Форум
Повторение "мюнхенской сделки" с Польшей
ымы: 6.12.1938 г., во время пребывания Рибентропа в Париже была подписана франко-германская декларация: 1. Французское правительство и германское правительство, полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат, поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами. 2. Оба правительства констатируют, что между их странами не имеется более никаких неразрешенных вопросов территориального характера, и торжественно признают в качестве окончательной границу между их странами, как она существует в настоящее время. 3. Оба правительства решили, поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами, поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, интересующим обе их страны, и взаимно консультироваться в случае, если бы последующее развитие этих вопросов могло бы привести к международным осложнениям». В Париже рассматривали декларацию как основу для крутого поворота в политике: от баланса сил в Европе, создаваемого союзами Франции со странами на Востоке, к политике «опоры на империю». Это означало предоставление свободы действий Германии в Центральной и Юго-Восточной Европе. «Тонкость» дипломатии Бонне при подготовке текста заключалась в том, что ссылка на «особые отношения» Франции с третьими державами могла толковаться в зависимости от ситуации. В широкой аудитории можно было утверждать, будто она сохраняет в неприкосновенности взаимоотношения с СССР и Польшей (у Франции были с ними договоры о взаимопомощи). С таким же успехом можно было заявить, будто имелись в виду лишь отношения Франции с Англией. В этом случае Польша предоставлялась «своей собственной судьбе». Во время одной из встреч, министр иностранных дел Франции Бонне дал понять Риббентропу, что Франция не станет возражать против распространения германской экспансии на Восток. Как впоследствии утверждал Риббентроп, предварительным условием подписания декларации являлся отказ Франции от ее союзов со странами Восточной Европы. Переводчик Шмидт свидетельствует, что Бонне заявил о «незаинтересованности» Франции в судьбах Востока. Комментируя визит представителя «фюрера» в Париж, газета «Эпок» писала: Рибентроп, намекнув о подготовке «похода на Украину», желал получить хотя бы молчаливое согласие Франции. «И г-н Жорж Бонне дал это согласие. Оба собеседника [225] прекрасно поняли друг друга и прекрасно договорились». В это время Чемберлен, ослепленный «успехом» в Мюнхене, спешил реализовать его плоды и осуществить давнишний замысел Форин оффиса — «Пакт четырех». Четыре премьера должны снова встретиться в ноябре на яхте где-то в Средиземном море. Итак, декларация в силе, переговоры Англии-Франции-Германии-Италии в марте 1939 проходят успешно, англо-французы гарантируют немцам тыл в войне с Польшей, потом сдают Гитлеру поляков как чехов в Мюнхене. Необходимости в пакте Молотова-Рибентропа нет, договора с СССР у немцев нет. В сентябре 1939 немцы захватывают Польшу, англо-французы войну не обьявляют. Итог?
CheshireCat: А позиция СССР в этом вопросе? если блок антисоветский то единственный вариант для СССР и единственный союзник Япония... А судьба Прибалтики? СССРу явно не достанется. Смогут ли лайми пихнуть немцев на восток? против СССР
ымы: CheshireCat пишет: цитатаА позиция СССР в этом вопросе? Как и раньше - бессильно негодуют. CheshireCat пишет: цитатаединственный союзник Япония. А японцам это надо? CheshireCat пишет: цитатаСмогут ли лайми пихнуть немцев на восток? Почему англы? Французы пихать будут с большим усердием - им надо немцев чем-то занять...
CheshireCat: ымы пишет: цитатаКак и раньше - бессильно негодуют. а может начинают готовится к войне с "проклятыми" капиталистами, пропаганда и пр. ымы пишет: цитатаА японцам это надо? а у них есть варианты? Тихий океан зовет...без союзника ну никак, в Китае можно и договорится ымы пишет: цитатаПочему англы? Французы пихать будут с большим усердием - им надо немцев чем-то занять... вполне возможно, а что же немцы? а как же национальная гордость? а Эльзас и Лотарингия, а Компьенский лес? ну это все лирика, полезет ли Гитлер на СССР. В этой АИ скорее всего не будет Зимней войны. Причем как дуче отреагирует на это, ведь Северная Африка так желанна?
ымы: CheshireCat пишет: цитатаможет начинают готовится к войне с "проклятыми" капиталистами, пропаганда и пр. Так и так готовились. CheshireCat пишет: цитатаа у них есть варианты? Тихий океан зовет Ну, как вариант их может позвать Приморье... А чем им Союз на ТО поможет? CheshireCat пишет: цитатаполезет ли Гитлер на СССР В этом вопрос. Если Польша вся его и войны с западом нет, на западе резервы держать не надо... CheshireCat пишет: цитатане будет Зимней войны И Прибалтики. CheshireCat пишет: цитатакак дуче отреагирует на это, ведь Северная Африка так желанна А чего он сделать может?
Евгений Пинак: ымы пишет: цитатаИтак, декларация в силе, переговоры Англии-Франции-Германии-Италии в марте 1939 проходят успешно, англо-французы гарантируют немцам тыл в войне с Польшей, потом сдают Гитлеру поляков как чехов в Мюнхене. Необходимости в пакте Молотова-Рибентропа нет, договора с СССР у немцев нет. В сентябре 1939 немцы захватывают Польшу, англо-французы войну не обьявляют. Итог? В марте 1940 немцы требуют вернуть Эльзас и Лотарингию, в апреле 1940 в Москве подписан пакт Молотова-Риббентропа, а в мая немецкие войска вторгаются в страны Бенилюкса и Францию.
CheshireCat: ымы пишет: цитатаА чего он сделать может? не вступать в союз, сидеть в углу и нервно бегать по дамочкам, но это фигура второстепенная. ымы пишет: цитатаВ этом вопрос. Если Польша вся его и войны с западом нет, на западе резервы держать не надо... согласе, тогда Гитлер начинает войну в 1939, СССР в Польше навстречу не идет, закупоритвается за линией Уров и ждет...либо наносит удар в лоб немцам в Польше, что в принципе может удасться, ибо у немцев к концу польской кампании туго со всем.. снарядами, танками и пр. ымы пишет: цитатаНу, как вариант их может позвать Приморье... А чем им Союз на ТО поможет? ну это уж слишком альнегатива, чтобы нас сос всех сторон делить начали, брррр не хочу. Хотя вариант приемлем. Японцы берут приморье а дела на Тихом океане потом порешают...так сказать "в очередь сукины дети" (с) ымы пишет: цитатаИ Прибалтики. а интересно, как себя прибалты поведут в этой ситуевине - куда кинутся к немцам или к нам?
Сталкер: CheshireCat пишет: цитатаа Эльзас и Лотарингия, а Компьенский лес? Война именно с Францией для Гитлера приоритет. Недаром в "Mein Kampf" он обвиняет Францию - и небезосновательно (вспомните французскую жадность и злопамятность во время подписания Версальского договора) во всех смертных грехах и заявляет, что главный враг Германии именно Франция. Тем более, рассудите сами, "Четвертый Раздел Речи Посполитой" с участием Франции и без оного со стороны СССР неминуемо поставит Гитлера в условия войны со Сталиным раньше, чем он сам этого хочет. А Франция вряд ли существенно сможет ему помочь. А Британия? Тоже Польшу кинет? Либо бриттов нужно приглашать к дележке польского пирога, либо рвать с ними стратегический союз. А готова к этому в свою очередь Франция?
Валерий-Хан: CheshireCat пишет: цитатаа интересно, как себя прибалты поведут в этой ситуевине - куда кинутся к немцам или к нам к англичанам...а те - со всех ног ОТ НИХ...
Bastion: Евгений Пинак пишет: цитатаВ марте 1940 немцы требуют вернуть Эльзас и Лотарингию, в апреле 1940 в Москве подписан пакт Молотова-Риббентропа, а в мая немецкие войска вторгаются в страны Бенилюкса и Францию. В марте 1940 немцы требуют вывести английские войска из континентальной Европы, в апреле 1940 в Москве подписан пакт Молотова-Риббентропа, а в мае немецкие войска вторгаются в Норвегию
ымы: CheshireCat пишет: цитатананосит удар в лоб немцам в Польше, что в принципе может удасться, ибо у немцев к концу польской кампании туго со всем.. снарядами, танками и пр. В РИ немцы после Польши франков вынесли. Хватило снарядов. Опять же, в этой АИ Гитлеру снарядов поставят, ИМХО. Евгений Пинак пишет: цитатаВ марте 1940 немцы требуют вернуть Эльзас и Лотарингию Не факт, что с Союзом пакт. И даже если так - у Союза есть варианты. CheshireCat пишет: цитатакак себя прибалты поведут в этой ситуевине Под немцев лягут. А куда им деваться? CheshireCat пишет: цитатаЯпонцы берут приморье Вот тут возможно ВСДО... Сталкер пишет: цитатаА Британия? Тоже Польшу кинет? В РИ этот вариант обсуждался. Сталкер пишет: цитатабриттов нужно приглашать к дележке польского пирога Чего им там надо??? Сталкер пишет: цитата"Четвертый Раздел Речи Посполитой" с участием Франции и без оного со стороны СССР неминуемо поставит Гитлера в условия войны со Сталиным раньше Почему, собственно?
OlegM: Англия обтявила войну Германии исключительно потому что общественное мнение было резко на стороне поляков. ЕМНИП даже волнения в Англии были. Правительство поставили перед фактом - или война или отставка, приход к власти Черчиля и других "ястребов" и все равно война. Правительства Англии и Франции в 1939 году по максимуму облегчили немцам задачу всячески направляя их на восток. Именно они выдумали такую штуку как "странная война" а затем начали готовится к войне против СССР. ИМХО СССР спасло лишь то что Сталин успел подписать Пакт с Гитлером еще до того как стало понятно как прореагируют англофранцузы + сотрудничество в рамках Пакта оказалась чрезвычайно выгодным для обеих сторон... ЕСЛИ англофранцузам удается как-нибудь победить свою внутреннюю опозицию то сделка в немцами летом 1939 вполне возможно. вот только сложно эту опозицию победить. Не забывайте что англичане и французы все еще считают себя сильными победителями в мировой войне, а немцев слабыми и нищими проигравшими...
sas: ымы пишет: цитатаВ РИ немцы после Польши франков вынесли. А ВЫ не вспомните, через сколько месяцев после Польши начались активные БД во Франции? ;)
ымы: sas пишет: цитатаА ВЫ не вспомните Вспомню. А Вы не вспомните, кого я почти процитировал?
sas: ымы пишет: цитата Вы не вспомните, кого я почти процитировал? Если именно это место про вынос франков, то не вспомню...:( Неужели меня? ;)
Игорь: Bastion пишет: цитатаВ марте 1940 немцы требуют вывести английские войска из континентальной Европы, в апреле 1940 в Москве подписан пакт Молотова-Риббентропа, а в мае немецкие войска вторгаются в Норвегию А мирного варианта никто не допускает? Германия переваривает Польшу, ну может лет через 5 просит рассмотреть вопрос с мандатами Лиги Наций(просит вернуть обратно хоть часть) и даже может получает их.
sas: Игорь пишет: цитатаГермания переваривает Польшу, ну может лет через 5 просит рассмотреть вопрос с мандатами Лиги Наций(просит вернуть обратно хоть часть) и даже может получает их. Это очень альтернативный Гитлер нужен...
CheshireCat: ымы пишет: цитатаВ РИ немцы после Польши франков вынесли. Хватило снарядов. Опять же, в этой АИ Гитлеру снарядов поставят, ИМХО. РККА вынесет немцев, как пить дать, по крайней мере в Польше, после чего разделят Польшу и успокоятся, надеюсь. Ибо в этом случае СССР показывает себя серьезным противником, с которым лучше не связываться.
ымы: CheshireCat пишет: цитатаразделят Польшу и успокоятся Хороший итог.
CheshireCat: ымы пишет: цитатаХороший итог. да вполне, по крайней мере в итоге может и не быть ВОВ
ымы: CheshireCat пишет: цитатав итоге может и не быть ВОВ Если Союз не получает Прибалтику, Бессарабию, нет финской... Гитлер может действительно рвануть в Эльзас. А потом договорится с Союзом на худших для СССР условиях чем в РИ.
CheshireCat: ымы пишет: цитатаЕсли Союз не получает Прибалтику, Бессарабию, нет финской... Гитлер может действительно рвануть в Эльзас. А потом договорится с Союзом на худших для СССР условиях чем в РИ. а почему не получает? заключают договор - польскую кампанию назовут "ошибкой" Гитлер получает гарантии неудара в спину и сырье, ИВС - Прибалтику, может быть без Бессарабии.
ымы: CheshireCat пишет: цитатазаключают договор - польскую кампанию назовут "ошибкой" Гитлер получает гарантии неудара в спину и сырье, ИВС - Прибалтику Прибалтику немцы прихватят. Как "неотьемлемую часть Польши".
CheshireCat: ымы пишет: цитатаПрибалтику немцы прихватят. Как "неотьемлемую часть Польши". а дадут им?
ымы: CheshireCat пишет: цитатаа дадут им? Как плацдарм для удара по СССР - дадут, ИМХО.
CheshireCat: ымы пишет: цитатаКак плацдарм для удара по СССР - дадут, ИМХО. кто? СССР?
ымы: CheshireCat пишет: цитатакто? СССР? СССР будет воевать с немцами, у которых союз с Англией и Францией, из-за Прибалтики? Если нет - не помешает. Если да - жалко Союз...
Читатель: ымы пишет: цитатаВ сентябре 1939 немцы захватывают Польшу, англо-французы войну не обьявляют. Итог? СССР обьявляет войну Германии под предлогом защиты Польши от агрессии.
ымы: Читатель пишет: цитатаСССР обьявляет войну Германии под предлогом защиты Польши от агрессии. Это вряд ли. В одиночку обьявить войну всей Европе - это надо Сталина сильно по голове ударить.
Читатель: ымы пишет: цитатавойну всей Европе Почему всей Европе? Вы же сами пишете цитатаангло-французы войну не обьявляют Понятно, что нейтралитет ихний сильно прогерманский, но все равно войной против всей Европы не пахнет
ымы: Читатель пишет: цитатаПочему всей Европе? Германия, Италия, Финляндия, Венгрия, Румыния, Болгария, Хорватия, Словакия, Испания. Плюс Чехия и Польша - как в РИ, Данию и Норвегию можно не считать, ИМХО. Плюс поставки англо-французов, а при успехах РККА - возможно и помощь. Типа бомбежек Баку.
Читатель: ымы пишет: цитата Германия, Италия, Финляндия, Венгрия, Румыния, Болгария, Хорватия, Словакия, Испания. Плюс Чехия и Польша - как в РИ, Данию и Норвегию можно не считать, ИМХО. Плюс поставки англо-французов, а при успехах РККА - возможно и помощь. Типа бомбежек Баку. Ничего не понимаю
Стас: ымы да, я тоже так представляю: при столкновении вермахт - РККА на территории Польши война СССР против фашистских и полу-фашистских сателлитов Германии при сперва нейтралитете Британии и Франции (поставки только), а при сильных успехах РККА могут и вмешаться... Тогда придётся вовремя с Германией мир заключать (при отхвате сов.армией достаточной территории в Польше и совсем явной угрозе вступления в войну англофранцузов)... Такую тему (несколько раз) давно ещё открывали...(АИ-начало ВМВ в Европе) В одной из таких тем пришли к выводу, что, например, напасть на Германию в Польше (двинуть туда РККА) для СССР удачнее всего было бы, пока Германия своим блицкригом громит Францию (вроде 1940-го).
Евгений Пинак: Bastion пишет: цитатаВ марте 1940 немцы требуют вывести английские войска из континентальной Европы Гы А чего английские войска в Европе делают?
Сталкер: ымы пишет: цитатаПочему, собственно? Потому что! О Западной Украине и Белоруссии забыли? sas пишет: цитатаА ВЫ не вспомните, через сколько месяцев после Польши начались активные БД во Франции? ;) Саша, ну насчет активных те перегнул палку. Ведь незря этот период войны с сентября 1939 и аж до весны 1940 гг. называют "странной войной". т.е. войной, которая вроде как объявлена, а активных боевых действий не ведется, за исключением некоторых инцидентов. Стас пишет: цитатаа при сильных успехах РККА могут и вмешаться... "Эт вряд ли" (с) Не может быть сильных успехов у РККА против вермахта - в лучшем случае война на истощение: оба государства еще не готовы к крупному столкновению, причем Советский Союз "неготов" даже в большей степени. Любопытно бы прочитать войсковые уставы РККА, чтобы понять, что доктрины РККА сильно устарели, и в целом армия к маневренной войне, которую предложат "фрицы" не готова. Следует ожидать "котлов" уже на территории Польши. Польские драгуны-артиллеристы - вот, кстати, очень удачный пример применения устаревшего рода войск к новой мобильной доктрине. Много они "фрицам" кровушки попортили, пока за их подразделениями специально Люфтваффе не начало охотиться.
sas: Сталкер пишет: цитатаВедь незря этот период войны с сентября 1939 и аж до весны 1940 гг. называют "странной войной". т.е. войной, которая вроде как объявлена, а активных боевых действий не ведется, за исключением некоторых инцидентов. Леша, ты вообще понял зачем я все это написал? это вообще-тобыл ответ на следующий пассаж: ымы пишет: цитатаCheshireCat пишет: цитата наносит удар в лоб немцам в Польше, что в принципе может удасться, ибо у немцев к концу польской кампании туго со всем.. снарядами, танками и пр. В РИ немцы после Польши франков вынесли. Хватило снарядов. Я хотел сказать,что с сентября 39-го по май 40-го времени было достаточно,чтобы хотя бы немногопоправить дела с боеприпасами и т.п. Поэтому твой ответ выглядит как-то странно...
ымы: Читатель пишет: цитатаНичего не понимаю Тут за меня уже ответили - Стас пишет: цитатапри столкновении вермахт - РККА на территории Польши война СССР против фашистских и полу-фашистских сателлитов Германии при сперва нейтралитете Британии и Франции (поставки только), а при сильных успехах РККА могут и вмешаться... Сталкер пишет: цитатаО Западной Украине и Белоруссии забыли? А что с ними?
grisha: ымы пишет: цитатаА что с ними? Я подобные реплики от ымы не в первый раз вижу. Очень мне напоминает поведение следователя в кино. Типа сам скажи в чем тебя обвинить.
ымы: grisha пишет: цитатаЯ подобные реплики от ымы не в первый раз вижу. Очень мне напоминает поведение следователя в кино Мастерство - его не пропьешь... grisha пишет: цитатав чем тебя обвинить Гриша, у Вас странное восприятие. Западные Украина и Белоруссия 20 лет вполне себе в составе Польши существовали. Мир на землю не рухнул, Сталин это как-то пережил. Переживет и их существование в Рейхе.
krolik: ымы пишет: цитатаМастерство - его не пропьешь... Мало пьете...
grisha: ымы пишет: цитатаГриша, у Вас странное восприятие. Я ведь не про Западные Белоруссию и Украину, а про стиль общения. Если не согласны скажите в чем. А вопрос «А что?» Подразумевает именно «Ты говори, а я найду у к чему придраться.»