода? Если бы не было внешнего воздействия на элиты и лидеров этих стран, то мы бы имели примерно Европу времён крестовых походов и Столетней войны, т.е. бесконечные и безжалостные войны за территории. В силу внешнего давления, элиты этих стран не могут расширять территории. При этом, с другой стороны империи иногда разваливаются. Т.е. постепенно этот процесс происходит и в империях третьего мира. Развал не обязательно выражается в формальном отделении. Окраины завоёвывают себе права автономии, забирают властные полномочия. Таким образом, с одной стороны, сохраняется видимость нерушимости границ, с другой стороны, властные полномочия центральной, имперской власти выхолащиваются. Что происходит в Ираке? Была империя. Саддам, опираясь на суннитскую метрополию, правил страной с шиитской и курдской национальными окраинами. Что сегодня хотят сделать в Ираке Соединённые Штаты? Создать многонациональную страну равных прав, типа Канады или Бельгии. Что будет, если оставить эту страну развиваться естественно, без внешнего давления? Шииты, как наиболее сильная сегодня община, попытаются стать доминантой - метрополией, т.е. вернуть империю. Другой хищник, Турция, с тревогой наблюдает за развитием событий на своей южной границе, и может вмешаться, чтобы она сама могла контролировать северный Ирак с преимущественно Курдским населением. Есть и запасной вариант - развалить страну на 3 независимые страны. Ни шииты, ни американцы сегодня не хотят реализации этого варианта, но по разным причинам: шииты заинтересованы в империи, американцы – в многонациональном равноправном государстве. Естественным путём такое государство долго не просуществует, только, если у американцев будут желание и возможнисти постоянно давить. В любом случае, внешнее давление приведёт либо к развалу Ирака, либо к широкой автономии 3-х основных его компонентов. Что сегодня происходит вокруг Судана? Идёт давление в направлении предоставления Дарфуру автономии. История продолжается.
Читатель: не согласен
Max: Читатель пишет: не согласен Замечательная позиция. Но, может быть, вы скажете, с чем конкретно? И почему?
Читатель: Max пишет: с чем конкретно? ну например я не верю в обьективные причины распада колониальных империй Запада. все говорит за то, что те прекрасно могли бы просуществовать и по сей день, разумеется постепенно трансформируясь в мультирасовые демократии. отсюда и все остальное что базируется на этом постулате также следует отвергнуть
Curioz: Max пишет: Наличие колосальных, в общем, не заработанных, а найденных, как клад, залежей нефти и газа позволяют Империи продолжать существовать не задумываясь И как эта Империя только просуществовала несколько веков без нефти и газа, вообще без серьёзного экспорта...
krolik: Curioz пишет: как эта Империя только просуществовала несколько веков без нефти и газа, вообще без серьёзного экспорта... Это другая
Max: krolik пишет: Это другая Именно, но та развалилась. Потом была другая - у нее был иной механизм существования. Теперь третья. О! Третья Империя. "Так вот ты какой, северный олень!" (С). Читатель пишет: все говорит за то, что те прекрасно могли бы просуществовать и по сей день, Что именно за это говорит?
Bastion: Max пишет: Во-первых, часть Северного Кавказа. Это очевидно, это все понимают. Все! После этого "очевидного" читать дальше не стал... Как обычно, аппеляция к "очевидному" (для автора) говорит, что любая аргументация напрочь отсутствует, т.е. читать дальше смысла не имеет...
Читатель: Max пишет: Что именно за это говорит? Гонконг. Шестимиллионный город, с экономикой превышающей шведскую лишь девять лет назад спустил Юнион Джек. Причем система колониального управления там ничуть не изменилась (до назначения последнего губернатора). О чем это говорит? Я полагаю о том, что колониальная система вполне приспособлена к современной жизни. Если силой не ломать, все прекрасно работает.
krolik: Bastion пишет: Как обычно, аппеляция к "очевидному" (для автора) говорит и это "очевидно"
OlegM: Max пишет: В США нет территорий компактного проживания национальных меньшинств. ??? Как это? А куда отнести испаноязычные штаты? А ирландское лобби? Индейские резервации? Кроме Пкэрто-Рико кстати еще есть Гавайи и не только... Вобщем автору надо больше работать над источниками... Читатель пишет: ну например я не верю в обьективные причины распада колониальных империй Запада. все говорит за то, что те прекрасно могли бы просуществовать и по сей день, разумеется постепенно трансформируясь в мультирасовые демократии. Вот именно! Собственно чем глобализация так уж сильно отличается от колониальной политики?
krolik: OlegM пишет: еще есть Гавайи обычный штат. Хотя есть еще Виргинские острова(вроде даже со своей футбольной сборной) и пару островов в Океании
Читатель: krolik пишет: обычный штат. с белым меньшинством в 20%
Doctor Haider: Империи никуда не исчезли они просто изменились. Гайдар об этом насколько я понимаю тоже пишет, что современная глобализационная схема выгоднее "метрополиям" чем прежняя "классическая" колониальная. Проблемы с нацменшинствами при этом никуда не исчезают (см. совр. Зап. Европу)
Читатель: Doctor Haider пишет: современная глобализационная схема выгоднее "метрополиям" чем прежняя "классическая" колониальная. не факт. Для США по разным причинам она была удобнее. Теперь вот многие думают. что зря разрушили старую.
Читатель: Doctor Haider пишет: Империи никуда не исчезли они просто изменились. особенно франкофонная Африка. ага...
Doctor Haider: Читатель пишет: Для США по разным причинам она была удобнее. Т А не наоборот?
Читатель: Doctor Haider пишет: А не наоборот? в смысле удобнее для США. А для бывших метрополий выгоднее старая система.
Doctor Haider: Читатель пишет: особенно франкофонная Африка. ага... Я гововрю об отношения- Запад - Третий мир вообще
Pasha: Читатель пишет: все говорит за то, что те прекрасно могли бы просуществовать и по сей день, разумеется постепенно трансформируясь в мультирасовые демократии. С принципом "один человек -- один голос"? Представляю парламент Британии, состоящий в основном из индусов и африканцев. Я не то чтобы против, но как-то нереально, что ли... OlegM пишет: Как это? А куда отнести испаноязычные штаты? А ирландское лобби? Индейские резервации? Кроме Пкэрто-Рико кстати еще есть Гавайи и не только... Всё это не так существенно, ибо велика мобильность населения. Любой американец может переехать в любой штат и жить там примерно так же, как жил раньше -- если не считать отдельных особенностей типа региональных акцентов или запретов на торговлю спиртным в воскресенье...
Curioz: Max пишет: Именно, но та развалилась Потому что закончился газ? Коллега, давайте уж не будем так-то явно за уши. Могут оторваться. Pasha пишет: велика мобильность населения Как это французы год назад не сообразили. Хочешь не иметь проблем с иммигрантами - поднялся и переехал. Куда-нибудь в Квебек или Кайенну...
Telserg: Pasha пишет: С принципом "один человек -- один голос" один доминион - один голос
Крысолов: Читатель велик!
Игорь: Max пишет: массовое сотрудничество с немцами некоторых народов - прибалтов, украинцев, крымских татар, чеченцев массово украинцы служили в красной армии, да и большинство прибалтов тоже Max пишет: Империя - это государство, которое состоит из метрополии и значительно отличающихся от нее национальных окраин. Такие окраины компактно населены в основном народами, отличными от народа/ов метрополии Современная Финская Империя например отлично подходит под это определение как и почти любая страна в мире, вывод-такое определение не имеет смысла. Max пишет: Метрополия же может быть либо мононациональной, либо, как, например, в России, многонациональной вообще-то Россия в современных границах мононациональное государство(даже если всю ее территорию считать в терминах автора метрополией) Max пишет: Соответственно, нет и национальных окраин. Всe перемешаны, отделение невозможно В не большей степени, чем перемешены в России, Китае или Индии Max пишет: Сталин начал решать эту проблему путем изменения национального состава окраин, т.е. перемешиванием с частичным уничтожением перемешиваемых вообще-то национальная политика всяческого сохранения "малых" народов ИМХО одна из главных ошибок советского руководства и уж не о какой русификации в СССР речи не шло Дальше все комментировать лень, прокомментирую только некоторые моменты Max пишет: Во-первых, СССР пошел по экстенсивному пути развития. Как и в каком-нибудь Ираке или Судане, экономические факторы не действовали Бред, по сравнению с Российской Империей СССР развивался скорее интенсивно, а экономические факторы вполне действовали, как они действовали всегда в истории человечества(и действуют в Ираке и Судане) Max пишет: Экономически несостоятельная модель А капиталистическая модель привела страну к предыдущей революции, она тоже экономически несостоятельная. В общем неадаптированный к современности марксизм. Max пишет: От ментально несовместимых окраин надо однозначно избавляться Вам надо, Вы от своих американских окраин и избавляйтесь. И избавляйтесь всерьез, а не изменяя механизм эксплуатации колоний(что сделали западноевропейцы). Max пишет: Во-первых, часть Северного Кавказа. Это очевидно, это все понимают. Кому очевидно? Max пишет: Россия, можно сказать, существует благодаря Сибири А Сибирь существует благодаря европейской России(видимо ее аффтар понимает под словом Россия) Max пишет: Северный Кавказ сжирает ресурсы и не даёт России ничего взамен, Сибирь же обепечивает страну деньгами Сибирь сжирает ресурсы и не дает стране ничего взамен, Северный Кавказ же обеспечивает страну продовольствием и деньгами Max пишет: Наличие колосальных, в общем, не заработанных, а найденных, как клад, залежей нефти и газа позволяют Империи продолжать существовать не задумываясь, по инерции Во-первых эти колоссальные залежи нефти и газа были заработаны(открыты, налажена добыча и транспортировка ресурсов, в этом плане САСШ свою нефть заработал в куда меньшей степени) сравнительно недавно, во-вторых даже сейчас их роль в российской экономики хотя и довольно велика, но куда меньше, чем роль нефти в американской экономики 19 века или в современной норвежской экономике. Max пишет: Если бы деньги зарабатывались за счёт конкурентоспособности призводителей страны А за счет чего они зарабатываются? За счет прямых американских вливаний(как в Грузии) что ли или за счет печатного станка(как в самих САСШ) Max пишет: Территории, которые к национальным окраинам не относятся, из России не уйдут Это еще почему? Сибирь или даже Ингермландия. В конце-концов ДВР существовала в 20 веке, а Чечня или Дагестан как независимые государства нет Max пишет: Что сегодня хотят сделать в Ираке Соединённые Штаты? Создать многонациональную страну равных прав, типа Канады или Бельгии САСШ(точнее люди, которые ими управляют) хотят решить свои проблемы(от контроля нефти и развития военных заказов до успехов во внутриполитической борьбе), на права неамериканцев им глубоко наплевать(на права американцев они наплевать могут не всегда) В общем Читатель пишет: не согласен Присоединяюсь
Pasha: Curioz пишет: Как это французы год назад не сообразили. Хочешь не иметь проблем с иммигрантами - поднялся и переехал. Куда-нибудь в Квебек или Кайенну... Я имею в виду мобильность внутри страны. Квебек -- он не во Франции находится. Telserg пишет: один доминион - один голос Причём "доминионом" будет считаться как каждое английское графство, так и вся Индия, и вся Британская Африка?
Динлин: Max пишет: В таком мире вдруг выяснилось, что невозможно эффективно управлять напрямую из центра, эффективное управление должно быть децентрализованным. Всё больше падала относительная стоимость сырья. Всё больший вес приходился на обрабатвающую промышленность, а затем и на сферу услуг. С другой стороны, исчезла необходимость контролировать доставку сырья грубой силой, экономические механизмы оказались эффективнее. Из-за национально-освободительных движений колонии становились вообще невыгодными, они оттягивали ресурсы на себя, а не привлекали их в метрополию. Возможно. Но стадию завоевания колоний не избежать. Нужно "подсадить" местную элиту на западные блага как на наркотик. Ибо западные товары негру в джунглях не нужны. А вот негру-президинту страны, в которой амер. компания что-нибудь добывает на месторождении, открытом советскими геологами - ещё как нужны. Хотя, ИМХО, главная причина деколонизации - США и СССР, которые хотели отобрать у Европы её колонии, каждый для своих целей. Игорь пишет: Сибирь сжирает ресурсы и не дает стране ничего взамен, Северный Кавказ же обеспечивает страну продовольствием и деньгами Если не считать таких "мелочей" как нефть, газ, никель, золото, лес и т.д. Игорь пишет: А Сибирь существует благодаря европейской России(видимо ее аффтар понимает под словом Россия) Как территория, населённая русскими, конечно. Не будь РФ - были бы там давно китайцы и в гораздно больших количествах, чем в реале. И не в качесве торговцев, а в качестве завоевателей. Миллионов этак 100.
Curioz: Неплохая статья по теме: http://www.mn.ru/issue.php?2006-38-24 "Имперский синдром и ответственность" "Коллективное наследие может быть либо неделимым, либо никаким. На практике, конечно, делимо все - под давлением каких-то неодолимых обстоятельств народам случается отказываться и от территорий, и от языка, но если это будет дозволено изначально, они в подавляющем большинстве случаев просто перестанут существовать - если их не сохранит какая-нибудь фанатичная, не считающаяся с реальностью аристократия, как это случилось, скажем, с евреями и не случилось, скажем, с римлянами: никакого народа "римляне в рассеянии" не осталось. Не хватило имперского сознания. Предались коррупции, утехам, не хотели ничем жертвовать - и их место заняли благородные, ответственные, самоотверженные варвары".
Han Solo: Curioz пишет: их место заняли благородные, ответственные, самоотверженные варвары Ага. Вон король Теодахад например - просто образец благородства, ответственности и самоотверженности.
Curioz: Han Solo пишет: король Теодахад Это бывает. Остготов в рассеянии тоже ж не осталось...
Han Solo: Curioz пишет: Остготов в рассеянии тоже ж не осталось... Я вам такой страшный вещь скажу - франков в рассеянии тоже бы не осталось, если бы у коррумпированных и склонных к утехам Юстиниана с Велизарием до них бы руки дотянулись
Curioz: Han Solo пишет: франков в рассеянии тоже бы не осталось, если бы у коррумпированных и склонных к утехам Юстиниана с Велизарием до них бы руки дотянулись А византийцев в рассеянии не осталось вообще! :) Что до Юстиниана с Велизарием, то ПМСМ у них было и что-то кроме склонности к утехам...
Каммерер: Пролистал........... ни чего интересного. Креатив говно - автор мудак