Форум
Еще раз: ВМВ без Пакта о ненападении
Сталкер: Тема уже обсужалась в различных вариациях на нашем форуме. Конечно, нам очень было бы интересно узнать истинную мотивацию Сталина при заключении Пакта, тогда бы можно было бы более реалистично оценить все послеующие события. И все таки. В августе 1939 года Сталин не отозвался на просбы Гитлера о встрече, Пакт пописан не был. Варианты... Рискнет ли Гитлер начать вторжение без "молчаливого" согласия Москвы? Вот на этой теме и зацепились мы с Динлином. Сталкер [quote]Да не будь пакта о ненападении, немцев раздавили бы очень быстро. А теперь быстро вспоминаем, кто в таком случае развязал Гитлеру руки и благословил на начало войны в Европе! Поскольку без этого пакта Гитлер НИКОГДА бы не решился войти в Польшу - это ясно, как день! [/quote] sas [quote]А теперь быстро вспоминаем "грязные подробности" подписания акта и перестаем удивляться тому, что он был подписан. [/quote] Doctor Haider: [quote]А теперь быстро вспомним про Мюнхен! Ну и кто тут теперь виноват? Нету беленьких. Мы должны были помогать враждебной нам Польше против ее собственной воли? А про преемников - это проблема тиранов. Сначала за власть борешся, всех потенциальных соперников - под корешок. А потом к старости становится ясно, что надо на кого-то дальше страну оставлять, оглядываешься вокруг - и нету никого. А по поводу будущего - раз индустриализацию проводил, стало быть думал. [/quote] Магомед: [quote]Сталкер - "Да не будь пакта о ненападении, немцев раздавили бы очень быстро." - вам про Мюнхен уже напомнили , как я понимаю ?! [/quote] Sergey-M: [quote]Марсиане что ли? или ящеры Тертлдавовские? у англофранков не было особого желаия воевать [/quote] Сталкер: [quote]Да, правда, англо-французы воевать не особо хотели, но даже после того, как Германия на время пактом вывела из войны СССР, они после вторжения в Польшу войну объявили сразу и беззаговорочно. Я просто зааю Вам всем, орогие коллеги, вопрос: Если бы Сталин не согласился на пакт и раздел Польши, Гитлер все равно бы на нее полез, рискуя моментально получить войну на два фронта? Ответьте без лукавства. [/quote] Динлин: [quote]Он бы и на Чехословакию не полез, если бы Ваши любимые демократы не сдали её в Мюнхене со всеми потрохами. И не забывайте, что СССР весь 1938-39 пытался договориться с англофранцузами, а они всё не хотели заключать договор, чётко и недвусмысленно обещающий СССР помощь в случае войны с Германией. Они хотели стравить между собой русских и немцев "и пусть они убивают друг друга как можно больше", но благодаря ИВС у них это не вышло и они до сих пор давяться от злобы, вспоминая, как им не удалось ИВС обмануть [/quote] Сталкер: [quote]Они не мои любимые, и демократами были лишь очень номинальными, равно, как "демократы" нынешние у вас и у нас, переместившие свои из райкомовских, гэбистских и комсомольских кресел в губернаторские, депутатские и министерские. Да была "странная война", но после нее была война и горячая. Бог с ним, с Мюнхеном - чехов кинули, никто с этим не спорит, но и вы, Динлин лукавите, поскольку так и не ответили прямо на мой вопрос. А насчет "стравить", так чем Сталин, если мыслить этими категориями, был лучше их самих, при подписании пакта думая, что теперь стравит англо-французов с немцами, и "и пусть они убивают друг друга как можно больше"? [/quote] Динлин: [quote] Бог с ним, с Мюнхеном - чехов кинули, никто с этим не спорит, но и вы, Динлин лукавите, поскольку так и не ответили прямо на мой вопрос. Честно - не знаю. Вполне возможно, что Гитлер пошёл бы таки на Польшу, надеясь, что Англия и Франция спустят это дело на тормозах, как спустили на тормозах Чехословакию, а до того Австрию, а до того Рейнскую область. Тогда имеем германо-советскую войну, в которой Англия и Франция будут помогать проигрывающей стороне (не забесплатно разумеется). А насчет "стравить", так чем Сталин, если мыслить этими категориями, был лучше их самих, при подписании пакта думая, что теперь стравит англо-французов с немцами, и "и пусть они убивают друг друга как можно больше"? На протяжении всех 30-х годов СССР постоянно предлагал создать систему общевропейской безопасности в которую для начала вошли бы СССР, Чехословакия и Франция, т.е. предлагал воссоздать Антанту в её первоначальном составе. Не очень это похоже на стравливание, согласитесь. Но ибо демократы (если они не демократы, то КТО же тогда ???) уж больно мечтали стравить СССР и Рейх - не получилось. Тогда ИВС и сделал с ними то, что они планировали сделать с нами. Молодец! [/quote] Сталкер: [quote] Честно - не знаю. А я вот на 100% уверен, что не рискнул бы! А значит, лет через трицать созданный бы им Рейх сам бы, как любая империя, развалился бы. В подкрепление моей уверенности есть дневники Геббельса, застольные беседы Траудль Юнге, воспоминания германских генералов. Все так или иначе утверждают, что без Пакта, Гитлер, выражаясь шахматным языком, оказался бы в "цугцванге", когда любой последующий ход ведет только к ухудшению позиции Германии. Без Сталина, который в эту "трудную годину" протянул Гитлеру руку, вполне возможно, ВМВ вообще не состоялось бы! Вот, вкратце, каково мое мнение по данному вопросу, и безусловно, я не призываю Вас с ним соглашаться. Тогда ИВС и сделал с ними то, что они планировали сделать с нами. Молодец! Не сделал. Ибо более 20 млн. человек - это Пиррова победа! Да, это победа, ибо мы выстояли как нация, но КАКОЙ ЦЕНОЙ!!! И за это я должен благодарить тов. Сталина? [/quote] Динлин: [quote]А я вот на 100% уверен, что не рискнул бы! А обосновать эту уверенность можете ? Ибо "верую, ибо нелепо" на этом форуме не прокатывает. ВСЕ предыдущие шаги Гитлера Запад спускал на тормозах, вообще-то. Не сделал. Ибо более 20 млн. человек - это Пиррова победа! Да, это победа, ибо мы выстояли как нация, но КАКОЙ ЦЕНОЙ!!! И за это я должен благодарить тов. Сталина? Это позиция капризной девицы: "Хочу мерседес. Не знаю, откуда ты деньги возьмёшь, но хочу" Или Вы думаете, что война с Германией, которую поддерживают Англия и Франция, не унесла бы 20 млн жизней ? ТАКАЯ война продолжалась бы ДОЛЬШЕ и унесла бы все 30 млн, а то и больше. Ибо как только одна сторона начинала проигрывать - она получала помощь от Англии и Франции. "Господин Сталин, у Вас неприятности ? Гитлер Харьков взял ? Ай-яй-яй, какой негодяй! А давайте мы Вам подкинем сырья аллюминия, каучука, высокооктанового бензина, боевой техники. А Вы нам за это сущие пустяки - бакинскую нефть" "Господин Гитлер, этот "Чингисхан" влез в Польшу, ой извините, в генерал-губернаторство ? Ах, мерзавец! Подкинуть Вам чего-нибудь ? А Вы нам германские позиции в Аргентине" [/quote] RAZNIJ: [quote] Не сделал. Ибо более 20 млн. человек - это Пиррова победа! Да, это победа, ибо мы выстояли как нация, но КАКОЙ ЦЕНОЙ!!! И за это я должен благодарить тов. Сталина? Возможно конечно полное постепенное физическое уничтожение восточных славян (а были даже такие планы) - было лучше. Кто-бы спорил. ну или по крайней мере перевод на положение рабов и неполноценых. Не не надо было сопротивлятся - надо было сразу сдатся. Вам не кажется, что эти 20 млн потерь - дали шанс нации (в том числе и украинской) на выживание - ФИЗИЧЕСКОЕ, КУЛЬТУРНОЕ, ДУХОВНОЕ. [/quote] Сталкер: [quote] А обосновать эту уверенность можете ? Ибо "верую, ибо нелепо" на этом форуме не прокатывает. Как раз именно Ваша позиция более смахивает на приведенный Вами же лозунг. Я привел документы, на которых основываю свое мнение. Вы, чай уже не маленький, нужные места и сами найдете. В инете есть. Или Вы думаете, что война с Германией, которую поддерживают Англия и Франция, не унесла бы 20 млн жизней ? Не может быть войны с Германией, которую поерживают Франция и Англия. Не может! Учите матчасть! Любое поползновение в сторону Польши, и Франция объявляет Германии войну, а Британия, союзная Франции делает то же самое! Вот и посадите себя на место Гитлера 31 августа 1939 года при условии, что Сталин молчит в ответ на его предложения. Двинет вермахт на Польшу и сразу получит привет с Запада и еще не известно, как поведет себя при этом тогда еще откровенно враждебный Германии СССР. Хотя почему неизвестно! Сначала объявит о своем сочувствии польскому народу и союзникам, а потом еще в зависимости от обстоятельств и войну вслед за англо-французами объявить может. Ведь нападение на Польшу при незаключенном Пакте - это прямая угроза границам СССР! Вот и получает Адольф кошмар 1914 года - войну на два фронта! Так что ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ раскладе Англия с Францией буут СОЮЗНИКАМИ Сталина, а не противниками. И "странной войны" не будет, ибо ИВС сразу обусловит свое вхождение в войну на стороне союзников активными действиями против Германии на Западе. И это может быть сделано оперативно, уже в сентябре, пока еще держится Польша - т.е. СССР, еще не вступая в войну, открыто осуществляет поставки в Польшу, Молотов летит в Лондон, договаривается с союзниками, те к началу октября начинают активные боевые ействия в Эльзасе, под давлением дипломатии союзников Бельгия отбрасывает нейтралитет, открывает прохо англо-французам, проводит мобилизацию, Сталин быстренько ломает польский ужонд, вводит войска и понеслось! Мой прогноз - к лету 40-го года Германия в руинах, союзники делят ее на оккупационные зоны. Впрочем, тема достаточно интереснаяя, ее вариации, кажется, обсуждались уже, но можно все равно на Главном форуме затиять искуссию по анному вопросу, если Вам, конечно, интересно, Динлин. [/quote] Динлин: [quote] Я привел документы, на которых основываю свое мнение Документы это "воспоминания немецких генералов" ? Все так или иначе утверждают, что без Пакта, Гитлер, выражаясь шахматным языком, оказался бы в "цугцванге", когда любой последующий ход ведет только к ухудшению позиции Германии АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!!! Вот только ухудшение положения Германии НЕ ОЗНАЧАЕТ улучшения положения России. Русско-германская война до 1950 года со взаимным разорением и людскими потерями вдвое больше реала это хуже И ДЛЯ РОССИИ И ДЛЯ ГЕРМАНИИ. А лучше лишь для Англии и Франции, но почему мы должны о них заботиться ? [/quote] Динлин: [quote] Не может быть войны с Германией, которую поерживают Франция и Англия. Не может! Учите матчасть! Любое поползновение в сторону Польши, и Франция объявляет Германии войну, а Британия, союзная Франции делает то же самое! Это ещё почему ? "поползновение" в сторону Чехословакии было и никто войну не объявил. А "войну", объявленную Германии англичане и французы настолько всерьёз не воспринимали, что собирались в 1940 Баку бомбить и войска на помощь финнам посылать. ПОЧЕМУ Англия и Франция не дали СССР твёрдого обещания помощи в случае войны с Германией, ась ? [/quote] В общем, Ваше мнение по данному сценарию...
OlegM: Bastion пишет: Полагаю сразу бы после этого договорились С 1 по 17 сентября имеется более 2х недель времени. ИМХО более чем достаточный срок чтобы договориться...
Bastion: OlegM пишет: С 1 по 17 сентября имеется более 2х недель времени. ИМХО более чем достаточный срок чтобы договориться... Логично, но Беллорусию и Украину освобждать-то надо?
Стас: Ещё вариант. 17 сентября- ввод РККА в разгромленную уже Польшу затем столкновения с вермахтом - начинается советско-германская война на территории Польши всё это время на Западе - "странная война" В случае успехов РККА начинается шевеление в сторону подписания Германией мира с Британией и Францией (тем более, что и войны-то особо не было). Наконец, мир между Германией и СССР всё же подписывается. А дальше может быть и возврат к РИ (т.е. в 1940-м германский блицкриг во Франции и т.д.).
Sergey-M: sas пишет: а и стоило ли ее такую защищать? мы то итакую как она есть хотели защищать. но сами пшеки этого не хотели Сталкер пишет: всяхитесь, мол с вашими главными, Гитлер осенью нападет на Польшу. т.е. союзники об этом почему то не знают.
Вольга С.лавич: Стас пишет: затем столкновения с вермахтом - начинается советско-германская война на территории Польши Зачем это обоим сторонам?
sas: Sergey-M пишет: но сами пшеки этого не хотели Это входит в слово "такую" ;)
Сталкер: Выношу вопрос на голосование...