Форум
Голосование: Необходима ли была Великая Отечественная Война
ВЛАДИМИР: Точнее, наоборот, необходим ли был прочный и долговременный мир с Германией (хотя бы до изобретения атомного оружия - т.е. до конца 40-х - после чего войны между сверхдержавами в том смысле, в котором они велись в первой половине ХХ века стали невозможны)? Или все-таки события в РИ шли по наилучшему пути? Итак, необходимо ли было Советскому правительству отказаться от программы усиления вляния на Балканах и в Финляндии и согласиться на немецкие предложения по разделу "британского наследства" (см. запись беседы Гитлера с Молотовым) - т.е. продвижения на юг - Турция+Иран - нам, а Болгария, Румыния и Финляндия остаются в германской сфере? Или же политика советского правительства в РИ - приведшая к нападению на СССР была правильной?
ВЛАДИМИР: Значит, большинство моих оппонентов - троцкисты. Ни мира, ни ВОВ с Германией. Какой же тогда для вас идеальный вариант? Напасть первыми? Тогда почему именно меня обвиняют в развитом резунизме?
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатакому тогда была выгодна ВОВ, если ни СССР, ни Германии она не выгодна? Упрощаете. Кроме того, мы не про ВОВ, а про ВМВ было говорили. Кстати, с чего немцы вдруг напали, так невыгодно? ВЛАДИМИР пишет: цитатачто было бы если бы я заикнулся об этом - о возможности успеха? В 1943? Обсуждение было бы. ВЛАДИМИР пишет: цитатакогда Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР и при каких обстоятельствах? В ходе ВМВ. А что?
Ортанс: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТезис о "врожденной агрессивности" не принимается. А зря. Есть политические системы, пытаться договориться с лидерами которых бессмысленно. Можно пытаться оттянуть войну, что и делалось, но считать, что ее удалось бы избежать -- наивно.
Panzer: Все зависит от того, что мы желаем получить по итогам альтернативы, впрочем я об этом писал в своей статье "Идея альтернативы и цель сценария" давным давно
ымы: Ортанс пишет: цитатаЕсть политические системы, пытаться договориться с лидерами которых бессмысленно. Серьезно? Это кто ж такой? Со всеми при определенных условиях можно договорится. Вопрос в цене. Владимир в данном конкретном примере: "Тезис о "врожденной агрессивности" не принимается." прав. И на этом правота заканчивается... Panzer пишет: цитатаВсе зависит от того, что мы желаем получить по итогам альтернативы Э, коллега, эта фраза не есть случаем аналог: "подгоняем под ответ"?
Валерий-Хан: А может, и не надо Алоизыча мочить? С другой стороны, Советы очень прочно ДОПОЛНЯЛИ экономику Германии - при одновременном обеспечении связи с Востоком (а там каучук, редкоземельные, хинин тот же, опиаты на лекарства...) ведь были же сторонники СОЮЗА - Шуленбург тот же...Риббентроп...а Алоизыча просто прикормить...
литовец: Война между СССР и Германией неизбежна. Для мира нужны другие менее агрисевные лидеры (долой Гитлера со Сталиным.) После 1939 г. Сталину и Гитлеру нечего больше делить между собой, а апетиты остались
Динлин: литовец пишет: цитатаДля мира нужны другие менее агрисевные лидеры (долой Гитлера со Сталиным.) Достаточно долой Гитлера. Сталин лишь восстанавливал границы Российской Империи, присодиняя отвалившиеся во время революции окраинные территории и к 1941 году эта задача (кроме Финляндии) была выполнена.
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаА может, и не надо Алоизыча мочить? С другой стороны, Советы очень прочно ДОПОЛНЯЛИ экономику Германии У Алоизыча с головой было не в порядке - лебенсраум, низшая раса и т.д. Поэтому его мочить, а с пришедшем ему на смену Герингом вполне уже можно договариваться и торговать.
Игорь: ымы пишет: цитатаТакой вроде не было. Вариант интересный. Тройственая война СССР-Германия-Британия каждого с каждым, а там глядишь САСШ на тех же условиях подключится и Япония (интересная альтернатива может нарисоватся если по максимуму: Британия и К воюют одновремено с Германией, СССР, САСШ и Японией; Германия и Япония независимо друг от друга против СССР и Британии, а Япония и против САСШ; САСШ против Британии и Японии; СССР против Германии, Японии, Британии с ограниченной из-за невозможности доставки грузов поддержкой САСШ), что надо сделать, чтобы данный бредовый вариант прошел? ВЛАДИМИР пишет: цитатаТерпела же Российская империя Германскую 43 года А Франция, Австро-Венгрия и даже Италия в сторонке стояли? Именно что в Европе осталось не несколько независимых Держав, а по сути две(то есть сильнейшая держава не рискует получить в случае чего войну или просто враждебность всех остальных, см. например Российскую Империю в Крымскую войну, когда воевали против Турции, Франции, Британии, Сардинии(не совсем Италия, но все-таки), а войска держали еще против Австрии и Швеции). ымы пишет: цитатаВопрос в цене Ценой в данном конкретном случае является существование государства, то есть если бы СССР вдруг разделился на 5-6 государств и они были бы прогерманскими, то Гитлер скорее всего не напал бы Глебыч пишет: цитата Если только против общего врага. Типа СССР + Германия + Италия + Япония против Англии, Франции, Китая и США. Последним не светит кстати. Но тогда вопрос - а потом, после победы? Не получится ли все члены 4-ки против СССР Вроде совсем недавно обсуждали, есть шанс дотянуть до ЯО как "миротворца"(то есть Германия, а точнее Миттель-Европа агрессию против СССР планирует после создания общего рынка и т.д., но все откладывет и не успевает, для этого нужна другая даже не расовая, а экономическая политика Рейха, то есть не развитие Рейха в ущерб остальным, а Рейх во главе относительно равноправной в экономическом смысле Европы, альтернатива связанна с агрессией Британии против СССР в вариание с бомбардировкой Баку с одной стороны и другой Германией с другой)
ымы: литовец пишет: цитатаВойна между СССР и Германией неизбежна. С чего вдруг? А война между Германией и Англией избежна? А между СССР и Японией? литовец пишет: цитатаПосле 1939 г. Сталину и Гитлеру нечего больше делить между собой, а апетиты остались А кто сказал, что Сталин стремился активно что-то делить? Гитлеру миттельевропу и Ближний Восток хотелось, в принципе, на таких условиях можно договриться... в другой ситуации и раньше.
ымы: Игорь пишет: цитатачто надо сделать, чтобы данный бредовый вариант прошел? Не бывает. В итоге все равно разобьются по двум - максимум трем блокам. Игорь пишет: цитатаЦеной в данном конкретном случае является существование государства "Все украдено до Вас"(С). Было уже, и этот вариант тоже оспаривался.
Игорь: ымы пишет: цитата"Все украдено до Вас"(С). Было уже А ссылкой не поделитесь ымы пишет: цитатаНе бывает. В итоге все равно разобьются по двум - максимум трем блокам Так по факту и есть 3 блока(Германия+Япония и САСШ+СССР и Британия), только не все участники друг с другом воюют (в РИ тоже Япония с СССР будучи в разных блоках только в самом конце воевали), альтернатива в войнах САСШ-Британия и СССР-Британия и связанном с этим(в том числе) союзе САСШ-СССР(хотя вариант ИМХО, конечно, бредовый, но попытатся натянуть развилку можно, например абсолютно невменяемое рук-во Британии, пославшее САСШ во всех ее предложениях между войнами начиная с Имперских конференций ЕМНИП 1926 с одной стороны и атаковавшее СССР с другой)
ымы: Игорь пишет: цитатассылкой не поделитесь Зайдите в архивы, там "союз четырех", из последних. А остальные не помню, поищите там же.
литовец: Извините, но разве политика Сталина это только востоновление империии? ведь после 1945 были созданы соцлагерь ( ГДР, ПНР, ЧССР и т.д.
Динлин: литовец пишет: цитатаИзвините, но разве политика Сталина это только востоновление империии? ведь после 1945 были созданы соцлагерь ( ГДР, ПНР, ЧССР и т.д. Вполне нормальная реакция на глобальные планы США - создание защитного буфера вдоль своих границ. Нельзя же пускать американцев в Польшу или Румынию, иначе с вынесенных на 500-600 км на восток по сравнению с реалом аэродромов Б-29 Ле Мэя вполне могут превратить Питер, Москву, Киев, Сталинград и даже города Урала в подобие Токио, Дрездена и Хиросимы. Напомнить Вам в каком состоянии была наша ночная истребительная авиация ? Слово "слёзы" здесь звучит слишком оптимистично.
Cмельдинг: Я, конечно, за мир. чтоб дружно навалять англоамерам и исключить демократию и либерализм, из мировой истории. чтоб Земля-матушка была поделена так - СССР (сталинского образца), Рейх с союзниками и Территория Совместного Процветания.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТо есть Вы настаиваете на том, что еще в 1939-40, например, Германия открыто посягала на суверенитет СССР в 40-ом таки посягала. когда там план Бпрбаросса сотсвлен? Магомед пишет: цитатаНа мой взгляд политика была правильная , но надо было нападать на немцев первыми ... Вуаля ! ТАКИ ДА ВЛАДИМИР пишет: цитата- Должен ли был Сталин соглашаться на предложения Гитлера в ноябре 1940? В принципе, к этому и сводится мой опрос, ибо здесь я вижу развилку. это соглашение не отменяет 220641 ВЛАДИМИР пишет: цитатаУ меня был и такой вариант - только 8-11-39. Но там на нас уже нападают "союзнички". все таки лучше чем в РИ
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаТАКИ ДА Все-таки Вы - резунист. Sergey-M пишет: цитатав 40-ом таки посягала. когда там план Бпрбаросса сотсвлен? Он стал реальным планом только когда Гитлер подписал Директиву, а сие случилось уже после Молотова. Sergey-M пишет: цитатаэто соглашение не отменяет 220641 А вот это уже точно от нас зависело. Поактивнее надо было... Sergey-M пишет: цитатавсе таки лучше чем в РИ Конечно лучше. Максимум теряем миллион человек. Зато заполучаем Финляндию и лет на 50 алергию к демократии и либеральным ценностям. Я за!
ВЛАДИМИР: Ну вот - опять 69 на 31 в мою пользу. Как социологу мне безумно интересно - те, кто проголосовал за мир с Германией - одновременно голосовали за превосходство морали над ТТХ в опросе ПАНЦЕРа?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВсе-таки Вы - резунист. не надо, я мельтюховец. он ксати много чего пишет про окончателное решение о начале войны. ВЛАДИМИР пишет: цитатаА вот это уже точно от нас зависело. Поактивнее надо было... да. поактивнее вдарить первыми
Валерий-Хан: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКак социологу мне безумно интересно - те, кто проголосовал за мир с Германией - одновременно голосовали за превосходство морали над ТТХ в опросе ПАНЦЕРа? Отвечаю - именно так оно и есть...Привет социологии, буржуазной продажной лженауке - публичной девке империализма!;-))
ВЛАДИМИР: От кибернетики?
Эндер: sas пишет: цитатаВы думаете, кого-то волнует Ваше мнение? Уже давным- давно доказано, что войну начал злобный Сталин ;) Ну почему сразу "злобный"!Не злобный,но начал...
Эндер: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТогда почему именно меня обвиняют в развитом резунизме? Непонятно.почему меня не обвиняют...
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатапоактивнее вдарить первыми Хотите провести опрос на енту тему?
Sergey-M: не хочу. а по поводу этого орпроса -то что вы спрашиваете и что под этим подразумеваете -разные вещи
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНу вот - опять 69 на 31 в мою пользу. Как социологу мне безумно интересно - те, кто проголосовал за мир с Германией - одновременно голосовали за превосходство морали над ТТХ в опросе ПАНЦЕРа? Вам, как социологу, должно быть безумно интересно, сколько человек не поголосовали вообще ;)
Маруся: Пусть будет мир.
Бабс1: Честно говоря, не знаю, что и сказать. С одной стороны - гигантские жертвы. С другой - не нравится мне мир, в котором все еще есть Третий рейх.
tewton: Бабс1 пишет: цитата другой - не нравится мне мир, в котором все еще есть Третий рейх. Если как-то без войны (ВОВ) то III райх просто выдохнется. Всё устаканится в форме объединённой Европы и тогда её хозяевам Алоизыч не будет нужен, уберут потихоньку, или не устаканится - развалится, тогда можно будет спасать-помогать братьям славянам (или какой ещё предлог...)
Глебыч: Игорь пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Если только против общего врага. Типа СССР + Германия + Италия + Япония против Англии, Франции, Китая и США. Последним не светит кстати. Но тогда вопрос - а потом, после победы? Не получится ли все члены 4-ки против СССР Вроде совсем недавно обсуждали, есть шанс дотянуть до ЯО как "миротворца"(то есть Германия, а точнее Миттель-Европа агрессию против СССР планирует после создания общего рынка и т.д., но все откладывет и не успевает, для этого нужна другая даже не расовая, а экономическая политика Рейха, то есть не развитие Рейха в ущерб остальным, а Рейх во главе относительно равноправной в экономическом смысле Европы, альтернатива связанна с агрессией Британии против СССР в вариание с бомбардировкой Баку с одной стороны и другой Германией с другой) Это минимум 5 лет. И все это время сосу (вот только кто у кого) ществование Германии Гитлера и СССР Сталина? А потм, если сценарий РИ, то разрыв в появлении ЯО года 2. Вполне достаточно для применения. Гитдер и Сталин не Труман. Да и граница общая есть.
Каммерер: Бабс1 пишет: цитатаЧестно говоря, не знаю, что и сказать. С одной стороны - гигантские жертвы. С другой - не нравится мне мир, в котором все еще есть Третий рейх. Ну вы же терпели Мир с Американской империей Зла? В чем разница? На мой взгляд США хуже. Ибо сильнее и опаснее.
ВЛАДИМИР: Бабс1 пишет: цитатаС другой - не нравится мне мир, в котором все еще есть Третий рейх. Поверьте мне как специалисту - т.е. культурологу - к 2000 это будет очень мещанский мирок, отличающийся от современной Германии только размерами, наличием ЯО и космических войск и фюрерством Г.Шредера вместо его канцлерства. Мы очень мало и плохо знаем РЕАЛЬНУЮ немецкую культуру III Рейха. А довольствуемся желтой прессой (желто-политической, которой нужны сенсации и которая так и не определилась еще был ли Гитлер снежным человеком или хотя бы агентом марсиан). А Вы представляете, что на Западе рассказывали о нас? Хочу конкретизировать вопрос (заранее прошу прощение за его "неккоректность" - но уж такой мы народ - социологи). См. новый опрос.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПоверьте мне как специалисту - т.е. культурологу - к 2000 это будет очень мещанский мирок, отличающийся от современной Германии только размерами, наличием ЯО и космических войск и фюрерством Г.Шредера вместо его канцлерства. И это пишет автор ЛБНБВ, в котором отличий от современной Германии немного побольше...
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: цитатаИ это пишет автор ЛБНБВ, в котором отличий от современной Германии немного побольше... Я же мог ошибаться... Кстати, М.Ромм не так уж и неправ. Мещане они и есть мещане. А мечтатели в 2000 будут точно также проклинать "филистеров", но это будет именно "немецкая идеология", а не американизированная, как в современной Германии.
Pasha: Ну, альтернативы с "успокоившимся" Рейхом есть. "Тихий ангел пролетел" Абрамова (заклеймён за "любовь к баварскому пиву"). ВСДО опять же.
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: цитатафюрерством Г.Шредера вместо его канцлерства Во время встречи на высшем уровне, переводчик Путина второпях ляпнул, что президент России рад встрече с фюрером немецкого народа. Шредер побледнел. Путин тут же вмешался и на хорошем немецком перевел себя сам - "я рад встрече с лидером Германии"...
Динлин: Читатель пишет: цитатаШредер побледнел
Валерий-Хан: Читатель пишет: цитатаШредер побледнел от восторга ! ja,ja! Korojska volost!