Форум
Слово в защиту Резуна
Валерий-Хан: http://www.duel.ru/200639/?39_6_1 Итог. Гад, разумеется...но в его бреде нет ли чего?
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: И искать в огромной куче его бреда жемчужное зерно правды "Правда Виктора Суворова", М, Аст, 2006-сборник статей
Бабс1: Валерий-Хан пишет: "Правда Виктора Суворова", М, Аст, 2006-сборник статей Глупость - заразна.
Каммерер: Эндер Ну и что там нового про автострадные танки расскажете? Так сколько пушек на И-16 стояло?
Бабс1: Я не историк, я только читатель исторических книг. Тем не менее я имею полное право высказывать свое мнение по поводу сочинений Резуна. Теперь по поводу конкретно Резуна: 1. Резуна многократно ловили за руку на подтасовках (некорректные цитаты, ложные данные по технике и т.д.). Учитывая, что в военных вопросах Резун - профессионал (как-никак даже академию заканчивал, если верить его собственным книгам), маловероятно, что это добросовестные заблуждения (о чем можно говорить, скажем, в отношении Б. Соколова, который по образованию - филолог). Гораздо более вероятной мне представляется версия о сознательной лжи. 2. Практически все утверждения Резуна базируются на ложных посылках, следовательно, доказанными они не являются. 3. Часто заявляют, что, мол, в главном он прав. Тем не менее, концепция Резуна (СССР сознательно готовил внезапное агрессивное нападение на Германию) во-первых не доказана, во-вторых, плохо согласуется с фактами (что и заставляет его прибегать к подтасовкам), в-третьих существуют концепции (например концепция А. Исаева - СССР имел планы наступательных операций в случае войны, но не собирался нападать первым, почувствовав опасность он попытался их привести в действие, но не успел) которые, на мой взгляд, более адекватно объясняют 41-й год. Более того, утверждения, что Исаев всего лишь уточняет Резуна - полный бред. Эти концепции совершенно противоположны. 4. Популярность Резуна во многом поддерживается именно потому, что он удобен многим читателям. Как в 90-е годы говорили, что пусть он в чем то не прав, но разоблачает большевиков, так сейчас многие говорят, что пусть он не прав, но зато восхваляет нашу страну. В целом, мне это напоминает объяснение популярности различных "теорий заговора" - хочется верить, что у больших последствий большие причины.
Динлин: Не знал, что Резун это святое , да и считал почему-то, что "Антисуворова" Исаева все на этом форуме читали.
thrary: Динлин пишет: да и считал почему-то, что "Антисуворова" Исаева все на этом форуме читали. Вообще-то в Антисуворове еще больше ошибок и подтасовок чем в Суворове. Так что делать икону из Исаева ну совсем не стоит. Простой вопрос на который никто кроме Резуна не дал ответа - нахрена СССР в 1939 году от 22 до 31 тыс танков? Может ответ Резуна и неправильный. Но других - нет.
Бабс1: thrary пишет: Простой вопрос на который никто кроме Резуна не дал ответа - нахрена СССР в 1939 году от 22 до 31 тыс танков? Простой ответ - готовились к войне, которая будет в начале - середине 30-х. С этой целью клепали много танков. А потом, по инерции, продолжили. thrary пишет: Вообще-то в Антисуворове еще больше ошибок и подтасовок чем в Суворове. Укажите примеры подтасовок (некоторые ошибки вполне простительны, в отличие от Суворова, Исаев - не военный).
thrary: Бабс1 пишет: Простой ответ - готовились к войне, которая будет в начале - середине 30-х. С этой целью клепали много танков. А потом, по инерции, продолжили. В каком приняли на вооружение БТ?
Динлин: thrary пишет: В каком приняли на вооружение БТ? Это и есть инерция. Впрочем, не только инерция - немцы в это время тоже лихорадочно вооружались и не факт было, что они не объединяться с Англией/Францией/США/Японией против России, как это было совсем НЕДАВНО - в 1918-21. Гитлер до осени 1939 очень нежно с западными демократиями дружил. И основания для этой дружбы были очень серьёзные - общая экономическая система, да и политические системы не особо отличались - и Гитлер и демократические правители - ставленники финансово-промышленной олигархии. А для войны против ТАКОГО союза 20.000 танков с тонкой бронёй это очень мало. Давайте таки скажем спасибо товарищу Сталину, который в августе 39 этот кошмар предотвратил
thrary: Динлин пишет: А для войны против ТАКОГО союза 20.000 танков с тонкой бронёй это очень мало. Во-первых это сейчас считают, что танки с противопульной броней мало на что годятся, а тогда об этом никто не знал. Во-вторых к примеру современные им немецкие танки (соответствующего класса ессно) 39-го года имеют такуюже или еще более тонкую броню и вооружены орудиями меньшего калибра. В-третьих самая минимальная цифра это более 22 т. танков и вплоть до 31 т. Если поскладывать все танки в мире на 39 год то и половины от советских не наберется. В-четвертых - вам не смешно рассказывать байки про то как все капиталисты мира спят и видят как объединится и напасть на СССР? В-пятых есть танковая доктрина, которой более менее следовали строя именно таковые типы танков. То что выяснилось, что танковые части СССР малобоеспособны - это не говорит о миролюбиии СССР, а всего-лишь говорит в том числе о ошибочности в доктрине использования танков, т.к. более слабые германские танки вполне себя показали на полях сражений в германских танковых частях сформированых согласно немецкой танковой доктрины. В принципе тоже самое было и с английскими танками, которые были если и ниже среднего уровня, то не сильно. Однако результат их использования был более чем скромный.
Динлин: thrary пишет: Во-вторых к примеру современные им немецкие танки (соответствующего класса ессно) 39-го года имеют такуюже или еще более тонкую броню и вооружены орудиями меньшего калибра. А ЦИФРЫ у Вас есть ? Я так подозреваю, что танков с противоснарядной бронёй в 1941 в вермахте было больше, чем в РККА. thrary пишет: В-четвертых - вам не смешно рассказывать байки про то как все капиталисты мира спят и видят как объединится и напасть на СССР? Нет не смешно. Ибо в 1918-21 они таки объединились и напали. И стоило это России 13 млн. жизней. Смешно это может быть только дэмократам с промытыми на Майдане мозгами. Здоровый человек над такими вещами смеяться не будет.
thrary: Динлин пишет: А ЦИФРЫ у Вас есть ? Я так подозреваю, что танков с противоснарядной бронёй в 1941 в вермахте было больше, чем в РККА. В 39 г танков с противоснарядной броней в вермахте не было вообще. В 40м было захвачено некоторое количество B1bis - но они на восточном фронте не применялись. Динлин пишет: Ибо в 1918-21 они таки объединились и напали. И стоило это России 13 млн. жизней. Смешно это может быть только дэмократам с промытыми на Майдане мозгами. Здоровый человек над такими вещами смеяться не будет. Где вы траву такую берете?
Бабс1: thrary пишет: В каком приняли на вооружение БТ? В 29-м закупили, причем одной из причин закупки было то, что его закупила Польша. Запустили в производство в 32-м (вполне нормальный срок для подготовки производства в условиях СССР). Плюс, следует учитывать некоторую инерцию планов с одной стороны (в плане стоят танки - значит клепать будем вне зависимости от ситуации в мире) и несколько параноидальные настроения руководства СССР (впрочем, если вы параноик, это еще не значит, что за вами не следят). thrary пишет: Где вы траву такую берете? А что, иностранной интервенции в 18-21м не было? Тогда ваша трава еще круче. thrary пишет: В-третьих самая минимальная цифра это более 22 т. танков и вплоть до 31 т. Если поскладывать все танки в мире на 39 год то и половины от советских не наберется. А вы учтите тот факт, что по протяженности границ и удаленности вероятных ТВД СССР не имел равных среди развитых стран. Плюс, просто вермахт оказался умнее и клепал грузовики и бронетранспортеры. thrary пишет: В-четвертых - вам не смешно рассказывать байки про то как все капиталисты мира спят и видят как объединится и напасть на СССР? Как я уже упомянул, руководство СССР отличалось легкой параноидальностью, так что оно как раз во все это верило.
39: Бабс1 пишет: Укажите примеры подтасовок (некоторые ошибки вполне простительны, в отличие от Суворова, Исаев - не военный). http://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm
Динлин: thrary пишет: В 39 г танков с противоснарядной броней в вермахте не было вообще. В 40м было захвачено некоторое количество B1bis - но они на восточном фронте не применялись. Я просил цифры - толщина брони у Т-4, Т-3, Т-2 образца 1941. Ну что-то от Вас их не дождался, что и не удивительно
thrary: Pz.IIA 6-16 Pz.IIB 6-16 Pz.IIC 6-16 Pz.IIF 15-35 Pz.IIL 20-30 Pz.IIIA до30 Pz.IIIB до30 Pz.IIIC до30 Pz.IIID до30 Pz.IVA до30 Pz.IVB до30 Pz.IVC до30 И еще почитайте определение танка с противоснарядной броней. Учитывая что советское ПТО было самым крупным в мире - 45мм, то противоснарядная броня начиналась с не менее чем с 52-55мм.
thrary: Бабс1 пишет: А что, иностранной интервенции в 18-21м не было? Тогда ваша трава еще круче. И интервенты успели уничтожить 13млн? Бабс1 пишет: А вы учтите тот факт, что по протяженности границ и удаленности вероятных ТВД СССР не имел равных среди развитых стран. А десятки тысяч танков-то зачем? Если ТВД такой протяженный - у них ресурс сколько км? Бабс1 пишет: Плюс, просто вермахт оказался умнее и клепал грузовики и бронетранспортеры. А чему это противоречит? Бабс1 пишет: Как я уже упомянул, руководство СССР отличалось легкой параноидальностью, так что оно как раз во все это верило. Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем?
Doctor Haider: На три вещи в мире можно взирать бесконечно - на огонь, на воду и на спор резунистов и антирезунистов. Лично я не могу серьезно воспринимать писания, полные подтасовок и откровенной лжи. Не люблю, когда автор меня за дурака держит. Так что всерьез обсуждать идеи Резуна вообще не считаю возможным.
Sergey-M: ну блин, нате вам толшины брони.... Т-2 А Б Ц Д - вся -14, 5мм Т-2Д/Е -доб корупса -30 борт корпуса, башня-14,5 (всего 52 экземпляра) Т-2Ф лоб корпуса и башни-30 мм, борт корпуса и башни-15 мм (выпускался с марта 1941) 35 (Т) - лоб корпуса и башни-25 мм борт 15-16 мм 38(Т)А,Б,Ц,Д - то же что и у 35(Т) 38(Т) Е/Ф лоб корпуса и башни -50 мм борт башни30 борт корпуса -25 Т-3Ф,Г -вся -30 т-3Х - башня -30 мм лоб корпуса -60, борт 30 Т-3Дж -башня -30 мм лоб корпуса-50 , борт-30 Т-4 Ц - лоб корпуса и башни-30 брт-15 Т-4Д - лоб корпуса и башни -30, борт -20 Т-4 Елоб башни -30 борт башни-20 лоб корпуса -60 борт корпуса - 40 т-4Ф -лоб корпуса и башни - 50 борт -корпуса и башни30 для кучи -ШТУГ-3Б - лоб -50 борт -30
Sergey-M: thrary пишет: В-четвертых - вам не смешно рассказывать байки про то как все капиталисты мира спят и видят как объединится и напасть на СССР? так счиало руководсво СССР.thrary пишет: Учитывая что советское ПТО было самым крупным в мире - 45мм, то противоснарядная броня начиналась с не менее чем с 52-55мм. учитывая хреновое качаесвто бронебойных 45 мм снарядов -то с 30-ти.
thrary: Динлин пишет: thrary пишет: цитата: Во-вторых к примеру современные им немецкие танки (соответствующего класса ессно) 39-го года имеют такуюже или еще более тонкую броню и вооружены орудиями меньшего калибра. А ЦИФРЫ у Вас есть ? Я так подозреваю, что танков с противоснарядной бронёй в 1941 в вермахте было больше, чем в РККА. Причем здесь 41 год? Вот еще раз по 39 г. Pz.IIA 6-16 Pz.IIB 6-16 Pz.IIC 6-16 Pz.IIIA до30 Pz.IIIB до30 Pz.IIIC до30 Pz.IIID до30 Pz.IVA до30 Pz.IVB до30 Pz.IVC до30
thrary: Doctor Haider пишет: Так что всерьез обсуждать идеи Резуна вообще не считаю возможным. Обсуждают вроде это: Вообще-то Динлин пишет: да и считал почему-то, что "Антисуворова" Исаева все на этом форуме читали. Что Антисуворов слаб и замечен в подтасовках.
Sergey-M: thrary пишет: Причем здесь 41 год? Вот еще раз по 39 г. при том что Динлин просил именно про 41-ый. thrary пишет: Что Антисуворов слаб и замечен в подтасовках. примеры именно подтасовок в студию!( а не цепляния к словам как у Тона)
thrary: Sergey-M пишет: при том что Динлин просил именно про 41-ый. А при чем здесь 41й?
Sergey-M: вы читать умеете?
Sergey-M: Динлин пишет: Я просил цифры - толщина брони у Т-4, Т-3, Т-2 образца 1941. Ну что-то от Вас их не дождался, что и не удивительно и таки не увидел. вы написали про 39-ый
thrary: Sergey-M пишет: и таки не увидел. вы написали про 39-ый Вы действительн не умеете читать? thrary пишет: В 39 г танков с противоснарядной броней в вермахте не было вообще.
Sergey-M: я комментирую не это ваше утверждение а отвечаю на вопрос динлина про 41 год. это раз ну и 30-мм броня Т-3 Е и Т-4 Б Ц вполне потянет на противоснарядную (против 25 мм французских ПТП) это 2. в 40-м году появляется ШТУГ-3 с 50 мм бронированием.
thrary: Sergey-M пишет: я комментирую не это ваше утверждение а отвечаю на вопрос динлина про 41 год. это раз ну и 30-мм броня Т-3 Е и Т-4 Б Ц вполне потянет на противоснарядную (против 25 мм французских ПТП) это 2. в 40-м году появляется ШТУГ-3 с 50 мм бронированием. У поляков 40мм Бофорсы (или 37? или 42?) в общем 40мм ПТО у поляков.
Sergey-M: у поляков-да 37 мм. 42 мм -это калиьбр английской двухфунтовки.
Динлин: thrary пишет: Причем здесь 41 год? Вот еще раз по 39 г. А при том, что нападение на СССР произошло в 1941 вообще-то. Sergey-M пишет: Т-2 А Б Ц Д - вся -14, 5мм Т-2Д/Е -доб корупса -30 борт корпуса, башня-14,5 (всего 52 экземпляра) Т-2Ф лоб корпуса и башни-30 мм, борт корпуса и башни-15 мм (выпускался с марта 1941) 35 (Т) - лоб корпуса и башни-25 мм борт 15-16 мм 38(Т)А,Б,Ц,Д - то же что и у 35(Т) 38(Т) Е/Ф лоб корпуса и башни -50 мм борт башни30 борт корпуса -25 Т-3Ф,Г -вся -30 т-3Х - башня -30 мм лоб корпуса -60, борт 30 Т-3Дж -башня -30 мм лоб корпуса-50 , борт-30 Т-4 Ц - лоб корпуса и башни-30 брт-15 Т-4Д - лоб корпуса и башни -30, борт -20 Т-4 Елоб башни -30 борт башни-20 лоб корпуса -60 борт корпуса - 40 т-4Ф -лоб корпуса и башни - 50 борт -корпуса и башни30 для кучи -ШТУГ-3Б - лоб -50 борт -30 Спасибо, Серж. Т.е. кроме ранних версий Т-2 - остальные вполне противоснарядные. Из ПТР взять проблематично - разве что в борт с близкого расстояния
Бабс1: thrary пишет: А десятки тысяч танков-то зачем? Если ТВД такой протяженный - у них ресурс сколько км? Чтобы по всем границам расставить. Sergey-M пишет: учитывая хреновое качаесвто бронебойных 45 мм снарядов 45-мм советского производства - аналог немецкой 37-мм и имеет аналогичную бронепробиваемость.
Sergey-M: Бабс-1 пишет: 45-мм советского производства - аналог немецкой 37-мм и имеет аналогичную бронепробиваемость. нет. пушка-аналог.,эт да. а снаряды у нас свои...про трабы с нми не раз тери даже у нас на форуме, есть и у свирина
RAZNIJ: Идем сюда набираем в поиске - Рузун и т.д. ............... и читаем читаем - там этому спору несколько лет Два VIF-а http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/index/find.htm ( http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/0.htm ) http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/index/find.htm ( http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/0.htm )
Бабс1: 39 пишет: http://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm Ну что ж, посмотрел маленько. На первой же странице сего сочинения - ляп. В обсуждении ситуации с 202-й стрелковой дивизией Исаев, по моему, более прав, Суворов действительно цитирует некорректно, плюс добавляет отсебятину. Читать же дальше подобную "критику" особой охоты нет, тем более цитат из "Ледокола" и "Антисуворова" автор не приводит, искать приходится самому, а интернет у меня не казенный. Так что "критики-суворовцы" действуют вполне "по суворовски".
39: Бабс1 пишет: 202-й стрелковой дивизией Это где ? Бабс1 пишет: цитат из "Ледокола" и "Антисуворова" автор не приводит Ошибаетесь. Бабс1 пишет: Читать же дальше подобную "критику" особой охоты нет, Учитывая разгром Исаева - охотно верю.
Sergey-M: 39 пишет: т. к. верю Бабс1 вы вроде Резуну верите..
Бабс1: 39 пишет: Это где ? Ошибаетесь. Это цитата из Петра Тона: Страница 7: 7. Вы действительно не увидели в сочинении Хвалея слов “близ государственной границы”, или не захотели увидеть? 8. Вы действительно считаете, что “подразделения дивизии” — это обязательно ВСЯ дивизия: и Вы действительно не в курсе, что в точном соответствии с планом прикрытия ПрибОВО один мсп 202 мд, усиленный танками и артиллерией, по пути дивизии из района Гесьвы-Драганы-Валдейки-Науконис-Сенканы в район Кражай-Кельме был выделен из состава дивизии и двинулся на УП-2 РП-2, чтобы занять участок не подошедшей еще 48 сд, и действительно встретил фашистов “прямо за пограничными заставами”? Это цитата из Исаева: "Долго искать не пришлось -- некоторые, мягко говоря, искажения, встретились сразу, в первом же абзаце. Владимир Богданович пишет: "Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): "В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения" (Хвалей С. Ф. На Северо-Западном фронте (1941-- 1943): Сборник статей. М.: Наука, 1969. С. 310). Тут же полковник говорит: "Так получилось, что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, то есть в непосредственной близости от государственной границы". Вроде бы все ясно -- дивизию выдвинули прямо к границе. Видимо, в процессе подготовки к нападению на Германию. Читатель получает очередное доказательство теории Владимира Богдановича. Читатель верит Владимиру Богдановичу на слово. Читатель не станет искать указанные мемуары и проверять цитату. А стоило бы. Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее: "Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки". И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией. Более того, полковник ясно указывает рубеж развертывания дивизии: Кельме-- Кражай. Читатель, не поленись взять карту и посмотреть, насколько это близко к границе. Стоило ли держать в голове номера дивизий, если не можешь даже правильно процитировать источник? Или, может быть, это не ошибка? Может быть, это сознательное искажение информации? Ведь большинство читателей не станет проверять автора. Большинство читателей просто не имеет для этого возможности. И читатель верит Владимиру Богдановичу на слово. А зря. " Это цитата из Резуна: Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): "В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения" (На Северо-Западном фронте (1941-1943). С. 310). Тут же полковник говорит: "так получилось", что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, т. е. в непосредственной близости от государственной границы. Это цитата из Хвалея, которую цитировал Резун: " В ночь на 18 июня 1941 г. наша дивизия ушла на полевые учения. В те дни немецкие самолеты часто нарушали нашу границу, и, помню, мы со Штыковым не раз обсуждали складывавшуюся обстановку. И вот началось то страшное утро, которое никогда не забудет наш народ. Дивизия встретила врага близ западной границы Советской Литвы, в районе Кельме — Кражай. Бой, который вела дивизия в этот день, был тяжелый, кровопролитный. Части мужественно отражали натиск 3-й моторизованной и 8-й танковой немецко-фашистских дивизий. Бойцы стояли насмерть, части наносили ответные удары, переходили в контратаки. Враг не ожидал такого сопротивления, откатывался назад. Но, подтянув свежие силы, он снова и снова рвался вперед. Особенно жестокий бой вел второй батальон 645-го мотострелкового полка. Четыре раза при поддержке танков и самолетов гитлеровцы атаковывали батальон капитана Н. И. Бубелева. Но бойцы батальона, поддерживаемого первым батальоном 125-го танкового полка под командованием старшего лейтенанта коммуниста Халко, отбрасывали фашистов. За день наши бойцы разгромили более двух батальонов противника, на поле боя враг оставил свыше 600 солдат и офицеров убитыми, 9 танков, много мотоциклов и бронетранспортеров. Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки. Командир 189-го отдельного истребительно-противотанкового артиллерийского дивизиона капитан Г. Ф. Журавлев [310] выдвинул пушки для стрельбы прямой наводкой. К концу дня артиллеристы подбили и сожгли более 20 танков. Мужество и отвагу в этом бою проявил комиссар 625-го гаубичного артиллерийского полка старший политрук Белгородский. Находясь непосредственно на огневых позициях, он своим примером воодушевлял воинов на подвиги. Бесстрашно вели огонь по самолетам зенитчики. Два фашистских стервятника, объятые пламенем, рухнули на землю. " Судите сами. Но по моему, прав здесь Исаев, а не Резун с Тоном. И кстати, цитат из первоисточника и из Резуна здесь нет, мне их пришлось искать самому.
39: Sergey-M пишет: вы вроде Резуну верите Все больше и больше узнаю о себе...
39: Я, собственно, о чем:Бабс1 пишет: 202-й стрелковой дивизией 202-й моторизованной дивизии