Форум
Секретное оружие Третьего Рейха
ВЛАДИМИР: Перечел еще раз книжку и составил по ней хронологию. Хочу вставить в свою создаваемую хронологию РИ ВМВ 1.9.39-2.9.45 (сделано 75%). Проверьте - все ли правильно? Весна 1940 В составе делегации советских специалистов в Германии побывал Б.П.Супрун — известный советский ас. Немцы продемонстрировали свой истребитель Ме-109. Советские спецы оценили машину достаточно сдержанно. Тогда несколько раздосадованный конструктор Э.Хенкель предложил Супруну опробовать новейший истребитель Хе-100. 7 марта 1940 - подзуживаемый коллегами Эйнштейн направляет второе письмо Рузвельту, в котором предупреждал о возможном создании в Германии атомной бомбы. Июнь 1940 – после разгрома Франции в распоряжении немецких ученых оказался циклотрон из Института Кюри в Париже. 15 июня 1940 – в американской прессе появилось сообщение об открытии плутония. Конец 1940 – Гитлер отклонил проект атомной бомбы. Однако исследования трех групп (Диббнера, в Геттингене и в Лихтерфельде) в Германии продолжались. Было изготовлено 280 кг металлического урана (в США эту технологибю освоили только к концу 1942). Январь 1941 – неудача с испытанием графических замедлителей урановой реакции в Германии. Февраль 1941 – в районе Праги впервые был испытан немецкий дискообразный летательный аппарат. Август 1941 – немецкий физик Ф.Хоутерманс предложил использовать вместо урана плутоний. Октябрь 1941 – удачный опыт с «размножением» нейтронов в Германии. Конец 1941 – в Германии разрабатывается одновременно 7 методов обогащения урана. 1 мая 1942 года – в Германии получено 3 тонны чистого порошкового урана. Июнь 1942 – в Германии в Пенемюнде создана первая партия ракет А-4. 13 июня 1942 – первое неудачное испытание ракеты А-4 в Германии. 23 июня 1942 – Гитлеру доложено об урановом проекте. Серьезная авария в Лейпцигском ядерном центре.
ВЛАДИМИР: Август 1942 Первое применение вермахтом на Восточном фронте под Ленинградом танка «тигр». 16 августа 1942 - второе неудачное испытание ракеты А-4 в Германии. 3 октября 1942 – удачное испытание ракеты А-4 в Германии. Наблюдателям было видно, как вдали в воздух поднялось огромное облако пыли и песка, из которого через мгновение вырвалась ракета и, пролетев 4,5 секунды вертикально вверх, перешла на наклонную траекторию, в направлении на северо-восток. Ракета летела над Балтийским морем примерно параллельно береговой линии на безопасном удалении от него. Голос из громкоговорителя мерно отсчитывал секунды после старта: «... восемнадцать, девятнадцать, двадцать... » На 21-й секунде ракета превысила скорость звука. Она была хорошо видна даже невооруженным глазом на фоне голубого неба. После 40-й секунды за ракетой появился белый инверсионный след, оставляемый конденсированными парами воды. Через некоторое время этот след стал зигзагообразным. Это объяснялось тем, что на разных высотах воздушные потоки перемещаются в различных направлениях. С земли же казалось, что этот причудливый белый след неподвижно висит в воздухе, кто-то даже придумал ему удачное название — «замороженная молния». Через 58 секунд после старта подача топлива в двигатель ракеты была прекращена сигналом по радио. Но по инерции ракета поднялась еще выше, примерно до 48 километров. Расчеты и измерения в аэродинамической трубе, предшествовавшие запуску, указывали на то, что при обратном вхождении ракеты в плотные слои атмосферы обшивка ракеты может нагреться до 600° С. Поэтому всех волновал вопрос, выдержит ли ракета эту тепловую нагрузку? Но сигналы продолжали поступать с ракеты и на 250-й и на 280-й секунде. Падение произошло лишь на 296-й секунде после старта, и, по наблюдениям, ракета упала в море целой. Дальность ее полета составила 190 километров. Конец 1942 – командование немецким подводным флотом высказало намерение оснастить подводные лодки ядерными реакторами. 17 апреля – отремонтирован завод тяжелой воды в Норвегии, ранее выведенный из строя партизанами. 17 августа 1943 года массированный налет британских ВВС на Пенемюнде. Сентябрь 1943 – бегство Нильса Бора из Дании. 16 ноября 1943 – британская авиация окончательно уничтожила завод тяжелой воды в Норвегии. Январь 1944 В Германии начат выпуск танка «Королевский тигр». До конца войны было выпущено 485 машин. Май 1944 Под Веной испытан новый немецкий сверхзвуковой реактивный истребитель Р 13. В Германии ядерно-исследовательская группа Дибнера готовит термоядерный синтез. 13 июля 1944 – Черчилль в строго секретном послании проинформировал Сталина о немецких ракетных разработках и вероятном применении ракет. 1 августа 1944 В Германии на заводе «Бахемверке» была начата разработка первого «самолета-снаряда», получившей название «Наттер». 6 сентября 1944 - в направлении французской столицы были запущены две ракеты «Фау-2». Одна из них не долетела до города, другая же разорвалась в городе. 8 сентября 1944 – начало регулярного обстрела Великобритании ракетами А-4 (Фау-2). Всего до 27 марта 1945 было выпущено 8070 штук. В результате этих обстрелов было уничтожено 24 491 жилое здание, 52 293 постройки стали непригодными для жилья, были убиты 5864 человека, тяжело ранены 17 197 и легко ранены 23 174 человека. Сентябрь 1944 – урановые проекты в Германии практически остановлены. 30 ноября 1944 - с подводной лодки вблизи американского берега была высажена спецкоманда, целью которой была установка радиомаяка наведения на одном из небоскребов Нью-Йорка с целью обстрела города межконтинентальными Фау-3. Спецкоманда была арестована американскими спецслужбами. 1944 В секретной научно-технической работе немецкие конструкторы Э.Зенгер и И.Бредт предложили создание реактивного самолета, сходного с более поздними американскими «Шаттлами». Однако, эта идея не получила поддержки. На заводе Хейнкеля в Вене был сконструирована турбореактивный самолет-перехватчик вертикального взлета «Оса». После того, как модель немецкой ракеты А-4 по случайности попала во время испытаний в Швецию и была передана англичанам, В.фон Браун испытал крылатый вариант А-3. Отто Скорцени произвел набор в отряд «военных космонавтов» для пилотирования ракетной техники. Разные источники называют их число — от 100 до 500 человек.
ВЛАДИМИР: 24 января 1945 – испытание межконтинентальной ракеты А-3 в Германии. Она должна была долететь до восточного побережья США. Вероятно, ее пилотировал человек, который таким образом вышел в стратосферу и стал первым космонавтом Земли, однако, сведений об этом не сохранилось. 19 февраля 1945 - «Диск Белонце» совершил свой первый и последний экспериментальный полет. За 3 минуты летчики-испытатели достигли высоты 15 000 метров и скорости 2200 километров в час при горизонтальном движении. Он мог зависать в воздухе и летать назад - вперед почти без разворотов, для приземления же имел складывающиеся стойки. В самом конце войны аппарат был уничтожен. 1 июня – соратник Королева Б.Е.Черток посещает германский ракетный центр Пенемюнде, занятый восками 2-го Белорусского фронта. Июнь 1945 – несколько немецких физиков-ядерщиков вывезены в СССР.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯнварь 1941 – неудача с испытанием графических замедлителей урановой реакции в Германии. таки графитовых
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата24 января 1945 – испытание межконтинентальной ракеты А-3 в Германии. Она должна была долететь до восточного побережья США. Вероятно, ее пилотировал человек, который таким образом вышел в стратосферу и стал первым космонавтом Земли, однако, сведений об этом не сохранилось. Он мог стать первым космонавтом только ,если по американски считать :)
ВЛАДИМИР: Вот это и подчеркивает автор книги! Но ведь американцы-то стали!
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо ведь американцы-то стали! Американцы, если Вы помниите, первыми не стали даже с "нырками" :).
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитата24 января 1945 – испытание межконтинентальной ракеты А-3 в Германии. Она должна была долететь до восточного побережья США. Вероятно, ее пилотировал человек, который таким образом вышел в стратосферу и стал первым космонавтом Земли, однако, сведений об этом не сохранилось. Читайте классику. ФАУ-3 являлась (или являлОсь?) в высшей степени замечательным оружием. Впрочем, и у него имелись свои недостатки. Что и неудивительно, ибо даже на Солнце есть пятна. Так думал сидевший в кабине ФАУ-3 капитан-лейтенант Императорского Военно-Морского Флота Женесуто Куроу. Как ни странно, во всем третьем рейхе не нашлось ни одного добровольца, готового пожертвовать своей жизнью при ударе по Нью-Йорку. Мотивация истинных арийцев на исходе четвертого года войны оставляла желать лучшего. К счастью, в Берлине все еше фунционировало переехавшее в бомбоубежище под собственными развалинами японское посольство. И военно-морской атташе Империи вызвался отомстить высокомерным заморским гейджинам за все сразу, не вдаваясь в подробности. Старт прошел успешно. Давно разбомбившие Пенемюнде союзники считали, что ракетная угроза миновала. Но им в голову не могло прийти, что нацисты ухитрились построить еще одну ракету прямо в центре Парижа. В качестве стартовой фермы была использована Эйфелевая башня, разрушенная при пуске. ФАУ-3 пронеслась над Британией и направилась на запад, настречу восходящему солнцу. Справа по борту взошла полная Луна. На ее изъеденной метеоритнымии дождями за миллионы лет поверхности были отчетливо видны моря, океаны и прочие водоемы. - Какая красота!... - прошептал зачарованный Женесуто. Интересно, какие рыбы живут в этих морях? В детстве он мечтал стать морским биологом. Проклятая война спутала все планы... А теперь и вовсе пришел конец всему. Капитан-лейтенант догадывался, что ему не вернуться из этого полета. ФАУ-3 имела запас топлива только в один конец. С другой стороны... Он давал клятву верности Императору, а не этим нацистским болванам. Грязные коричневые ублюдки. Из-за них мы проиграем эту войну. Женесуто снова посмотрел на Луну. Искушение было слишком сильно... - Да пошли они в задницу желтому болотному дракону, - произнес вслух самурай и резко повернул штурвал. С ускорением 10,1 м/с ФАУ-3 направилась к Луне. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/luna.shtml
Seedlitz: Magnum пишет: цитатанастречу восходящему солнцу Вроде же на запад летит И луна должна слева быть....
Magnum: Seedlitz пишет: цитатаВроде же на запад летит Настоящих самураев не должны смущать подобные трудности.
RAZNIJ: Ракеты фуфел. Вчера у друга первый раз поиграл в ИЛ-2 - взял какуюто немецкую реактивную безхвостку - круто.
Platov: Комета была очень неустойчивой платформой для оружия... Но все остальное - да!
Сталкер: sas пишет: цитатаОн мог стать первым космонавтом только ,если по американски считать :) Ну да, Алан Шепард поэтому у них и считается настоящим космонавтом... вышедшим в космос по параболической траектории.
Сталкер: Magnum пишет: цитатаФАУ-3 имела запас топлива только в один конец. Аффтар жжот!
ВЛАДИМИР: Но почему-то в книге ничего не сказано о добавках урановой руды в броню танков. А ведь они должны были фонить. Хоть немного.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаАмериканцы, если Вы помниите Я конечно о первом АМЕРИКАНСКОМ космонавте, а не о первом космонавте мира.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ конечно о первом АМЕРИКАНСКОМ космонавте Я считаю первым американским космонавтом Джона Гленна-все, что раньше- от лукавого. ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо почему-то в книге ничего не сказано о добавках урановой руды в броню танков. А ведь они должны были фонить. А потому что их не было :)- ЕМНИП броня с обедненным ураном появилась совсем недавно("Абрамс")
RAZNIJ: sas пишет: цитатаА потому что их не было :)- ЕМНИП броня с обедненным ураном появилась совсем недавно("Абрамс") Встречал - такое утверждение несколько раз. В немецких мемуарах (кто точно не помню не под руками) - но там это было вскользь упомянуто. И не понятно толи - просто переспективная разработка, толи - опытные модели. Утверждалось что с ураном в броне немцы начали играть потому как не знали куда деть - или скорее, где его РАЦИОНАЛЬНО использовать, ПОД КОНЕЦ ВОЙНЫ. Так же было упоминание на каком-то из VIF.
sas: RAZNIJ пишет: цитатаУтверждалось что с ураном в броне немцы начали играть потому как не знали куда деть - или скорее, где его РАЦИОНАЛЬНО использовать, ПОД КОНЕЦ ВОЙНЫ. Очередная "вундервафля"...
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: цитатаУтверждалось что с ураном в броне немцы начали играть потому как не знали куда деть Отнюдь! ПРосто Португалия ВДРУГ перестала поставлять вольфрам - а без легирующих элементов какая броня? и 1300 т U2O3 было передано в металлургию...а так - основные проблемы 1. Замедлитель - нужно 500 тонн тяжелой воды - единственный завод в Европе дал такую продукцию, но клятые коммандос утопили паром , перевозивший продукцию - а "Норск-Гидро" давало не более 150 тонн в год! 2. Разделение изотопов урана - диффузный метод не был освоен 3. Наличие трех конкурирующих команд - до такой степени, что не двали друг- другу НИЧЕГО...Берии на них не было...
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитатадобавках урановой руды в броню танков. А ведь они должны были фонить. Разумеется, они фонили. Только наружу. Вражеский пехотинец, приблизившийся к подобному танку, мог упасть замертво. А мог и не упасть. Сохранились леденящие душу свидетельства генерал-лейтенанта Б.Дж.Ван Скуттера, командира 27-й пехотной дивизии Бельгийской Королевской Армии, зимой 1944/45 воевавшего на Западном фронте. Их приводит в своей книге "Fire in the Hall" профессор истории Йельского универститета Эдвар.Д.Магрудер (Нью-Йорк, Kroket Books, 1997): "...я увидел нечто... оно было... а потом... и вдруг... потому что... а... и... утром в понедельник... голова... живот... а вдоль дороги - тишина". Право, нам нечего добавить к словам этого заслуженного боевого офицера.
ВЛАДИМИР: И тем не менее из всего вышеизложенного следует: 1) Германия серьезно отстала в 1942 году в ядерных разработках (стало быть развилка: ВМВ без США отдаляет создание АО на десятилетие), 2) в ракетных технологиях Германия наоборот опережала противников на 5-10 лет. Так и запишем...
ВЛАДИМИР: 3) модель "Диска Белонце" в принципе очень перспективна.
grisha: Magnum пишет: цитатаСохранились леденящие душу свидетельства генерал-лейтенанта Б.Дж.Ван Скуттера, командира 27-й пехотной дивизии Бельгийской Королевской Армии, зимой 1944/45 воевавшего на Западном фронте. Magnum, не издевайтесь. Люди вполне серьезны. Вы бы лучше попробовали свои рассказы издать - я бы купил.
RAZNIJ: grisha пишет: цитатаMagnum, не издевайтесь. Люди вполне серьезны. Вы бы лучше попробовали свои рассказы издать - я бы купил. Да хотябы оформить в WORD красивенько, и залить куда нить. Я бы распечатал и переплел
Magnum: grisha пишет: цитатаЛюди вполне серьезны Где?! В этой теме?! Вы оригинальный роман читали? цитатаВы бы лучше попробовали свои рассказы издать - я бы купил. (гордо) В данной теме это оффтопик.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата3) модель "Диска Белонце" в принципе очень перспективна. Почему-то такой перспективной моделью до сих пор толком не занялись? ;)
ВЛАДИМИР: Виновата "желтая пресса", которая присвоила это изобретение инопланетянам.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВиновата "желтая пресса", которая присвоила это изобретение инопланетянам. Не думаю, ракетами-то почему-то занялись ;)
ВЛАДИМИР: В целом итог обсуждений "немецких" тем на форуме печален. МЫ очень плохо знаем вообще немецкую литературу (и в частности фантастическую). Вот я сейчас спрошу, сколько фамилий немецких писателей первой половины ХХ века вы назовете? Кроме, Ремарка, братьев Манн и Гасгофера из "Швейка"? Человек 10 от силы... А на второй вопрос: а что вы читали у этих авторов - ответ будет еще более скромен. И получается, что мы судим о стране (в т.ч. о колесиках и винтиках в головах ее руководителей), не зная культурной среды. И довольствуемся карикатурами из союзнических солдпатских журналов. А это заведомо снижает качество всех возможных объяснений РИ, а тем более альтернатив. С Францией, США или Британией такого не происходит. Обидно...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ получается, что мы судим о стране (в т.ч. о колесиках и винтиках в головах ее руководителей), не зная культурной среды. Мы судим о стране по ее действиям в РИ. Более того, ЕМНИП при обсуждении деятельности остальных стран тоже никто не вспоминал о писателях и т.п.
Sergey-M: у них, социологов все не как у людей о России вторйо половины 19 века судят наверно по Достоевскому
Platov: А кто так сходу назовет десяток французов межвоенного периода? Или англичан? Мы сейчас с женой вот так сразу сейчас не смогли. Постоянно сбивались на 20-30 лет раньше ;)
Bastion: Platov пишет: цитатаА кто так сходу назовет десяток французов межвоенного периода? А советских? Вот так сходу?
Platov: С этими - легко. Причем не только с фамилиями, но и с произведениями (а зачастую и с достаточно длинными цитатами ;).
ВЛАДИМИР: Ну, нет английская литература (как французская или американская), а также фильмы, музыка и т.д. этого периода известны гораздо лучше. То что я читал из французов межвоенного периода: Читал! а не только слышал: Экзюпери, А.Жид, А.Ремакль, А.Камю (хотя он немного попозже), Сартр, А.Мальро, А.Барбюсс, Т. де Шарден - правда он больше философ, Ж.Ромен, А.Вюрмсер, Ж.Дюамель, С.Габриэль Коллет, Л.Арагон И это - так - не сходя с места. К счастью, немецкая литература мне тоже известна. Привести список?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТо что я читал из французов межвоенного периода: Читал! а не только слышал: Экзюпери, А.Жид, А.Ремакль, А.Камю (хотя он немного попозже), Сартр, А.Мальро, А.Барбюсс, Т. де Шарден - правда он больше философ, Ж.Ромен, А.Вюрмсер, Ж.Дюамель, С.Габриэль Коллет, Л.Арагон И это - так - не сходя с места. К счастью, немецкая литература мне тоже известна. Привести список? Верим мы Вам , верим :) Так что, Вы хотите сказать, что , как прочитавший большее количество художественных произведений того периода большего количества авторов, Вы лучше можете прогнозировать какова может быть внешняя политика данных стран? ;)
ВЛАДИМИР: Мотивация поведения правительства любой страны определяется культурной средой.
ВЛАДИМИР: Хорошая ссылка на немецкую литературу: http://www.dezhurov.ru/Pedagogic/Programms/german_literature.htm - все, что непонятно, могу объяснить. Кстати, ув. SAS, Вы как ценитель альтисторической фантастики наверно прочли хотя бы одно немецкое произведение в этом жанре? Или я жестоко ошибаюсь?
ВЛАДИМИР: И выходит, что вся информация, например, о немецкой поэзии первой половины ХХ века ограничивается двустишием: Сегодня под мостом Поймали Гитлера с хвостом... Да, действительно смешно. Опять же подчеркиваю, что германофобия в Париже, Лондоне и даже Москве началась не в 1945 и даже не в 1914 гг.
ВЛАДИМИР: Как это все влияет на альтисторическую литературу? Есть роман "Фатерланд" этого самого... Вылетела фамилия из головы.... Так там не немцы показаны. Там показаны американцы, переодетые в немецкую форму, которые даже ругаются на жаргоне калифорнийских копов. А ведь есть столько смачных верхнеменецких ругательств! Хоть бы "Швейка" автор перечел что ли? Der Teufel soll den Kerl buserieren! Не верю!
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ выходит, что вся информация, например, о немецкой поэзии первой половины ХХ века ограничивается двустишием: Сегодня под мостом Поймали Гитлера с хвостом... Шестистишием! "Внимание, внимание, Говорит Германия: Сегодня утром под мостом Поймали Гитлера с хвостом. А он сидел на лавочке И продавал козявочки" Я детство золотое ещё не забыл!
ВЛАДИМИР: Огромная популярность фильма М.Ромма объясняется прежде всего тем, что выросло (к 1965) году целое поколение, которое НЕ ЗНАЛО О ГЕРМАНИИ НИЧЕГО. И Ромм заполнил хоть как-то этот вакуум. А об Италии в этом смысле знали (не смотря на расцвет неореализма и его регулярный прокат в СССР) еще меньше. Поэтому короткий сюжет в "Обыкновенном фашизме" о дуче долгое время был ЕДИНСТВЕННОЙ информацией. А если вот так вот сказать, что официальными фашистскими поэтами в Италии 20-х гг были ФУТУРИСТЫ (но не типа Маяковского, а скорее типа Мережковского) - кто из советских людей поверил бы? Мне в этом фильме очень понравилась Италия. В конце концов я - южанин, и все эти мрачные нордические тона - не по мне... А вот этот праздник очарования, любовь к яркости, эффектности, поэзии мыслей, когда служанке в гостинице говорят королевские комплименты
Седов: Сталкер пишет: цитатаНу да, Алан Шепард поэтому у них и считается настоящим космонавтом... вышедшим в космос по параболической траектории. Прочитайте "Нужную вещь" - отл. книга. Там про него сказано - "Алан всегда может сказать - но первым все таки был я".
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати, ув. SAS, Вы как ценитель альтисторической фантастики наверно прочли хотя бы одно немецкое произведение в этом жанре? Вы будете смеяться,но я себя не считаю большим поклонником альтисторической литературы, более того, после прихода на форум я ее практически не читаю :),это скорее к Паше или Магнуму ВЛАДИМИР пишет: цитатаМотивация поведения правительства любой страны определяется культурной средой. Я бы не стал оценивать мотивацию правительства Чехословакии по романам Кафки или Франции по Сартру или Камю :)
Magnum: sas пишет: цитатаЯ бы не стал оценивать мотивацию правительства Чехословакии по романам Кафки Не Кафки, а Чапека. Как там у него? Весь мир утонул, кроме Чехословакии. Они надеялись отсидеться! Но не тут-то было! ВЛАДИМИР пишет: цитатаМотивация поведения правительства любой страны определяется культурной средой. Король голый.
Седов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаС Францией, США или Британией такого не происходит. Угу ! Ага ! А Вы знаете, что у французов перед самым концом начиналось разворачиваться производство бомберов по характеристикам равноценным Б-17 ? Мы то все уверены, что они сидели и ждали пока немцы сами сдадутся и их не тронут. Это как пример глубокого знания Франции и тп. Сколько дично Вы можете назвать французских писателей ВТОРОЙ четверти двадцатого века ? А английских, а американских ? Не большее ИМХО число, чем указанное Вами. Всеми ксенофобы-любители, блин.
ымы: Седов пишет: цитатау французов перед самым концом начиналось разворачиваться производство бомберов по характеристикам равноценным Б-17 Это что за звери?
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаЯ бы не стал оценивать мотивацию правительства Чехословакии по романам Кафки или Франции по Сартру или Камю :) А зря - де Голль насчет Сартра был несколько иного мнения. И если кому-нибудь интересно, ЧТО было у немцев в головах - той нации, с которой мы дважды воевали за последние 100 лет - пореккомендую неплохую - но очень редкую - книгу О.Ю.Пленкова "Мифы нации против мифов демократии". С либеральных позиций этот же вопрос (и не только этот) рассматривает Лев Поляков в своем "Арийском мифе". Еще один момент: наверное, все читали "Заповеди поведения на Востоке" немецкого солдата - они есть во всех нюрнбергских сборниках. А почему ни у кого не возник вопрос - откуда они взялись? А я знаю. Автор просто перечел русских философов начала ХХ века и выписал характерные места. Я могу Вам указать у Бердяева много параллельных мест (особенно с этим пассажем: "Никогда не дискутируйте с русскими!") Спор - меня и ПАНЦЕРа с нашими оппонентами насчет первичности морали, идеологии или ТТХ имеет ко всему этому самое непосредственное отношение. Изучение ТТХ отвечает на вопрос "КАК ВОЕВАЛИ", на вопрос "ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ ВОЕВАЛИ" оно не отвечает. А нам с ПАНЦЕРом интересно. Еще один момент: отношение немецев к славянам как к унтерменшенам - аксиома? Нет. Ну написал Гитлер славянофобскую книжку. Кстати, кто читал романы Б.Дизраэли? Не читали? И даже ув. Magnum не читал? Зря. Вот уж где "обыкновенный расизм" так расизм. На первом месте он, естественно, видел евреев (ну не палестинцев же?), второе отдавал - так и быть - англосаксам, третье - немцы, а славяне шли где-то в рядах негров, австралоидов и прочих "лоуменов". На этом фоне Гобино (его я тоже читал) выглядит скорее чудаком и мечтателем (к тому же Гобино считал, что таланты распределены по разным рассам довольно равномерно, например, для наличия музыкального таланта необходима хотя бы примесь негритянской крови - намек на американский джаз ХХ века?) И относились англичане к своим подопечным индусам, малайцам и "прочему сброду" (который так не любил мистер Твистер) немногим лучше, чем немцы на оккупрированных территориях к славянам. В 1943 году в Бенгалии от голода погибло до 4 млн. человек.
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМотивация поведения правительства любой страны определяется культурной средой. Ээээ...А какие-нибудь более серьёзные причины рассматриваются ? Экономические, например. Геополитические. Наконец национальный менталитет. Культурная-то среда постоянно меняется. Не думаю, что правительство Николя 2 принимало решения в зависимости от того, что сейчас модно - футуристы или символисты . Скорее уж культурная среда отражает изменения, происходящие в обществе. Т.е. культурная среда это не электростанция, а вольтметр
Zlыdenь: Седов пишет: цитатаА Вы знаете, что у французов перед самым концом начиналось разворачиваться производство бомберов по характеристикам равноценным Б-17 ? У них и разработки по радарам были стоящие. Встречал мнение, что по состоянию на 40-й год - первое место в мире в этом отношении.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИзучение ТТХ отвечает на вопрос "КАК ВОЕВАЛИ", на вопрос "ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ ВОЕВАЛИ" оно не отвечает. Владимир! Вы это серьезно? Откройте любой учебник истории для средней школы. Там помнится всегда писали причины и следствия той или иной войны И Динлин совершенно прав - литература (даже "Майн Кампф") - имеет к этому очень сильно опосредованное отношение. Скорее роль играет журналистика - она помогает подогревать и усиливать существующие настроения...
Platov: Культурная среда заканчивается ровно там, где начинается КМБ. Поскольку нам не надобны умные, нам надобны верные ;)
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: цитатаЭэээ... Под культурной средой я подразумеваю не только сферу министерства культуры. Нашивки на мундирах, распорядок жизни в концлагере, газетные публикации ("С нами Бог, а с ними его нет"), интерес или безразличие к изобретениям (вспомните английскую реакцию на проекты танков до войны) - все тоже часть культурной среды. Все взаимосвязано и взаимодействует. Но не зная ментальность немцев, объяснить их действия во время войн невозможно.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата славянам как к унтерменшенам - аксиома? Нет. Ну написал Гитлер славянофобскую книжку. Кстати, кто читал романы Б.Дизраэли? Не читали? И даже ув. Magnum не читал? Зря. Вот уж где "обыкновенный расизм" так расизм. ну то что англия родина нацизма это известно ВЛАДИМИР пишет: цитата Но не зная ментальность немцев, объяснить их действия во время войн невозможно. Гитлер приказал повернуть на юг из за ментальности или из за других причин?экономических типа
PS: Этот терминологический спор, по сути, давно разрешен. Алан Шепард является не космонавтом, а астронавтом. Вместе с пилотами Х-15.
ымы: Sergey-M пишет: цитатато что англия родина нацизма это известно Ну, родина нацизма - первобытное племя. Которое людей из другого племени кушало.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИзучение ТТХ отвечает на вопрос "КАК ВОЕВАЛИ", на вопрос "ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ ВОЕВАЛИ" оно не отвечает. А нам с ПАНЦЕРом интересно. Единственный вопрос, на который ВЫ с данным подходом можете ответить(и то с большой натяжкой) -это "О ЧЕМ ДУМАЛИ, КОГДА ВОЕВАЛИ" ВЛАДИМИР пишет: цитатаНу написал Гитлер славянофобскую книжку. Проблема не в том, что он книжку написал, много кто чего писал, а проблема в том, что по этой книжке стали действовать...
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо не зная ментальность немцев, объяснить их действия во время войн невозможно. Так культура или ментальность ? Это разные вещи. Эдгар По - часть американской культуры, но вряд ли стоит отождествлять его со средним американцем
ВЛАДИМИР: А в Германии это было бы возможно. И в этом отличие немецкой ментальности от американской.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо не зная ментальность немцев, объяснить их действия во время войн невозможно. Так "действия" (т.е. "КАК ВОЕВАЛИ") или все-таки "ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ ВОЕВАЛИ"? Гыыы! Владимир! Вы уж поострожней с такими фразами - на одну и столько ...эээ... возражений! И еще: расшифруйте термин "ментальность" (возможно мы о разных вещах говорим)
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА в Германии это было бы возможно. И в этом отличие немецкой ментальности от американской. Что ЭТО ? Вы хотите сказать, что ЛЮБОГО немецкого писателя можно отождествлять со средним немцем ? Хорошо, отождествите со средним немцем Ницше, Энгельса и Ремарка. Только кого из них - люди-то уж больно разные ?
Динлин: Так что, Владимир, не путайте культуру и ментальность. Культура - ПОСЛЕДСТВИЕ ментальности, а не причина её.
ВЛАДИМИР: Вы помните старый культурологический анекдот: Маленький яркий буклет с фотографимей Мадонны "Все, что должен знать о слонах средний американец". И большой десятитомник на немецком "Введение в науку о слонах". Я серьезно советую почитать Пленкова, а не довольствоваться карикатурами из союзнических солдатских журналов времен войны.
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: цитатаМаленький яркий буклет с фотографимей Мадонны "Все, что должен знать о слонах средний американец". И большой десятитомник на немецком "Введение в науку о слонах". Никто и не отрицает особенностей немецкого менталитета. Но не культура создаёт менталитет, а менталитет культуру. И не только её.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитата3) модель "Диска Белонце" в принципе очень перспективна. Смотрел на эту тему английский фильм с документальными кадрами (немецкими и американскими). История получается весьма смешная. Тарелку свою немцы испытывали под Прагой и полигон достался нашим. Правда немцы успели почти все уничтожить. Но нашим также достался персонал и главное инженер проекта. его тут же вывезли в СССР и несколько лет держали в какой-то шарашке в Сибири где он (по его словам) делал тарелки. Однако советские физики и инженера быстро собразили что дела не будет. А вот дальше началосб самое интеерсное. Инженера этого переправили из Сибири в ГДР и... отпустили. Естественно очень скоро он сбежал в ФРГ, припятствий в этом ему не чинили. Амеры естетсвенно тут же переправили его в свою нарашку в своей "сибири" где он и сидел минимум лет 10. Дву крупнейшие авиафирмы амереканского ВПК в течение 40 лет вкладывали огромные бабки в "тарелочки". Самым большим успехом был недолгий полет одного из аппаратов (на турбореативной тяге) закончившийся падением. Сосбственно в этом и основная проблема - крайне сложно конролировать стабильность аппарата зависящего от более чем десятка реактивных струй бьющих в различных направлениях. Сейчас тарелочные проекты амеры в большистве свернули. Короче получается что русские подложили амерам большую свинью в виде этого немецкого инженера....
Magnum: sas пишет: цитатаПроблема не в том, что он книжку написал, много кто чего писал, а проблема в том, что по этой книжке стали действовать... Похоже, ваше мудрое замечание так и останется без ответа.
tewton: Динлин пишет: цитатаХорошо, отождествите со средним немцем Ницше, Энгельса и Ремарка. Только кого из них - люди-то уж больно разные ? Альберт Швайцер, Конрад Лоренц, Гофманн, Гаук