Форум
Vote: Голосование по ВМВ без Пакта о ненападении между СССР и Рейхом
Сталкер: Итак, три варианта. По вопросам противоречий с Польшей. Еще один - по началу ВМВ по какому либо другому поводу. Прошу проголосовать.
Сталкер: Проголосовал за п.1. По вопросу последующих событий еще не решил. Склоняюсь к перетеканию кризиса в ВМВ в варианте 4.
sas: Формулировка некорректна. Что есть вместо пакта?
Сталкер: sas пишет: Формулировка некорректна. Что есть вместо пакта? Вношу прправку: предварительная договоренность об англо-франко-советском союзе (нам панская Польша нэ нужна -- тов. Сталин), практическая реализация которого со всей очевидностью будет зависеть от дальнейших событий.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Формулировка некорректна. Что есть вместо пакта? Опять ВЫ за старое. Ничего нет вместо Пакта. И с франко-англичанами мы не договорились. Каждый за себя.
Динлин: Если не договорились - нападёт. Чем Польша лучше Чехословакии или Австрии ?
sas: Сталкер пишет: предварительная договоренность об англо-франко-советском союзе (нам панская Польша нэ нужна -- тов. Сталин), практическая реализация которого со всей очевидностью будет зависеть от дальнейших событий. ВЛАДИМИР пишет: Ничего нет вместо Пакта. И с франко-англичанами мы не договорились. Каждый за себя. не бывает
Сталкер: sas пишет: не бывает Мы ж не будем придумывать то, чего не было, правда? А французские и английские полковники, что ведут переговоры с ворошиловской делегацией, явно не имеют сколько-нибудь значительных полномочий... Так что, увы.... (развожу руками)
sas: Сталкер пишет: А французские и английские полковники, что ведут переговоры с ворошиловской делегацией, явно не имеют сколько-нибудь значительных полномочий... Так что, увы.... (развожу руками) Тогда пакт.
tomcat: пункт2. И что самое интересное Гитлеру может это сойти с рук. Англия с Францией будут ждать реакции СССР, ведь если Сталин объявит войну Гитлеру, то они предпочтут остаться в стороне и смотреть как русские с немцами истребляют друг друга. Сталин же не имея никаких гарантий от англо-французов и понимая, что они могут спокойно кинуть его будет выжидать. А там и Польша кончится...
гутник: Пункт 2. С каких хренов Сталин полез бы заступаться за Польшу ? Точно также ввел бы войска под лозунгом защиты братанов из Западной Украины и Белоруссии.
дас: А почему только из Западной Украины и Белоруссии? Братский польский народ тоже можно освободить от местных панов и немецких империалистов.
OlegM: Нападет. Наадение планировалось задолго до переговоров с СССР и тут нет никакой связи. Не было никаких совместных военных планов! Более того - Польшу переделили уже после того как оккупировали. Гитлеру было важно знать что СССР и Англия не вступят в войну. Пакт это цена которую о заплатил за гарантии со стороны СССР. Не было бы Пакта - обошелся бы без гарантий. В этом слкчае скорее всего Гитлер бы с самого начала начал переговоры с англофранцузами чтобы при вступлении в войну СССР тут же заключить с ними перемирие...
Пух: Долго думал и все же проголосовал за пункт 2. Конечно, один раз нападение было отложено - из-за позиции Италии. Но надо ведь учитывать, что руководство Рейха нацелено на войну, стремясь реализовать ВРЕМЕННОЕ военное преимущество над западными союзниками. СССР Гитлер может проигнорировать, поскольку нельзя предположить, что его руководство в одностороннем порядке будет защищать фактически враждебное государство. Де-факто поставленный перед уничтожением Польши, СССР будет вынужден пойти на соглашение с Рейхом. Но хочу заметить, что в отсутствие Пакта я верю с трудом. Рассмотрим ситуацию в более широком аспекте. Внешнеполитический цели СССР на протяжении всех 30-х гг. заключались в 1. Возвращении в число великих держав. 2. Препятствовании образованию широкой антисоветской коалициии. Ни первая, ни вторая задача к августу 1939 г. не были выполнены. Позицию СССР во время чехословацких событий Запад проигнорировал. Переговоры по Польше в основном имели чисто демонстративный характер, имея целью оказать лишнее давление на Германию. Сложился Антикоминтерновский пакт, причем с Японией в рассматриваемое время идет военное противостояние. Сохраняется напрвленное против СССР польско-румынское соглашение. Таким образом, предложение Германии было единственным реальным шансом для СССР добиться своих целей. Просто непонятно, как руководство СССР могло его отвергнуть. Замечу, что у СССР есть и экономические интересы. Прежде всего он нуждается в технологиях, оборудовании и высокотехнологичной продукции. Соглашение с Германией прекрасно отвечает его интересам. OlegM пишет: В этом слкчае скорее всего Гитлер бы с самого начала начал переговоры с англофранцузами Было. Планировался визит в Англию Геринга. Не состоялся, поскольку заключен потенциально более выгодный Пакт с СССР. В качестве альтернативы интереснее рассмотреть более реалистичный сценарий - Англию удается "дожать" дипломатическим давлением и та. в свою очередь, оказывает давление на поляков, с целью побудить их принять в основном немецкие требования, и на французов - с целью убедить их не вмешиваться на дипломатическом уровне (на уровне военном они и так не вмешаются). Фактически, Польшу удерживала надежда на помощь союзников, ну и преувеличенное представление о силе собственной армии. Польша не отказывалась наотрез принять требования Германии, но находила их чрезмерными и надеялась заключить соглашение в "пристойно" форме, не теряя "лица". И то, и другое в принципе возможно. Данциг можно сделать германо-польским совладением, или провести плебисцит (с заведомо ясным результатом), "коридор" поляки предоставят - это вполне нормальное явление.
sas: Пух пишет: Таким образом, предложение Германии было единственным реальным шансом для СССР добиться своих целей. Просто непонятно, как руководство СССР могло его отвергнуть. Замечу, что у СССР есть и экономические интересы. Прежде всего он нуждается в технологиях, оборудовании и высокотехнологичной продукции. Соглашение с Германией прекрасно отвечает его интересам. Вы это теперь Сталкеру докажите...
CTPAHHuK: дас пишет: ? Братский польский народ тоже можно освободить от местных панов и немецких империалистов. Тут опять возникает вопрос: кто круче - РККА-39 или Вермахт-39?
sas: CTPAHHuK пишет: Тут опять возникает вопрос: кто круче - РККА-39 или Вермахт-39? да не будут они воевать, нафиг эти поляки тогда СССР не нужны.
Пух: sas пишет: Вы это теперь Сталкеру докажите... Уважаемый Сталкер не вполне корректно подошел к опросу. Опросом предполагается одно - отсутствие Пакта. А в постах Сталкера я увидел другое - наличие альтернативного англо-франко-советского соглашения. Это уже меняет дело. Хотя вероятность такого соглашения из трех возможных (СССР-Рейх, Англия-Рейх, Англия-СССР) представляется мне наименьшей. sas пишет: да не будут они воевать, нафиг эти поляки тогда СССР не нужны. Действительно. Конечно, руководство СССР тревожила возможность столкновения с Германией. Была проведена частичная мобилизация. После уничтожения Польши встает очень болезненный для СССР вопрос о странах Прибалтики. Там довольно сильно немецкое влияние (особенно в Литве), и в случае соглашения этих стран с Германией СССР оказывается в крайне неприятной стратегической ситуации - с открытым правым флангом. Кроме того, СССР не может проигнорировать положение украинского и белорусского меньшинства бывшей Польши. И по соображениям внутриполитическим, и по соображениям военным - это ведь резерв кадров для абвера.
sas: Пух пишет: А в постах Сталкера я увидел другое - наличие альтернативного англо-франко-советского соглашения. В постах г-на Сталкера есть только намек типа "ведутся консультации..."-в РИ они тоже велись, пока не было получено конкретное предложение
Пух: sas пишет: В постах г-на Сталкера есть только намек типа "ведутся консультации..."-в РИ они тоже велись, пока не было получено конкретное предложение Я, вероятно, чего-то не понял. Вот смотрите Сталкер пишет: Вношу прправку: предварительная договоренность об англо-франко-советском союзе (нам панская Польша нэ нужна -- тов. Сталин), практическая реализация которого со всей очевидностью будет зависеть от дальнейших событий. В реале предварительной договоренности не было. Политическое соглашение уже провалилось, военные переговоры велись, но обе стороны относились к ним настороженно. Союзники - так вообще рассматривали их как игру.
sas: Пух пишет: Политическое соглашение уже провалилось, военные переговоры велись, но обе стороны относились к ним настороженно. Союзники - так вообще рассматривали их как игру. А как по-Вашему эти "консультации" будут рассматривать в СССР при наличии конкретного предложения от Германии, держа при этом в уме "кинутую" Чехословакию?
Пух: sas пишет: А как по-Вашему эти "консультации" будут рассматривать в СССР при наличии конкретного предложения от Германии, держа при этом в уме "кинутую" Чехословакию? В июле-августе 1939 все стороны вели напряженную дипломатическую игру. Не был исключением и СССР. Ему приходилось хуже всех, поскольку СССР как державу считали второсортной. Посмотрите на весьма представительный состав делегации СССР на военных переговорах с союзниками. При этом СССР знал, что те рассматривают переговоры скорее как уловку. О чем это говорит? Во-первых, руководство СССР не исключало возможности соглашения. Хоть и с такими партнерами. Во-вторых - и это я считаю главным - давался сигнал Германии. В Москве Рейх вынуждали считаться с возможностью участия в войне СССР, тем самым повышая свой политический вес. Все прекрасно получилось - поскольку интересы Рейха и СССР на тот момент совпали в ряде ключевых пунктов.
Каммерер: Судя по хронологии событий 39го Пакт на начало войны не влиял. Вспомните: он был подписан 24 августа, то есть, тогда когда и Германские и Польские войска уже были мобилизованны. Планы подготовлены и переданы в части. Расписание операции доведено до командиров. Войска выходят на рубежи. Все готово к наступлению. Просто в этом варианте Гитлер окупирует большую часть Польши, чем в РИ. Сталин может ввести войска, (как и в РИ после 17го сентября, когда польского правительства уже нет и страны такой нет) но только туда, куда позволит Гитлер. Возможны будут демарши Берлина в ответ на вступление стран Балтии в СССР. Бесаарабия, естесно останется румынской. А остальное, как в РИ, до ноября 41-го, когда падет Москва.
sas: Каммерер пишет: А остальное, как в РИ, до ноября 41-го, когда падет Москва. Что, Гитлер решил забрать таки ВСЮ Польшу?
Магомед: Сас - А что , если у него договора нет , отдаст ее часть низанафиг Сталину ?! Зачем это ему ?
sas: Магомед пишет: Сас - А что , если у него договора нет , отдаст ее часть низанафиг Сталину ?! Зачем это ему ? А тогда весь ход событий будет нетаким, как в РИ, начиная еще с Гельба....
Пух: Каммерер пишет: А остальное, как в РИ, до ноября 41-го, когда падет Москва. А вот тут можно подумать. Смотрите - отношения Рейха и СССР более напряженные. Соответственно, выше боеготовность армий прикрытия. СССР вряд ли решиться пойти на конфликт с Финляндией - значит, будет меньше метаний со штатами войск.
Бабс1: Еще раз повторю свой вопрос - что вместо пакта Риббентропа-Молотова? Напоминаю, что все стороны вели переговоры по всем направлениям, так что вместо пакта будут либо союз Запад-Польша-СССР, либо Польша-Германия, при нейтралитете запада (что, по-моему, менее вероятно).
OlegM: Пух пишет: Фактически, Польшу удерживала надежда на помощь союзников, ну и преувеличенное представление о силе собственной армии. Польша не отказывалась наотрез принять требования Германии, но находила их чрезмерными и надеялась заключить соглашение в "пристойно" форме, не теряя "лица". И то, и другое в принципе возможно. Данциг можно сделать германо-польским совладением, или провести плебисцит (с заведомо ясным результатом), "коридор" поляки предоставят - это вполне нормальное явление. А вот это очень интересная АИ! Обсуждалась уже? Деьйствительно если поляки в августе соглашаются на немецкие требования то... что? В 1939 война точно не начнется...
Каммерер: OlegM пишет: Деьйствительно если поляки в августе соглашаются на немецкие требования то... что? В 1939 война точно не начнется... В принципе может начаться война Германии и Польши против СССР. Во всяком случае, поляки серьезно рассматривали этот вариант.
OlegM: Каммерер пишет: В принципе может начаться война Германии и Польши против СССР. Поляки очень обижены на немцев за отнятые территории. С другой стороны немцы им могут снова пообещать часть "Великой Украины". При этом поляки окончательно разочаровались в англофранцузах. С СССР отношения могут и наладится - Стаилин явно выступит против немецких аннексий. Не знаю, сложный клубок. Есть еще один интересный момент - СССР, Германия и возможно даже Польша в 1939 вполе могут поделить Прибалтику...
Doctor Haider: Опять за старое Бросьте бяку! Сколько можно. Да нападет он, нападет. Данциг ему нужен а поляки рогом уперлись, не захотели становится младшим партнером Германии. Чего Гитлеру бояться? Что Сталин за поляков вступится? А на Западе "решимость" союзников вполне была ими продемонстрирована, когда даже после формального объявления войны она фактически против Германии и не велась в разгар Польской кампании. Так что его может удержать? А о выгодности пакта для СССР со всех точек зрения уже неоднократно говорилрсь. Ради чего и кого нам нужно было отказываться? Между прочим с англо-французами тоже пытались вести переговоры. Вот только зашли они в тупик не по нашей вине. Не хотели они давать СССР никаких внятных гарантий исполнения своих обязательств. И это после Мюнхена. Советское руководство отлично помнило, как складывались отношения России с Антантой во время ПМВ и решили не наступать на те же грабли. Опять таки, позиция Польши делала эти договоренности бессмысленными. Кстати, это не в первый раз в истории, когда позиция Польши шла вразрез с ее собственными интересами из-за переоценки собственных возможностей. Вспомним попытки реформ и установления твердой королевской власти в XVIII веке, когда к тушке Польши уже потянулись соседние державы. Так щляхтичи, не видя никакой угрозы извне снова организовали очередную и последнюю конфедерацию, чем не замедлили воспользоваться Австрия, Россия и Пруссия.
Curioz: Если Пакта не будет в августе 1939, тогда война Германии с Польшей неизбежна. Вопрос - пойдут ли Сталин и Гитлер на подписание Пакта в сентябре 1939, после того, как введённые в Польшу войска войдут в соприкосновение. Позиции Гитлера не столь уж и крепки - организовать германо-польский поход на СССР после прямой агрессии ему явно не светит. Зитцкриг на ЗФ может в любой момент перерасти в настоящую войну. Вермахту до уровня 1941 ещё семь вёрст до небес... В общем, процентов 70% за Пакт осенью 1939, 30% за военный конфликт Германия-СССР с благоприятным исходом для последнего.
OlegM: Doctor Haider пишет: Сколько можно. Да нападет он, нападет. Данциг ему нужен а поляки рогом уперлись, не захотели становится младшим партнером Германии. Польский "рог" растет из Англии и Франции. Поскольку нет Пакта то Гитлер с самого начала активно окучивает англов есть вероятность что с помощью англов ему удасться уломать поляков отдать Данцинг + корридор. Тогда Германия с одной стороны становится мощнее но с другой теряет темп. Война начнется не раньше весны 1940. Если за это время Черчиль сменит Чемберлена (результат слива Польши), то все может быть... Например союз Англия-Франция-СССР еще до Барбароссы...