Форум
Альтернативная Курская дуга
Валерий-Хан: Читаю Стивен Ньютон, Курская дуга.Немецкий взгляд.М, Яуза, 2006. Основной рефрен немецких генералов- на Курской дуге победили они!! Да, мол, не сумели срезать дугу и окружить советские войска, зато 1. Разгромили чертовую кучу советских войск (приводится пример-генерал Фридрих Клесс(6-ой воздушный флот) что сбили 1733 советских самолета ценой потери 64 своих) 2. Не дали себя в свою очередь окружить, геройски отойдя на линию Хагена. А причины 1. Конечно, плохая погода- дожди 2. Плохая местность- как в распутицу 3. Русские ожидали нашего удара именно здесь 4. Мало было (не танков, наоборот) пехоты! 5. Проклятые партизаны! И вообще. Мол, надо было дождаться, пока русские сами начнут наступать- или не дожидаясь, вообще быстренько из выступов отойти... Не шучу. Ваше мнение, господа и товарищи историки?!
Динлин: Валерий-Хан пишет: . Разгромили чертовую кучу советских войск (приводится пример-генерал Фридрих Клесс(6-ой воздушный флот) что сбили 1733 советских самолета ценой потери 64 своих) "Он сражался с ними как лев, поубивал их великое множество и все они полетели куда-то умирать" (Джером К. Джером)
Крысолов: Валерий-Хан пишет: на Курской дуге победили они!! Валерий-Хан пишет: 1. Конечно, плохая погода- дожди 2. Плохая местность- как в распутицу 3. Русские ожидали нашего удара именно здесь 4. Мало было (не танков, наоборот) пехоты! 5. Проклятые партизаны! И вообще. Мол, надо было дождаться, пока русские сами начнут наступать- или не дожидаясь, вообще быстренько из выступов отойти... И кто им доктор что они не дождались и не учли первые пять пунктов? Кстати, такой вопрос. Про Прохоровку. Где-то я слышал что там все было совсем не так гладкл как гласит официальная историография. Кто знает, что там было на самом деле?
sas: Валерий-Хан пишет: что сбили 1733 советских самолета ценой потери 64 своих) "Уж сколько раз твердили миру..." Валерий-Хан пишет: 2. Плохая местность- как в распутицу Где-то это я уже слышал... Валерий-Хан пишет: 3. Русские ожидали нашего удара именно здесь Валерий-Хан пишет: И вообще. Мол, надо было дождаться, пока русские сами начнут наступать- или не дожидаясь, вообще быстренько из выступов отойти... А кто им, собственно говоря, доктор?
sas: Крысолов пишет: Кто знает, что там было на самом деле? Главны претенденты на роль знатоков: Валерий Замулин и Лев Лопуховский :) Если серьезно, то все было действительноне совсем так...
Bastion: Мороз! Куда дели мороз? И где история про три потеряных тигра?
Doctor Haider: Валерий-Хан пишет: 1. Конечно, плохая погода- дожди 2. Плохая местность- как в распутицу 3. Русские ожидали нашего удара именно здесь 4. Мало было (не танков, наоборот) пехоты! 5. Проклятые партизаны! Плохому танцору... По поводу третьего пункта вспомнил фразу прусского генерала из фильма ЕМНИП "Фанфан-тюльпан" - "Караул, наш противник нам изменил!"
Крысолов: Bastion пишет: И где история про три потеряных тигра? Уссурийских?
sas: Крысолов пишет: Уссурийских? Нет, с ходовой от Книпкампа ;) Bastion пишет: И где история про три потеряных тигра? А ее не привели,чтобы не повторяться. Самолеты-это что-то свежее ;)
Магомед: Крысолов - Нет , амурских Они сбежали из близлежащего зоопарка , и покусали немцев ... Именно поэтому немцы бли вынуждены отступить , а не из за этих никчемных русских ...
Ольга: sas пишет: А ее не привели,чтобы не повторяться. Самолеты-это что-то свежее ;) "ТОРА! ТОРА! ТОРА!" - кричали в эфир 1733 ....ских летчика заходя в атаку на германские танки.
CTPAHHuK: Ольга пишет: 1733 ....ских летчика Крымских, естественно! (см. "Альтернативный Израиль" на главфоруме)
OlegM: Надо сказать и Сталинградскую битву тоже выиграли немцы. Действительно - был отдан приказ дойти до Волги причем именно в черте города Сталина. В резульатте немцы перлись через пол-Европы. Ценой неимоверных усилий приказ был выполнен. Несмотря на жару, отсутвие нормальных дорог и орды партизан. Ну дошли и? Сидели в городе до холодов, еда, горючка и боеприпасы давно закончились. Подвозить их далеко + партизаны по ночам в степи останавливают и грабят военские эшелоны. Пюнули и решили возвращаться, но заблудились вот тут их неожиданно взяли окружили и повязали... З.Ы. количество сбитых советских самолетов не поддается исчислению. Повидимому у Сталина был секретный репликатор производивший прямо из воздуха по 100 новеньких истребителей каждый день.
Bastion: OlegM пишет: Пюнули и решили возвращаться, но заблудились вот тут их неожиданно взяли окружили и повязали... Мороз! Они вспомнили про мороз и решили возвращаться!
imal: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/662/662249.htm От туда: ...Поэтому, когда меня спрашивают, как я отношусь к немецким генералам, кого из них ценю как немецкого полководца, я всегда отвечаю, что, наверное, они были хорошими стратегами, но уважать их мне совершенно не за что. В итоге они уложили в землю семь миллионов немецких солдат, проиграли войну, а теперь пишут мемуары о том, как здорово воевали и как славно побеждали.
Валерий-Хан: Еще о профессионализме немецких генералов- из этой же книги. Эрхард Раус, ген-полк, под Курском- командир 11 корпуса. " В июле 1941, командуя 6-ой моторизованной бригадой, в составе 6-ой ТД,я встретил и уничтожил шесть легких советских танков -амфибий на реке Целинья к югу от Новоселья, расположенной на шоссе, ведущем в Ленинград. Тогда я принял их за технику американского производства. Учитывая тот факт, что, насколько мне известно, такого рода техника более никогда не встречалась в бою, а также узнав, что Соединенные Штаты тогда таких машин на вооружении не имели, я пришел к выводу, что я встретил ПРОБНЫЕ советские машины"(стр.349) Таковых проб в РККА было около 5000 ...и это командир-танкист! "То там, то тут наши тяжелые орудия начали открывать огонь. Русские боялись этих орудий. Ни у кого не было надежды избежать бешеной пальбы:1000 снарядов в минуту!" (стр. 358)Без комментариев "Эскадрильи пикирующих бомбардировщиков Ю-87, идя клином, сбросили весь свой боезапас на танки противника. Фонтаны земли...это были самые тяжелые, ДВУХТОННЫЕ бомбы, спроектированные против военных кораблей"(стр.364)Без комментариев... Да , и вот этот товарищ уничтожает русские танки СОТНЯМИ - на каждой странице...а на стр.377 приводится скромная табличка по 11 корпусу Боевая численность на 4 июля Пополнение Боевая численность на 25 августа 106 ПД 6577 2722 2572 167ПД 6776 589 476 198 ПД 5515 600 1591 320 ПД 5995 1948 1515 3 ТД 5170 959 331 Рейх 7350 180 5128 ТО есть большая часть дивизий была полностью истреблена ...победители, мать иху...
Динлин: imal пишет: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/662/662249.htm "На обычном человеческом уровне были и контакты. На Северном Кавказе я дружил с азербайджанцами, которые служили у нас вспомогательными добровольцами (хиви). Кроме них в дивизии служили черкесы и грузины. Они часто готовили шашлыки и другие блюда кавказской кухни. Я до сих пор эту кухню очень люблю. С начала их брали мало. Но после Сталинграда их с каждым годом становилось всё больше. И к 44-му году они были отдельным большим вспомогательным подразделением в полку, но командовал ими немецкий офицер. Мы за глаза их звали «Шварце» - чёрные" Прав был Нико Лаич, ох прав
Валерий-Хан: Динлин пишет: На Северном Кавказе я дружил с азербайджанцами, которые служили у нас вспомогательными добровольцами (хиви). А вот как это было на Курской дуге- источник тот же стр. 174 532 командование тыловым районом Бригада Каминского Украинские батальоны 582, 615, 616, 617, 618, 619, 620. Батальоны Ост 702, 709 Армянский пехотный батальон 125, армянский полевой запасной батальон 9 Азербайджанский пехотный батальон 807 621 артдивизион Ост 553 казачья артбатарея Кавалерийское подразделение "Трубшевск"(так в тексте) Ох и много же сволочи...и только на одном участке фронта...
Динлин: Я имел в виду этот рассказ Нико Лаича http://nikolaich-oleg.livejournal.com/492.html
Магомед: - "Азербайджанский пехотный батальон 807" - номерок сомнительный , это разве не из "Бранденбурга" номер ?! Страшный диверсионный батальон азербайджанцев ...
39: Магомед пишет: это разве не из "Бранденбурга" номер ?! При чем тут "Бранденбург"?Обычный пехотный батальон.Динлин пишет: http://nikolaich-oleg.livejournal.com/492.html Прочитал.Напалмом их всех!!
Sergey-M: Магомед пишет: "Азербайджанский пехотный батальон 807" сформирован в декабре 1942 в генерал-губернаторстве. с февраля 1943-го дейсвовал на Восточном фронте в тыловом районе 2 Танковой Армии. С ноября того же года -во франции, с апреля 1944-го - 4 батальон 765 пп 242 пд. осенью пленен америкацами. Бранденбург -это протсо 800. но были 800 севрокавказский 800 пб -тоже обычный
Ольга: OlegM пишет: Надо сказать и Сталинградскую битву тоже выиграли немцы. И Берлин они нам отдали, они ведь не дураки, про Кутузова и войну 1812 года слышали! И Клаузевиц кажется в то время в русской армии служил. Мы ведь ушли в итоге из Берлина и из Германии, как Наполеон ушел из Москвы и России!
Виталий: Крысолов пишет: Кстати, такой вопрос. Про Прохоровку. Где-то я слышал что там все было совсем не так гладкл как гласит официальная историография. Кто знает, что там было на самом деле? Вроде бы по первначальному плану наши должны были остановить ннаступление немцев, контратаковать и перейти в наступление самим. С последних пунктом вышло мягко говоря плохо....
imal: Динлин пишет: Я имел в виду этот рассказ Нико Лаича http://nikolaich-oleg.livejournal.com/492.html Прочитал... вспомнил молодость...
Магомед: Сергей М - Потом , когда "Бранденбург" стали расширять до полка , ему еще номеров для внутренних батальонов надавали - и 807-й там тоже ЕМНИП был ( смотреть лезть в другой комп - лениво ) . С другой стороны , раз для "спецчастей" ( кто они там были , бранденбуржцы то ? Саперы по документам ? ) своя номерация , тогда вопрос снимается .
Graff: Кстати, такой вопрос. Про Прохоровку. Где-то я слышал что там все было совсем не так гладкл как гласит официальная историография. Кто знает, что там было на самом деле? Предлагаю ознакомиться с сайтом www.achtungpanzer.bos.ru (сайт о немецкой бронетехнике. Там же на главной странице внизу ссылка на сайт русской бронетехники первой половины 20 в)
sas: Виталий пишет: Вроде бы по первначальному плану наши должны были остановить ннаступление немцев, контратаковать и перейти в наступление самим. С последних пунктом вышло мягко говоря плохо.... Получилось плохо с остановкой и контратакой, на которые ушли силы для наступления(Имеется в виду южный фас дуги)
Sergey-M: Магомед пишет: С другой стороны , раз для "спецчастей" ( кто они там были , бранденбуржцы то ? Саперы по документам ? ) своя номерация , тогда вопрос снимается . в 44-ом развернули в дивизию Бранденбург, состав у них следующий Panzer-Grenadier-Division Brandenburg 1944 Jäger-Regiment 1 Brandenburg Jäger-Regiment 2 Brandenburg Artillerie-Regiment Brandenburg Divisionseinheiten Brandenburg
Магомед: Сергей М - Я знаю что потом их перевели в обычную мотопехоту , расширив полк до дивизии ...