Форум
Альтернативная авиация Марка Солонина
Валерий-Хан: Прочитал вторую книгу этого автора Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."М., Яуза, 2006 Вывод- автор на массе примеров сообщает, что советская авация еще 18 июня получила приказ рассредоточиться и замаскироваться- а 21 июня- сбивать немецкие разведчики. И приказ этот полностью ВЫПОЛНИЛА! Поэтому потери в первый день на аэродромах были попросту минимальные! А в воздухе- вполне приемлемы- сопоставимые с потерями французов и англичан в 40-вом...И куда же делась советская авиация? Солонин утверждает- что она после первого дня БЕЖАЛА, перелетев на аэродромы на Восток из Белостока под Минск, например- а кое-кто и до Смоленска и Вязьмы улетел- где не было для нее топлива, боеприпаса...и где на третьи-пятые сутки и была захвачена наступающими немцами...а соколы сели на машины и уехали...и все это на примерах, с указанием даты, времени и места! Рекомендую почитать- а потом поспорим...
Ага-Хан: Солонин - фрукт еще тот! Но стоит ли читать его опус, вот вопрос. Мне например его "22 июня" хватило!
Путник: Ага-Хан пишет: ...тот еще фрукт Почему не овощ? Ага-Хан пишет: Но стоит ли читать ...... вот вопрос. А разве Валерий-Хан призывает Вас читать Ага-Хан пишет: его опус ? Мне, например, понравилось. Правда, там вступление шибко затянулось. Но, вобщем, терпимо.
Иван Серебров: А мне обе книги Солонина понравились. Он "посмотрел" нак историю с той точки зрения, которая , как правило, не подвергаетсяч сомнению - "Советский народ был готов к войне!" И он достаточно дотошно, по широко известным и общедоступным фактам ДОКАЗЫВАЕТ, что нет, не готов советский народ к войне на рассвете 22 июня 1941 года, морально не готов. К Освободительному походу - готов, к воссоединению Бессарабии - готов, а вот к войне "на своей территории" - не готов. И этот факт, вовсе не отрицает героизм командиров и рядовых РККА, только было тех героев не так уж и много и не они определяли ход начала войны...
Platov: Солонин - политически аганжированная сволочь. В топку.
Путник: Кстати, уважаемый Валерий-Хан, а почему альтернативная авиация? Где у Солонина альтернатива? Или Вы имеете ввиду его размышления по поводу И-180/185 и Ар-2?
Валерий-Хан: Путник пишет: Или Вы имеете ввиду его размышления по поводу И-180/185 и Ар-2? Абсолютно верно! И воообще - перекличка с тов. Динлином- и его любимым МиГ-3...а альтенатива? Если бы Микоян с гоп-компанией сперли бы у Поликарпова ДРУГУЮ модель...
Валерий-Хан: Кстати- полкниги Солонин посвятил авиаликбезу- от чего еропланы летают, чем живо напомнил мне тов. Панцера, хорошего человека...
Динлин: Валерий-Хан пишет: И куда же делась советская авиация? 1) Удары по аэродромам были не только в первый день, но и в следующие, а авиация была скучена на небольшом количестве аэродромов - так их день за днём в выбамбливали 2) Большая часть сов. авиации имела повреждения, но не имела ВРЕМЕНИ их ремонтировать и потому была брошена на аэродромах (ибо НАЗЕМНЫЕ войска отходили). Валерий-Хан пишет: БЕЖАЛА, перелетев на аэродромы на Восток из Белостока под Минск, например- а кое-кто и до Смоленска и Вязьмы улетел- где не было для нее топлива, боеприпаса...и где на третьи-пятые сутки и была захвачена наступающими немцами Предлагаете оставить эту авиацию немцам в подарок ? В КОТЛЕ ?
Путник: Ну, скажем, не половину, а всего первую часть. Но ведь интересно же пишет. По сравнению с преподами (давным-давно) - очень доходчиво. И главное, без формул! Валерий-Хан пишет: Микоян с гоп-компанией сперли бы у Поликарпова ДРУГУЮ модель... Да, если бы договорились... Но ведь не стали!
Виталий Скабичевский: В "22 июня" есть одна бесспорная мысль - необходимо проведение парламентского расследования событий 22 июня 1941 г.
Doctor Haider: Виталий Скабичевский пишет: бесспорная мысль - необходимо проведение парламентского расследования событий 22 июня 1941 г. И зачем? Выводы комиссии по расследовани будут зависеть тольк от того, кто войдет в ее состав. Нет, уж пусть лучше политике не лезут в историю - это будет ужас! Пусть лучше историки разберутся.
Pasha: Я у Солонина читал только "Бочку и обручи" (вернее, её первую часть, выложенную у Мошкова -- дальше в Сети не нашёл). Очень понравилось, куда разумнее Суворова.
Путник: Pasha пишет: Я у Солонина читал только "Бочку и обручи" (вернее, её первую часть, выложенную у Мошкова -- дальше в Сети не нашёл). Очень понравилось, куда разумнее Суворова А выводы в конце читали? Суворов на такие не отважился.
Pasha: Путник пишет: А выводы в конце читали? Суворов на такие не отважился. Конец того, что я читал -- это, по сути, середина (ибо у Мошкова выложена только часть "Бочки"). Там выводы скорее подразумеваются...
Han Solo: Pasha пишет: куда разумнее Суворова. Сомнительный комплимент
Pasha: Han Solo пишет: Сомнительный комплимент Ну, если б я написал "неразумнее Суворова", то такой комплимент был бы ещё сомнительней.
Путник: Pasha пишет: Конец того, что я читал -- это, по сути, середина (ибо у Мошкова выложена только часть "Бочки"). Там выводы скорее подразумеваются... Все, чем могу... (см. внизу) http://users.i.com.ua/~karaya-1/potery2.htm
Max: Никто из ныне пишущих о 41 не пророк и не гений. Ни один не может обьяснить всего того, что произошло. Но почти каждый отмечает как минимум один из факторов трагедии. Так же и Солонин, он отметил, скажем, психологический аспект, и увы, но здесь он кажется прав. Трагедия 41 имела такой маштаб (и длилась на самом деле 2 года), что одной стратегической инициативой немцев всего случившегося не обьяснить.
Хунну: К вопросу о том, куда же улетели сталинские соколы: Вот сама статья: http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm А вот интересная полемика со статьей: http://www.airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm
Pasha: Путник пишет: Все, чем могу... (см. внизу) Спасибо! На работе забанено, но дома почитаю.
sas: Max пишет: Трагедия 41 имела такой маштаб (и длилась на самом деле 2 года) Где берем траву?
Max: sas пишет: Где берем траву? А в чем, собственно, проблема? Полагаете, что не трагедия? Да, пожалуй, вы правы, это было поражение (причем, такого маштаба, что если бы не территория, ресурсы, численность населения, помощь клятых англо-американцев, и грошовая цена жизни людей в глазах руководства, то поражение стало бы окончательным. Даже сибири не осталось бы). Полагаете, что не два года? Правы. Полтора. Как раз до 43, когда стали воевать, как люди, не без провалов, но все-таки и не хуже противника.
sas: Max пишет: (причем, такого маштаба, что если бы не территория, ресурсы, численность населения, помощь клятых англо-американцев, и грошовая цена жизни людей в глазах руководства, то поражение стало бы окончательным. Даже сибири не осталось бы). Простите, ошибся,это уже у Вас поток сознания от синтетики пошел....
Max: sas пишет: Простите, ошибся,это уже у Вас поток сознания от синтетики пошел.... Я свои слова в отличии от вас могу аргументировать. От травы обычно настроение поднимается, а от синтетики бывает эйфория. У вас симптомы налицо, так что к терапевту, к терапевту.
Pasha: Путник пишет: Все, чем могу... (см. внизу) http://users.i.com.ua/~karaya-1/potery2.htm Прочёл. Мощно. Уже предвижу проклятия наших форумных сталинистов...
Panzer: Принципиально не лез в эту тему, ибо все равно все закончится криками "сам дурак!" и истерическим визгом. Стоило, конечно, вновь обратиться к теме "Авиационный ликбез" - но учитывая, что те, кто в таких темах как эта истерит, а в теме, где спрашиваются реальные авиационные знания молчит под лавкой - авиационный ликбез для таких бесполезен. Хунну пишет: А вот интересная полемика со статьей А хотите контркритику на этого критика Солонина? Она ведь тоже есть - и вы вдруг обнаружите, что у гэ Ковалёва ляп на ляпе. Да и сами вы могли бы заметить, что взывая в эпиграфе к памяти наших солдат, он обильно и часто мажет их грязью. Pasha пишет: Прочёл Да, это из "Бочки", вот только в "Бочке" есть еще части 4.6 ... 5.7 zhistory: Прочитав наконец-то книгу Марка Солонина, могу заметить, что лично у меня начало уменьшаться желание по дальнейшему изучению причин кошмаров 1941 года. Это если признать СССР 1941 года нормальной страной с нормальным государственным строем, тогда можно выискивать причины в толщине брони "устаревших" танков и в количестве "новейших". Но когда проблема доходит до отношения основной массы мобилизованных солдат к колхозам, то ..... уровень грамотности командиров (вышедших из этой же среды) уже большого значения не имеет. За этим виднеется приговор режиму. А на возражение, что ТАКАЯ армия не могла наступать, можно заметить: что именно НАСТУПАТЬ она только и могла (по командам из единого центра). Грамотно и инициативно ОБОРОНЯТЬСЯ в постоянно меняющейся обстановке - а зачем? (Чтобы, в частности, сохранить колхозы?) Вот потому антирезунисты и стремяться увести дискуссии в толщину брони и в проблемы бензина. Другого выхода у них просто нет... И, кстати, по проблеме бензина. Если кто не забыл, один [сам вырезал] не так давно брызгал слюной: сколько там немцы тех канистр на борт брали! Вот, смотрите и считайте канистры: http://img529.imageshack.us/img529/3826/009b8lr.jpg
Pasha: Panzer пишет: Да, это из "Бочки", вот только в "Бочке" есть еще части 4.6 ... 5.7 Да, но в открытом доступе есть только первые 2 части...
Водопьянов: ИМХО - Солонин принадлежит к редкой группе "вменяемых демократов". То есть демшиза то в голове сидит, но окружающую реальность воспринимает в целом адекватно. Первая книга совсем неплоха, написана в легком стиле(которого не хватает Исаеву) но судя по дисскусии на Новике слаба историческим анализом. Вторая книга перегружена затянутым вступлением, никому(кроме спецов) не нужными объяснениями в стиле "а сейчас дети я обьясню вам почему самолет летает и не падает", и ритуальным оплевыванием всего советского, и соответственно вознесением до небес всего "НЕсоветского". В отличие от первой книги своих мыслей "куда делись самолеты" Солонин высказывает крайне мало - "бросили, улетели" - лично я ждал откровений масштабов Резуна. Но обе книги совсем неплохи и стоят потраченных денег.
sas: Max пишет: Я свои слова в отличии от вас могу аргументировать. От травы обычно настроение поднимается, а от синтетики бывает эйфория. У вас симптомы налицо, так что к терапевту, к терапевту. 1.Я очень хорошо помню реакцию некоторых в темах по поводу Израиля... 2. Дальнейший спор с Вами считаю абсолютно бессмысленным и неконструктивным, т.к. мы друг другу ничего не докажем, если у Вас есть такое желание-открывайте отдельную тему в Курилке-там и займемся словоблудием
dragon.nur: Водопьянов пишет: написана в легком стиле(которого не хватает Исаеву) но судя по дисскусии на Новике слаба историческим анализом. Боже упаси Исаева от лёгкого стиля. За солонинским же стилем, кроме лёгкости в голове необыкновенной (с) ничего не наблюдаю.
Водопьянов: dragon.nur пишет: Боже упаси Исаева от лёгкого стиля. Скорее уж, Боже помоги Исаеву научиться такому стилю. Просто о сложном - залог успеха. Не надо умничать.
sas: Водопьянов пишет: Скорее уж, Боже помоги Исаеву научиться такому стилю. Просто о сложном - залог успеха. Не надо умничать. 1.Понимаете, сложные вещи на самом деле практически невозможно объяснить по-простому 2. Уж проще , чем Исаев писать о таких вещах невозможно. Почитайте хотя бы "НАчальный период войны" 1974-го года издания, и поймете...
Водопьянов: sas пишет: 1.Понимаете, сложные вещи на самом деле практически невозможно объяснить по-простому Вы меня неправильно поняли. Я не предлагаю ОБЬЯСНЯТЬ что либо по-простому. Я предлагаю писать более легко. То есть не обьяснять просто, а излагать просто. Чуете разницу? sas пишет: 2. Уж проще , чем Исаев писать о таких вещах невозможно. Вы путаете простоту и легкость изложения. Более литературно что ли. Писать книгу а не справочник. sas пишет: Почитайте хотя бы "НАчальный период войны" 1974-го года издания, и поймете... Что я пойму? Изложите просто.
sas: Водопьянов пишет: Вы путаете простоту и легкость изложения. Более литературно что ли. Писать книгу а не справочник. Я ничего не путаю.То, что Вы считаете справочником, я считаю книгой,причем достаточно легко написаной. Водопьянов пишет: Что я пойму? Изложите просто. Поймете, что Исаев пишет достаточно легко и излагает вещи достаточно доступно.
Водопьянов: sas пишет: Я ничего не путаю.То, что Вы считаете справочником, я считаю книгой,причем достаточно легко написаной. У Вас историческое образование? Или научный склад ума? Тады да. Но согласитесь что все то же самое написанное в стиле Пауля Кареля "смотрелось" бы лучше. Для продаж лучше. sas пишет: Поймете, что Исаев пишет достаточно легко и излагает вещи достаточно доступно. То есть для того чтобы Вы смогли бы обосновать свою позицию - я должен прочесть какую то книгу "лохматого" года выпуска? Хде логика?
sas: Водопьянов пишет: Но согласитесь что все то же самое написанное в стиле Пауля Кареля "смотрелось" бы лучше. Для продаж лучше. Продажи ИМХО не страдают ;). Кроме того, еще раз повторяю, не все сложные вещи можно описать "для чайников",хотите читать "мурзилки"-читайте, только потом не обижайтесь, если Вас здесь отправят учить матчасть. Водопьянов пишет: То есть для того чтобы Вы смогли бы обосновать свою позицию - я должен прочесть какую то книгу "лохматого" года выпуска?Я вообще не обосновываю позицию-я Вам сообщаю факты. Водопьянов пишет: Хде логика? "Все познается в сравнении".
Водопьянов: sas пишет: Продажи ИМХО не страдают Весьма спорно. Сравните продажи Кареля и Исаева. sas пишет: Кроме того, еще раз повторяю, не все сложные вещи можно описать "для чайников" Не все. Но военные действия ИМХО можно. Пример - Карель. sas пишет: хотите читать "мурзилки"-читайте Экий Вы суровый. Раз просто - сразу мурзилка. Не надо доводить все до абсурда. sas пишет: только потом не обижайтесь, если Вас здесь отправят учить матчасть. Учить матчасть - отправляют кого то кто не знает очевидных(или общеизвестных) в ВИ споре вещей. При чем же тут простота изложения? Нэстыковочка. sas пишет: "Все познается в сравнении". Согласен. Токмо способ произвести сравнение Вами предложен некорректный.
sas: Водопьянов пишет: Учить матчасть - отправляют кого то кто не знает очевидных(или общеизвестных) в ВИ споре вещей. При чем же тут простота изложения? Нэстыковочка. да ну? Делов том, что отправляют как раз изучать "грязные подробности", которые в "мурзилках" и т.п. для "простоты" опускают... Водопьянов пишет: Весьма спорно. Сравните продажи Кареля и Исаева. Вы таки будете смеяться, нопротакого специалиста по военной истории ВМВ я слышу впервые ;) Более того, я не помню,чтобы его фамилию упоминали здесь на форуме,хотькто-то кроме Вас. Не правда ли, странно, получается, что продается он по Вашим словам гораздо круче Исаева, а на данном, ИМХО не последнем по "крутизне" в военно-историческом аспекте форуме рунета на него нет вообще НИ ОДНОЙ ссылки в отличие от? Водопьянов пишет: Но военные действия ИМХО можно. Пример - Карель. Дайте-ка ссылочку, я прочитаю, а потом Вам уже скажу свое мнение, потому как мне кажется/, что там как раз "мурзилка" в самом неприглядном виде... Водопьянов пишет: Токмо способ произвести сравнение Вами предложен некорректный. Абсолютно корректный, Вы ше я уже просил предоставить мне ссылочку на г-на Кареля...
Пух: Лично я Солонина прочел с интересом. Пишет легко, свободно. Обходиться без истерик - а это в современной русской научно-популярной исторической публицистике, увы, редкость. По поводу ценности книг Солонина скажу так. Ликбез - это хорошо. Кто-то должен просвещать. Но лучше уж делить книги ликбезного типа - основанные на современном историческом мейнстриме, и книги дискуссионные, где автор ставит проблемы и претендует на новизну. Слабо стыкуются эти задачи, на мой взгляд. Вопрос, рассматриваемый Солониным во второй книге, интересен. Но автора слегка заносит. Это вполне обычное явление - исследовав одну сторону некоторой проблемы, автор начинает ее абсолютизировать. Вдобавок и ценностно-идеологические установки Солонина играют роль...
Водопьянов: Пух согласен с Вами по всем пунктам. Сам себе удивляюсь.