Форум
Еще раз: ВМВ без Пакта о ненападении
Сталкер: Тема уже обсужалась в различных вариациях на нашем форуме. Конечно, нам очень было бы интересно узнать истинную мотивацию Сталина при заключении Пакта, тогда бы можно было бы более реалистично оценить все послеующие события. И все таки. В августе 1939 года Сталин не отозвался на просбы Гитлера о встрече, Пакт пописан не был. Варианты... Рискнет ли Гитлер начать вторжение без "молчаливого" согласия Москвы? Вот на этой теме и зацепились мы с Динлином. Сталкер [quote]Да не будь пакта о ненападении, немцев раздавили бы очень быстро. А теперь быстро вспоминаем, кто в таком случае развязал Гитлеру руки и благословил на начало войны в Европе! Поскольку без этого пакта Гитлер НИКОГДА бы не решился войти в Польшу - это ясно, как день! [/quote] sas [quote]А теперь быстро вспоминаем "грязные подробности" подписания акта и перестаем удивляться тому, что он был подписан. [/quote] Doctor Haider: [quote]А теперь быстро вспомним про Мюнхен! Ну и кто тут теперь виноват? Нету беленьких. Мы должны были помогать враждебной нам Польше против ее собственной воли? А про преемников - это проблема тиранов. Сначала за власть борешся, всех потенциальных соперников - под корешок. А потом к старости становится ясно, что надо на кого-то дальше страну оставлять, оглядываешься вокруг - и нету никого. А по поводу будущего - раз индустриализацию проводил, стало быть думал. [/quote] Магомед: [quote]Сталкер - "Да не будь пакта о ненападении, немцев раздавили бы очень быстро." - вам про Мюнхен уже напомнили , как я понимаю ?! [/quote] Sergey-M: [quote]Марсиане что ли? или ящеры Тертлдавовские? у англофранков не было особого желаия воевать [/quote] Сталкер: [quote]Да, правда, англо-французы воевать не особо хотели, но даже после того, как Германия на время пактом вывела из войны СССР, они после вторжения в Польшу войну объявили сразу и беззаговорочно. Я просто зааю Вам всем, орогие коллеги, вопрос: Если бы Сталин не согласился на пакт и раздел Польши, Гитлер все равно бы на нее полез, рискуя моментально получить войну на два фронта? Ответьте без лукавства. [/quote] Динлин: [quote]Он бы и на Чехословакию не полез, если бы Ваши любимые демократы не сдали её в Мюнхене со всеми потрохами. И не забывайте, что СССР весь 1938-39 пытался договориться с англофранцузами, а они всё не хотели заключать договор, чётко и недвусмысленно обещающий СССР помощь в случае войны с Германией. Они хотели стравить между собой русских и немцев "и пусть они убивают друг друга как можно больше", но благодаря ИВС у них это не вышло и они до сих пор давяться от злобы, вспоминая, как им не удалось ИВС обмануть [/quote] Сталкер: [quote]Они не мои любимые, и демократами были лишь очень номинальными, равно, как "демократы" нынешние у вас и у нас, переместившие свои из райкомовских, гэбистских и комсомольских кресел в губернаторские, депутатские и министерские. Да была "странная война", но после нее была война и горячая. Бог с ним, с Мюнхеном - чехов кинули, никто с этим не спорит, но и вы, Динлин лукавите, поскольку так и не ответили прямо на мой вопрос. А насчет "стравить", так чем Сталин, если мыслить этими категориями, был лучше их самих, при подписании пакта думая, что теперь стравит англо-французов с немцами, и "и пусть они убивают друг друга как можно больше"? [/quote] Динлин: [quote] Бог с ним, с Мюнхеном - чехов кинули, никто с этим не спорит, но и вы, Динлин лукавите, поскольку так и не ответили прямо на мой вопрос. Честно - не знаю. Вполне возможно, что Гитлер пошёл бы таки на Польшу, надеясь, что Англия и Франция спустят это дело на тормозах, как спустили на тормозах Чехословакию, а до того Австрию, а до того Рейнскую область. Тогда имеем германо-советскую войну, в которой Англия и Франция будут помогать проигрывающей стороне (не забесплатно разумеется). А насчет "стравить", так чем Сталин, если мыслить этими категориями, был лучше их самих, при подписании пакта думая, что теперь стравит англо-французов с немцами, и "и пусть они убивают друг друга как можно больше"? На протяжении всех 30-х годов СССР постоянно предлагал создать систему общевропейской безопасности в которую для начала вошли бы СССР, Чехословакия и Франция, т.е. предлагал воссоздать Антанту в её первоначальном составе. Не очень это похоже на стравливание, согласитесь. Но ибо демократы (если они не демократы, то КТО же тогда ???) уж больно мечтали стравить СССР и Рейх - не получилось. Тогда ИВС и сделал с ними то, что они планировали сделать с нами. Молодец! [/quote] Сталкер: [quote] Честно - не знаю. А я вот на 100% уверен, что не рискнул бы! А значит, лет через трицать созданный бы им Рейх сам бы, как любая империя, развалился бы. В подкрепление моей уверенности есть дневники Геббельса, застольные беседы Траудль Юнге, воспоминания германских генералов. Все так или иначе утверждают, что без Пакта, Гитлер, выражаясь шахматным языком, оказался бы в "цугцванге", когда любой последующий ход ведет только к ухудшению позиции Германии. Без Сталина, который в эту "трудную годину" протянул Гитлеру руку, вполне возможно, ВМВ вообще не состоялось бы! Вот, вкратце, каково мое мнение по данному вопросу, и безусловно, я не призываю Вас с ним соглашаться. Тогда ИВС и сделал с ними то, что они планировали сделать с нами. Молодец! Не сделал. Ибо более 20 млн. человек - это Пиррова победа! Да, это победа, ибо мы выстояли как нация, но КАКОЙ ЦЕНОЙ!!! И за это я должен благодарить тов. Сталина? [/quote] Динлин: [quote]А я вот на 100% уверен, что не рискнул бы! А обосновать эту уверенность можете ? Ибо "верую, ибо нелепо" на этом форуме не прокатывает. ВСЕ предыдущие шаги Гитлера Запад спускал на тормозах, вообще-то. Не сделал. Ибо более 20 млн. человек - это Пиррова победа! Да, это победа, ибо мы выстояли как нация, но КАКОЙ ЦЕНОЙ!!! И за это я должен благодарить тов. Сталина? Это позиция капризной девицы: "Хочу мерседес. Не знаю, откуда ты деньги возьмёшь, но хочу" Или Вы думаете, что война с Германией, которую поддерживают Англия и Франция, не унесла бы 20 млн жизней ? ТАКАЯ война продолжалась бы ДОЛЬШЕ и унесла бы все 30 млн, а то и больше. Ибо как только одна сторона начинала проигрывать - она получала помощь от Англии и Франции. "Господин Сталин, у Вас неприятности ? Гитлер Харьков взял ? Ай-яй-яй, какой негодяй! А давайте мы Вам подкинем сырья аллюминия, каучука, высокооктанового бензина, боевой техники. А Вы нам за это сущие пустяки - бакинскую нефть" "Господин Гитлер, этот "Чингисхан" влез в Польшу, ой извините, в генерал-губернаторство ? Ах, мерзавец! Подкинуть Вам чего-нибудь ? А Вы нам германские позиции в Аргентине" [/quote] RAZNIJ: [quote] Не сделал. Ибо более 20 млн. человек - это Пиррова победа! Да, это победа, ибо мы выстояли как нация, но КАКОЙ ЦЕНОЙ!!! И за это я должен благодарить тов. Сталина? Возможно конечно полное постепенное физическое уничтожение восточных славян (а были даже такие планы) - было лучше. Кто-бы спорил. ну или по крайней мере перевод на положение рабов и неполноценых. Не не надо было сопротивлятся - надо было сразу сдатся. Вам не кажется, что эти 20 млн потерь - дали шанс нации (в том числе и украинской) на выживание - ФИЗИЧЕСКОЕ, КУЛЬТУРНОЕ, ДУХОВНОЕ. [/quote] Сталкер: [quote] А обосновать эту уверенность можете ? Ибо "верую, ибо нелепо" на этом форуме не прокатывает. Как раз именно Ваша позиция более смахивает на приведенный Вами же лозунг. Я привел документы, на которых основываю свое мнение. Вы, чай уже не маленький, нужные места и сами найдете. В инете есть. Или Вы думаете, что война с Германией, которую поддерживают Англия и Франция, не унесла бы 20 млн жизней ? Не может быть войны с Германией, которую поерживают Франция и Англия. Не может! Учите матчасть! Любое поползновение в сторону Польши, и Франция объявляет Германии войну, а Британия, союзная Франции делает то же самое! Вот и посадите себя на место Гитлера 31 августа 1939 года при условии, что Сталин молчит в ответ на его предложения. Двинет вермахт на Польшу и сразу получит привет с Запада и еще не известно, как поведет себя при этом тогда еще откровенно враждебный Германии СССР. Хотя почему неизвестно! Сначала объявит о своем сочувствии польскому народу и союзникам, а потом еще в зависимости от обстоятельств и войну вслед за англо-французами объявить может. Ведь нападение на Польшу при незаключенном Пакте - это прямая угроза границам СССР! Вот и получает Адольф кошмар 1914 года - войну на два фронта! Так что ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ раскладе Англия с Францией буут СОЮЗНИКАМИ Сталина, а не противниками. И "странной войны" не будет, ибо ИВС сразу обусловит свое вхождение в войну на стороне союзников активными действиями против Германии на Западе. И это может быть сделано оперативно, уже в сентябре, пока еще держится Польша - т.е. СССР, еще не вступая в войну, открыто осуществляет поставки в Польшу, Молотов летит в Лондон, договаривается с союзниками, те к началу октября начинают активные боевые ействия в Эльзасе, под давлением дипломатии союзников Бельгия отбрасывает нейтралитет, открывает прохо англо-французам, проводит мобилизацию, Сталин быстренько ломает польский ужонд, вводит войска и понеслось! Мой прогноз - к лету 40-го года Германия в руинах, союзники делят ее на оккупационные зоны. Впрочем, тема достаточно интереснаяя, ее вариации, кажется, обсуждались уже, но можно все равно на Главном форуме затиять искуссию по анному вопросу, если Вам, конечно, интересно, Динлин. [/quote] Динлин: [quote] Я привел документы, на которых основываю свое мнение Документы это "воспоминания немецких генералов" ? Все так или иначе утверждают, что без Пакта, Гитлер, выражаясь шахматным языком, оказался бы в "цугцванге", когда любой последующий ход ведет только к ухудшению позиции Германии АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!!! Вот только ухудшение положения Германии НЕ ОЗНАЧАЕТ улучшения положения России. Русско-германская война до 1950 года со взаимным разорением и людскими потерями вдвое больше реала это хуже И ДЛЯ РОССИИ И ДЛЯ ГЕРМАНИИ. А лучше лишь для Англии и Франции, но почему мы должны о них заботиться ? [/quote] Динлин: [quote] Не может быть войны с Германией, которую поерживают Франция и Англия. Не может! Учите матчасть! Любое поползновение в сторону Польши, и Франция объявляет Германии войну, а Британия, союзная Франции делает то же самое! Это ещё почему ? "поползновение" в сторону Чехословакии было и никто войну не объявил. А "войну", объявленную Германии англичане и французы настолько всерьёз не воспринимали, что собирались в 1940 Баку бомбить и войска на помощь финнам посылать. ПОЧЕМУ Англия и Франция не дали СССР твёрдого обещания помощи в случае войны с Германией, ась ? [/quote] В общем, Ваше мнение по данному сценарию...
RAZNIJ: Сображение 1 Нападение на Польшу будет - в минимальном варианте Д. коридор Германии нужен по любому. Сображение 2 Союз Германии и Польши не сложился, а сложился союз Польши+ФР. (и сбоку Бриты) - так как Гитлер был склонен к радикальному решению вопросов - Польшу нужно подмять. Ну а подминать без договора сос Сталин больно рискованно. так что при не складывании союза - Германиия+Франция+Бриты Союз Германия + СССР - по моему почти неизбежен. Больно он всем выгоден ССССР и Герм.
Динлин: RAZNIJ пишет: так что при не складывании союза - Германиия+Франция+Бриты Союз Германия + СССР - по моему почти неизбежен. Больно он всем выгоден ССССР и Герм. СОЮЗА у Германии ни с Англией-Францией, ни с СССР не было. А пакты о ненападении были И С ТЕМИ, И С ДРУГИМИ. Причём с англофранцузами на год раньше - а мы, что, рыжие, что ли ?
Сталкер: Вся эта геополитика понятна... Хотя очень спорна во многих местах. Но вопрос все-таки в изначальной установке: ИВС по каким-то своим соображениям не клюнул (причем ему в отличие от нас должны были быть совершенно очевидны краткосрочные и среднесрочные последствия любого из решений в параигме да-нет, и при ответе "да" он, безусловно не рассчитывал, что Франция так быстро заерет лапки кверху), Пакта не состоялось. Дальше? Гитлеру может хоть до усрачки хотеться Данцигский коридор, но рискнет ли он начинать вполне возможную войну на два фронта - вот в чем вопрос! Ведь в нашей с вами реальной истории Франция и Британия в худшей ситуации (при формально едва ли не союзном Германии СССР) все же решились на этот шаг. А тут... Если в августе Франко-бритты играли в балаган со Сталиным, то в сентябре ситуация каринально изменится - с Молотовым почтет за честь встретиться хоть французский президент, хоть британский премьер. СССР будут просто умолять выступить против Германии!!!
Крысолов: Щас придет Седов и скажет, что у Рибентроппа была запланирована встреча в Лондоне как раз на тот же день что и в Москве. Так что ежели будет дядя Джо выкобениваться, то Алоизыч сговорится с англичанами.
Динлин: Сталкер пишет: Ведь в нашей с вами реальной истории Франция и Британия в худшей ситуации (при формально едва ли не союзном Германии СССР) все же решились на этот шаг 1) Формально они в ТОМ ЖЕ положении, что и СССР - и у тех и у других договор с немцами о ненападениии 2) Какой нафиг шаг ? Они ведь за полгода сидения в окопах и не выстрелили друг по другу не разу. Когда французы предприняли какую-то частную операцию осенью 1939 - немцы даже не сопротивлялись.
Сталкер: Крысолов пишет: то Алоизыч сговорится с англичанами. За спиной у "лягушатников"? Ню-ню... Можно по-разному относиться к Мюнхену (мое к нему отношение ничем не отличается от мнения большинства моих коллег-форумчан - т.е. крайне негативное), но в то время, когда он подстегнул аппетит Алоизьича, он так же недвусмысленно указал ту границу, за которой пролегает конец терпения Британии и Франции. Дурень Чемберлен привез в Лондон не "вечный мир на все времена", а войну, но если быть откровенным, тогда еще никто не мог влезть внутрь черепной коробки этого "раненого в газовой атаке, контуженного на всю голову несостоявшегося художника из Линца", хотя сдав Чехию, франко-бритты показали свою слабость, свое нежелание новой войны, и это как раз Гитлер почувствовал, он только не почувствовал подтекста - трусливо сдавая Чехословакию, даже эти шакалы сказали, что их решимость пересилит любой страх, если Гитлер перескочит через начерченную перед ним линию.
Bastion: Значит так. По "Пакту" - это была козырная карта Геринга на Нюрнбергском процессе. Отмазка в принципе не плоха. Но не прокатывает, ибо они таки полезли на СССР, т.е. нарушил договоренности. Мог ли Сталин после Мюнхена и последующих действий верить Гитлеру? Не кажется ли Вам, что Сталин все-таки идиотом не был?
Динлин: Сталкер пишет: трусливо сдавая Чехословакию, даже эти шакалы сказали, что их решимость пересилит любой страх, если Гитлер перескочит через начерченную перед ним линию Где это они показали ? Ещё раз - Чехословакия далеко не первая сдача позиций. Список этих сдач очень длинный, но наиболее крупные: 1) Выход Германии из Версаля, начало вооружений, введение всеобщей воинской повинности 2) Введение войск в демилитаризованную Рейнскую область 3) Аншлюс Австрии 4) Сдача Чехословакии Если уж они не прихлопнули Гитлера в середине 30-х, когда они могли ЛЕГКО это сделать, то как они решились бы атаковать в конце 30х, когда военная мощь Германии увеличилась В РАЗЫ, точнее даже в первые ДЕСЯТКИ РАЗ.
Динлин: Bastion пишет: Мог ли Сталин после Мюнхена и последующих действий верить Гитлеру? А уж тем более - мог ли Сталин после Мюнхена верить Франции и Англии, когда они показали, как хорошо они умеют СОЮЗНИКОВ сдавать
RAZNIJ: Сталкер пишет: За спиной у "лягушатников"? Ню-ню... Можно по-разному относиться к Мюнхену (мое к нему отношение ничем не отличается от мнения большинства моих коллег-форумчан - т.е. крайне негативное), но в то время, когда он подстегнул аппетит Алоизьича, он так же недвусмысленно указал ту границу, за которой пролегает конец терпения Британии и Франции. Да не было у Фр и Бр единой границы терпения. Хотя бы в силу того что Бр остров и у нее есть флот. А какие нежные чуства друг к другу питали Фр и Бр - прекрасно показали попытки бритов перетапить фр флот, и бомбардировка Фр - Гибралтара. Ну и попытка под шумок схавать Фр (Фр колон. империю) - предпринятая Черчилем тоже показательна.
Читатель: Вкратце. 1. На Польшу Гитлер все равно нападет и в те же сроки. Потому как нападение то готовилось до пакта и не вижу причин по которым отсутствие пакта может повлиять на уже принятое решение начать войну(другое дело, если у СССР будет пакт с Польшей с обязательством прийти последней на помощь в случае германской агрессии. Но как раз эти переговоры поляки и сорвали буквально за несколько дней до визита Риббентропа). 2. СССР в войну с Германией вступать не захочет. И отдавать западную Белоруссию, западную Украину и Вильнюс немцам тоже. 3. Ergo, с пактом или без, но сразу же как только поражение Польши станет очевидным СССР введет туда войска. 4. А с немцами договорятся. Им война на два фронта тоже не нужна. 5. Итого получается ровно тоже самое, но без пакта...
RAZNIJ: Динлин пишет: СОЮЗА у Германии ни с Англией-Францией, ни с СССР не было. А пакты о ненападении были И С ТЕМИ, И С ДРУГИМИ. Причём с англофранцузами на год раньше - а мы, что, рыжие, что ли ? Ок Ок Будем формалистами - пакт так пакт
RAZNIJ: Читатель пишет: 5. Итого получается ровно тоже самое, но без пакта... Не в том или ином виде, может чуть пожее (после раздела Польши) но пакт будет - СССР нужны технологии, Германии сырье. Да и раздел Польши заставит искать точки соприкосновения
Сталкер: Динлин пишет: Где это они показали ? Ещё раз - Чехословакия далеко не первая сдача позиций. Список этих сдач очень длинный, но наиболее крупные: 1) Выход Германии из Версаля, начало вооружений, введение всеобщей воинской повинности 2) Введение войск в демилитаризованную Рейнскую область 3) Аншлюс Австрии 4) Сдача Чехословакии Если уж они не прихлопнули Гитлера в середине 30-х, когда они могли ЛЕГКО это сделать, то как они решились бы атаковать в конце 30х, когда военная мощь Германии увеличилась В РАЗЫ, точнее даже в первые ДЕСЯТКИ РАЗ. Все правильно, но самое смешное, что они могли легко сделать это даже после Чехословакии. Хотя вам в это и не поверится. Даже в сентябре 1939 года, когда Гитлер увяз в Польше, Франко-бритты могли достаточно быстро воткнуть нож в спину Германии из Эльзаса (там конечно проблематично, ибо напротив Мажино уже построена частично и своя, немецкая оборонительная линия, но остаточно слабенькая и из перетянутой на сторону союзников Бельгии. Параллельно с этим осуществляется мобилизация.RAZNIJ пишет: А какие нежные чуства друг к другу питали Фр и Бр - прекрасно показали попытки бритов перетапить фр флот, и бомбардировка Фр - Гибралтара. Прикажете отдать немцам еще и французский флот? Черчилль поступил правильно. Тут уж не до нежных чувств. Возражения Читателю: По п.1. Да, готовилось. Но без проведения мобилизации. Значит всегда можно отозвать войска в случае, если не удастся добиться некоего дипломатического успеха. Связав Сталина пактом, Гитлер очень надеялся, что Франко-бритты не рискнут и на этот раз, но, знаете ли, надеяться - это одно, но дополнительные козыри в рукаве припрятывать тоже нужно. Надежда - уж слишком неточная информация, ее к делу не подошьешь. п.2.,3, 4, 5 следует из первого. Войны в Польше в сентябре точно не будет. Позже Пакта тоже не будет - уже не имеет смысла, если Германия огребет после польского вторжения ВМВ. Тут уж по коням, шашки наголо, рысью арш-арш! На Берлин, пока союзнички туда первыми не успели.
Bastion: Сталкер пишет: По п.1. Да, готовилось. Но без проведения мобилизации. Не понял возражения, т.е. Вы полагаете не подпиши Гитлер пакт он не стал бы и объявлять мобилизацию? (Приказ о скрытой мобилизации сухопутной армии Германии подписан 25 августа)
OlegM: Читатель пишет: 1. На Польшу Гитлер все равно нападет и в те же сроки. Потому как нападение то готовилось до пакта и не вижу причин по которым отсутствие пакта может повлиять на уже принятое решение начать войну Вот именно! ЕМНИП война началась практически на слудующий после подписания Пакта день т.е. все было уже давно готово и преиграть что-то было очень сложно. ИМХО не было бы Пакта, было бы что-то другое - договор о ненападении, договор о разделе сфер вляния и т.д. и т.п. Но что-то все арвно бы было! Потому как после того как советские переговоры с англофранцузами закончились в пустую для Сталина было бы в высшей степени глупым разругаться еще и немцами... Коллега Сталкер, прошу Вас по-подробнее описать развилку. Что подписано ВМЕСТО пакта? Варианты: - Антинемецкий договор о взаимопомощи с англофранцузами (переговоры велись летом 1939) - Договор о взаимопомощи с Польшей (в РИ Польша была резко против любого сотрудничества с СССР!) - Договор р ненападении с Германией в той или иной форме. Если верно последнее то по сути ничего не меняется за тем исключением что Сталин не получает восточную Польшу (может оно и к лучшему - Украина остается без Львова ) и Бессарабию. Непонятно также что будет с Финляндией... Еще один отрицательный момент - снижение поставок немецкого оборудования в 1939-41. Положительный момент - есть возможность договориться с англофранцузами. Но пойдут ли они на такое (аналогичное Пакту!) соглашение с СССР в 1939ом? ИМХО нет. "Странная война" в РИ их вполне устраивала...
Динлин: Сталкер пишет: Все правильно, но самое смешное, что они могли легко сделать это даже после Чехословакии Вот именно. Могли, но НЕ СДЕЛАЛИ. Значит, не хотели. Значит даже ПОСЛЕ того, как был заключён пакт МР и сами они объявили войну - ещё надеялись направить агрессию Германии на Восток. По другому их поведение во время странной войны не объяснить. Сталкер пишет: Связав Сталина пактом, Гитлер очень надеялся, что Франко-бритты не рискнут и на этот раз, но, знаете ли, надеяться - это одно, но дополнительные козыри в рукаве припрятывать тоже нужно. Надежда - уж слишком неточная информация, ее к делу не подошьешь И тем не менее - раз за разом Гитлер предпринимал действия, направленные на усиление Германии, не имея ничего, кроме надежды, что и на этот раз повезёт. Он же был авантюрист по складу характера, и даже после первых проигрышей остался авантюристом - "Барбаросса" чистой воды авантюра, а про "Цитадель" и говорить нечего.
Magnum: Читатель пишет: Итого получается ровно тоже самое, но без пакта... Черт побери, логично. Сталкер пишет: Ваше мнение по данному сценарию Это вопрос не исторический, а идеологический; и каждый раз одно и тоже; подождите, сейчас вам еще Фултон и Дропшот вспомнят.
Иван Серебров: Пакта нет. Гансы все равно 1-7 сентября нападают на Польшу. (Неделя разброса - Гитлер колеблется, но мобилизация проведена, отступать некуда). Война идет как шла (Польша разгромлена, англо-французы объявили Германии войну на западе), гансы останавливаются только на польско-советской границе. У них нет другого выхода, кроме как "додавить" польскую армию. Что они в этот момент имеют? расстроенные войска, недостаток боеприпасов, истраченный моторесурс. Одновременно в тылу у них разворачивается польское партизанское движение, которое поддерживают англо-французы. Со Сталиным (с СССР) все пытаются "задружится по-взрослому". Англо-французы, поскольку им не очень хочется всерьез воевать с вермахтом, несмотря на его слабость, и им нужен союзник на востоке. Гитлер, которому тоже необходимы спокойные границы. мы, м.б. сыграем в Америку в Европе - поставляем всем все и берем от них тоже все.
Магомед: Иван Серебров - Ага , "играем в Америку" , но 22 июня , ровно в 4 часа ...
Динлин: Магомед пишет: Иван Серебров - Ага , "играем в Америку" , но 22 июня , ровно в 4 часа ... Причём с границ, расположенных на 200-300 км восточнее. Нем. танки в 150 км от Питера, Киев берут с ходу, к Вязьме немцы выходят к концу приграничного сражения - и сразу на Москву, ибо северный фланг прикрыт, а южный коротче, чем в реале.
RAZNIJ: Динлин пишет: Причём с границ, расположенных на 200-300 км восточнее. Нем. танки в 150 км от Питера, Киев берут с ходу, к Вязьме немцы выходят к концу приграничного сражения - и сразу на Москву, ибо северный фланг прикрыт, а южный коротче, чем в реале. Не все так плохо - Латвия советская по любому. С Литвой вопрос.
Динлин: RAZNIJ пишет: Не все так плохо - Латвия советская по любому. С Литвой вопрос. Даже если только Литва - в реале немцы за 2 недели с ходу взяли Псков, а здесь за это же время выйдут к Ладоге, отрезав Питер от Большой земли. С ходу не возьмут - не Псков всё же, но когда подтянуться главные силы ГА "Север" (а в Питер подкрепления перебросить нереально) - будет штурм. Либо блокада начнётся уже в июле и тогда до открытия Дороги жизни город не доживёт.
Sergey-M: Крысолов пишет: Щас придет Седов и скажет, что у Рибентроппа была запланирована встреча в Лондоне как раз на тот же день что и в Москве. у Геринга, на 24 августа. Иван Серебров пишет: Одновременно в тылу у них разворачивается польское партизанское движение, которое поддерживают англо-французы. угу, что то оно в реале на развернулось Иван Серебров пишет: асстроенные войска, с чего бы? Иван Серебров пишет: недостаток боеприпасо а кроме Резуна есть доказательства?
sas: Товарищи, а давайте вспомним, что из себя представляла Польша, а и стоило ли ее такую защищать?
Сталкер: Bastion пишет: Не понял возражения, т.е. Вы полагаете не подпиши Гитлер пакт он не стал бы и объявлять мобилизацию? (Приказ о скрытой мобилизации сухопутной армии Германии подписан 25 августа) Именно! OlegM пишет: Коллега Сталкер, прошу Вас по-подробнее описать развилку. Что подписано ВМЕСТО пакта? Варианты: - Антинемецкий договор о взаимопомощи с англофранцузами (переговоры велись летом 1939) - Договор о взаимопомощи с Польшей (в РИ Польша была резко против любого сотрудничества с СССР!) - Договор р ненападении с Германией в той или иной форме. Нет пакта. На призыв из Берлина Сталин не отвечает. Консультации с "низшими из высших" англо-французами продолжаются. Главу советской делегации (К.Е. Ворошилова) меняют... Но это не условие задачи, грубо говоря, а предположение, поскольку Ворошилов был чисто номинальной фигурой, ничего не решающей, а вот если вруг придет В.М. Молотов - совсем другой компот - этот хлопнет по столу рукой и гаркнет, всяхитесь, мол с вашими главными, Гитлер осенью нападет на Польшу. Да, Сталину выгодно раздерибанить с Адольфом панскую Польшу, но и опасно это с другой стороны. Ведь у него всегда существует вариант дать Гитлеру напасть (но вы понимаете, я сейчас очень сильно склоняюсь к мысли, что Пакт, собственно, и был провокацией. То есть ИВС знал, что без Пакта с ним Гитлер скорее всего не рискнет обрушиться на Польшу, а значит этот самый Пакт нужно подписать! Но, к нашим баранам! Переговоры также ведутся и с Польшей. Возможно, эти переговоры не более, чем прикрытие истинных целей Сталина - пока не рассекречены документы по тем событиям, мы не узнаем. Поэтому можем только экстраполировать. В общем, и с союзниками, и с Польшей переговоры ведутся. Пакт СССР не подписывает. А вот как повернутся переговоры алее, оставляю на Ваше рассуждение.
sas: Сталкер пишет: Нет пакта. А была ли такая возможность? А было только два варианта-либо немцы, либо союзники?Вы об этом не подумали, г-н Сталкер? можетСталкер пишет: Пакт, собственно, и был провокацией. То есть ИВС знал, что без Пакта с ним Гитлер скорее всего не рискнет обрушиться на Польшу, а значит этот самый Пакт нужно подписать! А еще именно Сталин привел Гитлера к власти и готовил 23000 танков и миллион парашютистов, чтобы напасть на Германию...
RAZNIJ: Сталкер пишет: Пакт, собственно, и был провокацией. То есть ИВС знал, что без Пакта с ним Гитлер скорее всего не рискнет обрушиться на Польшу, а значит этот самый Пакт нужно подписать! А вы не думали - что Гитлер и без пакта бы, напал. А ИВС был поборником мира и всячески отодвигал войну
Магомед: А Сталкеру проще обвинить Сталина , конечно , Гитлер то воевать вообще не хотел , его злобный Сталин вынудил своей провокацией , гад такой !!!
OlegM: Сталкер пишет: Консультации с "низшими из высших" англо-французами продолжаются. Да, Сталину выгодно раздерибанить с Адольфом панскую Польшу, но и опасно это с другой стороны. Переговоры также ведутся и с Польшей. Ну и как долго по-Вашему можно сидеть на трех стульях сразу? Вы близко к РИ описали промежуточный этап переговоров всех с овсеми имевший место быть в РИ летов 1939. Но этот этап закончился, его нелязя затянуть до бесконечности! В результате Польша препочла союз с англофранцузами, англофранцузы предпочли дать гарантии Польше, Гитлер продолжал метаться между Лондоном и Москвой стараясь недопустит вступления в войну ОБЕИХ (!) этих стран. Ну а Сталин... Со Сталиным кроме Гитлера ведь никто не захотел договор подписывать. Вы уж определитесь г-н Сталкер с Вашей АИ - чем кончаться переговоры? Ведь после нападения немцев на Польшу и обьявления им войны англофранцузами сразу наступает момент истины. Сталин просто вынужден определиться с кем он. Иначе непонятно что мы обсуждаем, бесконечное затягивание переговоров по польской проблеме?.. Сталкер пишет: А вот как повернутся переговоры алее, оставляю на Ваше рассуждение. Я Вам уже написал как. Или так как в РИ - Пакт с немцами или наоборот Пакт с англичанами. В ОБОИХ(!) случаях Сталин получает восточную Польшу. Договор с поляками считаю наимение реальной альтернативой.
Doctor Haider: Сталкер пишет: Пакт, собственно, и был провокацией. То есть ИВС знал, что без Пакта с ним Гитлер скорее всего не рискнет обрушиться на Польшу, а значит этот самый Пакт нужно подписать! Гитлер был полон решимости напасть на Польшу и был готов напасть в случае отказа отдать Коридор. Что же до Англии и Франции - они недавно, сдали Чехословакию и явно не против, если он пойдет на восток, лишь бы не на Запад. Что же до СССР - он даже без пакта не будет воевать за Польшу без западных союзников. А с Англией и Францией он явно не договорится после Мюнхена. В таких условиях альтернативы пакту НЕ БЫЛО, а Гитлер ничем не рисковал и без пакта. Это была перестраховка. Так что пакт был разумным решением в тех условиях, отказываться (а пакт предложили именно немцы!) было явно неразумно. По опыту первой мировой выходило, что Германия увязнет во Франции, притом послеверсальскую Германию можно было считать слабее Германии кайзеровской. В этих условиях СССР, оставшись вне войны только выиграет, не повторяя ошибок императорской России. Учитывая то, что договорится о создании новой Антанты не получалось, такая возможность (заключить договор о ненападении с Германией) была просто манной небесной. Сталин имел все основания полагаться, учитывая опыт прошлой войны на полную безопасность СССР во время войны, когда империалисты будут вновь драться между собой и безопасность после войны, когда Германия и ее противники вновь будут обескровлены вне зависимости от того, кто выиграет. Тогда никто не мог предположить, что Германия сумеет без особых потерь захватить почти всю Европу за неполных два года.
Бабс1: Свято место пусто не бывает. Если не будет пакта с Гитлером, то будет или пакт СССР-Англия-Франция-Польша (к моменту подписания пакта с немцами, союзники уже начинали дозревать), или второй Мюнхен и соответственно ось Германия-Япония-Италия-Польша против СССР при благожелательном к немцам нейтралитете Англии и Франции. В первом случае немцы нападать на Польшу не рискнут - слишком велика опасность завязнуть в Польше и все-таки дождаться удара с запада. Во втором случае - полный абзац СССР.
Сталкер: RAZNIJ пишет: А вы не думали - что Гитлер и без пакта бы, напал. А ИВС был поборником мира и всячески отодвигал войну Насчет Сталина ничего не скажу, хотя очень странно для поборника мира выглядит некий протокол к Пакту, вам не кажется? А вот, что Гитлер не напал бы, уверен. Магомед пишет: А Сталкеру проще обвинить Сталина , конечно , Гитлер то воевать вообще не хотел , его злобный Сталин вынудил своей провокацией , гад такой !!! В чем я уверен, что эти два товарища друг друга стоили. Что один кровавый палач, что другой. Разница между ними заключалась в гораздо более тонких материях, но именно из-за них при упоминании Гитлера у одних волосы дыбом встают, а при упоминании Сталина, другие превозносят его до небес. Люди вообще склонны воспевать тиранов. Память очевидно короткая. Может быть, многим из вас, господа, бабушки с дедушками не все рассказывали? sas пишет: А еще именно Сталин привел Гитлера к власти и готовил 23000 танков и миллион парашютистов, чтобы напасть на Германию... К черту Резуна-грызуна, но я также далек от мысли представлять Сталина невинной овечкой! OlegM пишет: В ОБОИХ(!) случаях Сталин получает восточную Польшу. Еще не все! Во втором случае Сталин еще имеет возможность оттяпать Восточную Пруссию, а также в числе стран-победительниц раздеть и разуть Германию во второй раз. Немецкие заводы, станки и специалисты из разоренной страны ему пригодятся. Чтобы потом еще и по империалистам вмазать. И главное - ИВС в глазах всего мира будет выглядет освободителем! Бабс1 пишет: В первом случае немцы нападать на Польшу не рискнут - слишком велика опасность завязнуть в Польше и все-таки дождаться удара с запада. Я тоже склоняюсь к подобной мысли. Тем более, что анло-фнацузская делегация в середине августа еще в Москве.
sas: Сталкер пишет: К черту Резуна-грызуна, но я также далек от мысли представлять Сталина невинной овечкой! дык если его к черту, то зачем повторять его писанину?
OlegM: Сталкер пишет: А вот, что Гитлер не напал бы, уверен. А куда бы он делся? Т.е. он в начале конечно не хотел нападать - хотел сначала заполучить Данцингский корридор за просто так как раньше Суддеты, но поляки и англичане встали на дыбы. Не было других вариантов у Гитлера - только война. А вот потом да, варианты были - можно было замириться с англофранцузами в ходе "сранной войны". Потом (летом 1940) можно было замириться с англичанами - Гитлер сделал несколько попыток, но тут уже Черчиль проявил упрямство. Но в 1939 вариантов просто не было! Сталкер пишет: Еще не все! Во втором случае Сталин еще имеет возможность оттяпать Восточную Пруссию, а также в числе стран-победительниц раздеть и разуть Германию во второй раз. Немецкие заводы, станки и специалисты из разоренной страны ему пригодятся. Чтобы потом еще и по империалистам вмазать. И главное - ИВС в глазах всего мира будет выглядет освободителем! Правильно! А теперь подумайте - неужели Сталин не рассматривал этот вариант? Неужели ему не хотелось вот так вот все заполучить и остаться в белом? Неужели он был таким идиотом что пропустил эту возможность? С этими вопросами направляю Вас, например, к Мельтюхову конкретно надо читать про сталинсткие предложения на переговорах с англофранцузами сначала по Чехии а потом по Польше... Если не хотите читать отвечу сам кратенько. Все дело в том что после Версаля англофранцузы считали себя круче всех, а Германия и СССР наоборот считались полными лузерами как в экономическом так и в военном плане. И доказать обратное без большой войны было невозможно...
Магомед: Сталкер - "Может быть, многим из вас, господа, бабушки с дедушками не все рассказывали?" - во первых господа в Париже , а во вторых мне рассказывали все ! В отличие видимо от вас , которому приврали из каких то своих целей ...
CTPAHHuK: Сталкер пишет: В чем я уверен, что эти два товарища друг друга стоили. Что один кровавый палач, что другой. Разница между ними заключалась в гораздо более тонких материях, но именно из-за них при упоминании Гитлера у одних волосы дыбом встают, а при упоминании Сталина, другие превозносят его до небес. Люди вообще склонны воспевать тиранов. Память очевидно короткая. Может быть, многим из вас, господа, бабушки с дедушками не все рассказывали? Ув. Сталкер, можно не провоцировать флейм? Товарищи, предлагаю на данную провокацию не реагировать! По теме: допустим, пакта нет. Гитлер нападает на Польшу. 17 сентября СССР вводит войска. Как поведут себя немцы?
OlegM: CTPAHHuK пишет: Гитлер нападает на Польшу. 17 сентября СССР вводит войска. Как поведут себя немцы? Без договора с англофранцузами И/ИЛИ немцами это был бы весьма глупый поступок со стороны Сталина...
sas: CTPAHHuK пишет: 17 сентября СССР вводит войска. Как поведут себя немцы? После нескольких стычек, имевших место и в РИ будут мириться...Хотя тут все зависит от того, под каким лозунгом РККА пойдет в Вост.Польшу. Однако вероятность таких раскладов ИМХО мала-СССР явно хотел с кем-то договориться, и договорился с тем, кто согласился...
Bastion: sas пишет: СССР явно хотел с кем-то договориться, и договорился с тем, кто согласился... OlegM пишет: Без договора с англофранцузами И/ИЛИ немцами это был бы весьма глупый поступок со стороны Сталина... Полагаю сразу бы после этого договорились Причем уже Сталин стал бы выбирать с КЕМ договариваться
OlegM: Bastion пишет: Полагаю сразу бы после этого договорились С 1 по 17 сентября имеется более 2х недель времени. ИМХО более чем достаточный срок чтобы договориться...
Bastion: OlegM пишет: С 1 по 17 сентября имеется более 2х недель времени. ИМХО более чем достаточный срок чтобы договориться... Логично, но Беллорусию и Украину освобждать-то надо?
Стас: Ещё вариант. 17 сентября- ввод РККА в разгромленную уже Польшу затем столкновения с вермахтом - начинается советско-германская война на территории Польши всё это время на Западе - "странная война" В случае успехов РККА начинается шевеление в сторону подписания Германией мира с Британией и Францией (тем более, что и войны-то особо не было). Наконец, мир между Германией и СССР всё же подписывается. А дальше может быть и возврат к РИ (т.е. в 1940-м германский блицкриг во Франции и т.д.).
Sergey-M: sas пишет: а и стоило ли ее такую защищать? мы то итакую как она есть хотели защищать. но сами пшеки этого не хотели Сталкер пишет: всяхитесь, мол с вашими главными, Гитлер осенью нападет на Польшу. т.е. союзники об этом почему то не знают.
Вольга С.лавич: Стас пишет: затем столкновения с вермахтом - начинается советско-германская война на территории Польши Зачем это обоим сторонам?
sas: Sergey-M пишет: но сами пшеки этого не хотели Это входит в слово "такую" ;)
Сталкер: Выношу вопрос на голосование...