2 Альтернативы начала ВОВ - 1941 год (Панцер прав-теперь уже серьезно)
Bastion: Начало здесь: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000119-000-0-0-1137058756 Panzer пишет: Радуга пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Моя позиция. В формулировке: развилка происходит в 1940г. В 1941 году немцы занимают Ленинград и Москву -------------------------------------------------------------------------------- Позиция ошибочная. Развилка начинается в начале 1930-х годов, не позднее 1934 года. К 1938-1939 годам начинает проявляться суммарный эффект от массы внесенных мелких изменений. К 1940-41 годам изменение становится заметно "невооруженным глазом" и паровоз переезжает на иной путь. В 1941 году немцы занимают Ленинград. В 1941 году немцы входят в Москву, однако полностью овладеть ею им не удается и они выбиты из Москвы в ходе советского контрнаступления. Окружить Москву и прорваться дальше на восток немцам удается в 1942 году. Это было, так сказать "номер раз". А номер два... Смешно считать человека шпионом и провокатором только потому, что он записал в свой дневник панический слух. Человек здравомыслящий скорее не разоблачал бы задним числом "коварного шпиона", а оценил бы качество источников информации, которые были у советского человека того времени. Именно - качество и оперативность. Провел бы параллель между настроениями, царящими в слухах - и, соответственно, в головах - и реальными событиями на фронте. Слух не столько перевирает, сколько гиперболизирует. Ну и номер три. ВЛАДИМИРОМ и мною в разное время для рассмотрения на форуме были представлены три дневника военной поры. Это - свидетельства очевидцев эпохи - со всеми их достоинствами и недостатками. Почему до сих пор как контраргумент наши оппоненты не предоставили ни единого дневника любого записного ура-патриота? Вынужден констатировать, что вся суть высказываний оппонентов сводится к одному-единственному методу: 1. Заявить - принципиально так быть не могло никогда, и фактов у вас нету 2. После получения очередной порции фактов заявить - а я все равно не верю, у вас факты неправильные. Подобного рода методику я разумной признать не могу. С позиции "а вот не верю, и все тут" последовательно не принимаются к рассмотрению дневники очевидцев, документы НКВД, что уж тут говорить о размышлениях вслух на форуме и призывах к логике. Подытоживая: всякий раз, когда факт, дневник, документ будет опровергаться единственно фразой "не верю и все", без приведения контрфакта, контрдневника, контрдокумента – то есть без опровержения на том же доказательном уровне – подобного рода "опровержения" не будут приниматься лично мною во внимание – ни сейчас, ни впредь. Тогда как ответ с равным уровнем доказательной базы будет обязательно приниматься к рассмотрению. Спасибо за внимание.
Bastion: Panzer пишет: цитатаА номер два... Смешно считать человека шпионом и провокатором только потому, что он записал в свой дневник панический слух. ВЛАДИМИР пишет: цитата14 сентября 1941 года Факт. Под Ельней сыграло большую роль новое оружие Костикова. "РС" уничтожило немцев как огненным смерчем. Монтированные на грузовики, применяя тактику подвижной огневой точки, "гитары" смели с лица земли передний и последующий края обороны. Сейчас нужно много "РС" и скорее, пока немцы не похитили его секрет. Panzer пишет: цитатаВынужден констатировать, что вся суть высказываний оппонентов сводится к одному-единственному методу: Вынужден констатировать, что вся суть высказываний сводится к одному-единственному методу... фальсификации!
grisha: Если, в принципе, я со сказанным я согласен,то Panzer пишет: цитатаПочему до сих пор как контраргумент наши оппоненты не предоставили ни единого дневника любого записного ура-патриота? Это не аргумент. Кто вообще писал дневники? Образованные люди, родившиеся, а возможно и выросшие ДО советской власти. Ура-патриоты были молодежь, воспитанная на идеях КП. Такие шли добровольцами и врядли писали дневники на фронте. Тем более, что если я не путаю, это прямо запрещалось. А кто хочет читать дневник патриота - Симонов. Написано уже позже, но на основе дневников.
Panzer: grisha пишет: цитатавообще писал дневники? Образованные люди, родившиеся, а возможно и выросшие ДО советской власти Вам что привести военные дневники школьников? Родившихся при Советской власти? Bastion пишет: цитатафальсификации! Хорошо. Человек записал в дневник панический слух. Человек записал в дневник радостный слух. Что он, шпион после этого? Информация о супероружии-"Катюше" расходилась быстро именно потому что это была радостная информация. И пускали ее с самого верха. И наградили Костикова, если не запамятовал, сразу после Орши - и награждение было достаточно гласным и громким. Или вы всерьез полагаете, что писатель под покровом ночи выведывал в РНИИ военные тайны, записывал их в дневник, чтобы потом через хренову кучу лет немцы прочли это в Интернете? Или вы полагаете, что сообщение об РС - более поздняя описка-фальсификация? Так почему же в ней РС названы "гитарами", а не "катюшами"? grisha пишет: цитатауже позже, но на основе дневников Вот то-то и оно, что на основе.
Bastion: Panzer пишет: цитатаИли вы полагаете, что сообщение об РС - более поздняя описка-фальсификация? Ага! Именно так я и полагаю, и еще полагаю что этот писаталь сексот НКВД!
grisha: Panzer пишет: цитатаВам что привести военные дневники школьников? Родившихся при Советской власти? Если приведете, мы скажем фальсификация! Это ведь еще надо посмотреть биографию школьника и не проживал ли он на оккупированных территориях. Самое главное - нет ли у него злобы на советскую власть и родственников в эммиграции!
ВЛАДИМИР: Я не понял смысла слова "фальсификация". Первенцев и Вернадский что специально записывали ложные слухи? Или это фальсификация 90-х гг ХХ века? Если это так - докажите. Только с учетом того, что Первенцев - драматург, а Вернадский - геофизик, и они вовсе не обязаны разбираться в военно-технических тонкостях. Так же как и вы, если бы Первенцев - допустим это фальсификация 90-х - перепутал фамилии театральных деятелей, в 100% не обратили бы на это внимание.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатасексот НКВД! В чем состояло его задание и как он его осуществлял? Поконкретнее. Уж в этом-то я разбираюсь - мой дед занимался сексотами по долгу службы.
sas: Мы, товарищи вообще не в ту степь зашли. Начнем с того, что абсолютно неважно, что человек писал в дневнике, а важно, как он действовал. Вполне возможно, что человек черкнул в тетрадке:"Я не верю в победу над немцами", а на следующий день геройски погиб, отражая вместе с товарищами шестую атаку немцев.... Я уже не говорю о том, что количество дневников, нскажем так, намного меньше количества жителей.
Максим-1: Человеки бывают разные. Раз речь зашла о Симонове - очень рекомендую его "Случай с Полыниным" - там о "настроениях некоторых представителей творческой интеллигенции в 1941г." - весьма ядовито написано...
grisha: sas пишет: цитатаабсолютно неважно, что человек писал в дневнике, а важно, как он действовал. sas пишет: цитатаЯ уже не говорю о том, что количество дневников, нскажем так, намного меньше количества жителей. Нам пытаются объяснить, что настроения людей были далеко от ура-патриотизма. И говорить «Я в это не верю, потому что этого не может быть!» не правильно. А я уже говорил и повторю. Всенародной война стала в 1942г, когда простые люди поняли, что такое немецкая оккупация. Не был бы Гитлер свихнутым на расовой теории, неизвестно чем бы все кончилось.
Валерий-Хан: grisha пишет: цитата. Не был бы Гитлер свихнутым на расовой теории, неизвестно чем бы все кончилось Скорее не известно, КАК НАЧАЛОСЬ...и началось бы вообше...
sas: grisha пишет: цитатаНам пытаются объяснить, что настроения людей были далеко от ура-патриотизма. А им пытаются объяснить, что: 1) настроения какой-то части населения это одно, а действия большинства-это совсем другое; 2) Наличие данных настроений-далеко не повод умножать их в своих альтернативах в разы.
Bastion: grisha пишет: цитатаИ говорить «Я в это не верю, потому что этого не может быть!» не правильно. На пытаются впарить туфту о том что сексот писатель 14 сентября 1941 года знал что такое РС, где они себя проявили, фамилию конструктора, да еще и порекомендовал тем, кто будет читать его дневники, чтобы они сообщили дураку Сталину что именно этих "гитар" нужно наделать побольше, и усилить охрану этого секрета - пока немцы его не сперли! Вам не смешно? - Мне очень! grisha пишет: цитатаВсенародной война стала в 1942г, когда простые люди поняли, что такое немецкая оккупация. Да сколько же можно! Какие люди в 1942 году поняли что такое оккупация, те которые в оккупации? Или те которые в Сибири на заводах? grisha пишет: цитатаНе был бы Гитлер свихнутым на расовой теории, неизвестно чем бы все кончилось. Правильно - не известно! "Немцы - культурная нация"
ВЛАДИМИР: Ув. Bastion. В выложенном вами материале я обнаружил еще одного шпиЁна: ЛОНДОН, 16 апреля 1941. (ТАСС). Агентство Рейтер передает статью своего военного обозревателя Губерта Гофа о перспективах войны на Балканах и в Африке. По мнению Гофа, нынешняя неблагоприятная для союзников обстановка на Балканах и в Ливии будет существовать еще несколько недель. Германия добилась ряда успехов в Югославии, перерезав югославские коммуникации в нескольких направлениях. Успешная высадка германских войск в Ливии и переброска туда свыше тысячи танков позволили немцам занять Киренаику и создать угрозу Египту. В современных условиях война разворачивается очень быстро и армия, "одержавшая победу сегодня, не может надеяться, что она их будет одерживать завтра". Как и в Югославии, так и в Ливии все зависит от того, насколько германское командование сможет обеспечить снабжение изолированных моторизированных колонн. Если эти колонны будут лишены снабжения, то они, в конце концов, будут уничтожены... Говорят, шпиЁны воду отравили... вроде ядом, Только хлеб теперь из рыбной чешуи...
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаУв. Bastion. В выложенном вами материале я обнаружил еще одного шпиЁна: Я не нашел в Вашей цитате раскрытия технологии "парашютно-танкового десанта"
Panzer: Bastion пишет: цитатаИменно так я и полагаю Остальные записи его дневника (менее радостные) вы тоже отбрасываете на этом основании? Или с паршивой овцы тоже можно получить продукцию? grisha пишет: цитатаЭто ведь еще надо посмотреть биографию школьника и не проживал ли он на оккупированных территориях Я вам дам такого школьника, который был патриотом и погиб на войне. Лёва Федотов - слыхали? Надеюсь вы более не будете теперь настаивать, что дневники были только у людей с дореволюционным образованием? sas пишет: цитатаЯ уже не говорю о том, что количество дневников, нскажем так, намного меньше количества жителей Но ты не докажешь, что процент паникеров выше среди авторов дневников, чем в целом по стране. Максим-1 пишет: цитатаРаз речь зашла о Симонове - очень рекомендую его "Случай с Полыниным" - там о "настроениях некоторых представителей творческой интеллигенции в 1941г." - весьма ядовито напи Почитайте воспоминания Каверина - о чем его допрашивали в 1941-м в Ленинграде. sas пишет: цитата1) настроения какой-то части населения это одно, а действия большинства-это совсем другое; У тебя есть четкие цифра численности ура-патриотов и пораженцев? Bastion пишет: цитатаВам не смешно? - Мне очень! А мне смешно. Костиков был крикун тот еще.
Panzer: Немного по прошлой части: Bastion пишет: цитатаКакова будет реакция других матросов на такое сообщение Возможны два варианта реакции. 1. По сценарию Валерия-хана - морду набьют. 2. Морду не набьют. У варианта 2 есть подвариант 2а: морду не набьют, но особисту стукнут. Пример: цитата... Командир 214 артполка 38 СД подполковник Гурылев среди ряда командиров заявил: "... Нужно срывать знаки различия при отходе, чтобы не застрелили. В этой войне погибнешь ни за что. Где наша авиация? В газетах пишут о нашей авиации - все это брехня. Немецкая авиация хорошая, а у нас гробы..." цитата...Красноармеец 1059 СП Пилипчук в присутствии ряда красноармейцев заявил: "... Видно по ходу войны, что Красной Армии не победить немецкой армии и немец с Украины никуда не уйдет. Счастливый тот, кто остался в тылу у немцев, живет себе припеваючи и работает дома..." цитатаНачальник штаба артиллерии 76 СД капитан Свечкин в беседе с работниками штаба заявил: "... Нас предали. Пять армий бросили немцу на съедение. Кто-то выслуживается перед Гитлером. Фронт открыт и положение безнадежное" Но! Неужели вы можете всерьёз полагать, что к особисту побежали ВСЕ слушатели из числа "ряда командиров", "ряда красноармейцев", "работников штаба"? Валерий-Хан пишет: цитатанемцу в Москве не быть! эшелоны с Востока идут так плотно, что человек на площадке паровоза стоит, чтобы последний вагон предыдущего поезда не протаранить...легенда, конечно...про поезда...но народ пошел дальше трудиться, успокоенный... Вот, пожалуйста - тоже слухи. И, так же как и слух о "гитарах" Костикова, их, должно быть, разносили шпионы и фальсификаторы? OlegM пишет: цитатаВ 1944 Японию все равно выносят... Лендлиз расширяется пропорцирнально выносу Японии. Италия выносится. Что мешает высадке союзников во Франции конце 1944?.. из-за Волги постоянно лезут русские + летают бомбить амеркианцы... два первых ядрен батона падают на Гамбург и Берлин... И сколько раз я должен еще вам сказать: прежде чем критиковать мой таймлайн, потрудитесь его сначала просто прочесть??? Десять раз сказать? Двадцать? Вы вообще в курсе, что в мире ВСДО в 1941-45 нет войны между США и Японией? Равно как и войны между США и Германией? И куда от этого улетают ваши построения? Правильно, в сортир. Валерий-Хан пишет: цитата"Если нужно будет, я этот полк в атаку поведу..." У вас есть документальное свидетельство, что это сказал сам Сталин? Вообще-то это строка из послевоенного советского стихотворения, а раз уж мы на форуме решили писателям не верить и считать их шпионами и фальсификаторами - так может и к поэтам задекларируем то же отношение? Bastion пишет: цитатаВы еще революцию сюда прикрутите и смещение Сталина! Вслед за ОлегомМ - читать таймлайн. Откуда у вас эта идея о революции и смещении Сталина? Раз уж решили обсуждать мою правоту или неправоту - так давайте опираться не на "Утраченные возможности", а на мой таймлайн к миру ВСДО. sas пишет: цитатаесли эта "типа случайность" в описании Панцера для Вас является истиной в последней инстанции, то дальше говорить с Вами просто не о чем Ну вот мы и опять мухлюем! А ведь совсем недавно Уланов в унисон с тобой пытался меня убедить, что в отличие от моего таймлайна авиакатастрофа - вполне обыденное явление во время войны. И получается со всей очевидностью, что пока снаряд падает в одну воронку дважды, а самолеты, как им и положено в годы войны, падают с неба на землю - в реале - то все нормально, но когда снаряд дважды ударит в ту же воронку, или, того пуще, отказ двигателя принудит сталинский "Дуглас" к посадке в Шагыр-Кудуке - в АИ - так тут же начинаются крики "не верю и всё тут!" Одно из двух - или критерии оценки одинаковы и для реала и для АИ - или говорить об объективности не приходится. "Барыня прислала сто рублей, что хотите - то купите, да и нет не говорите... Я в такие игры не играю"(с)Исаак Бабель
Panzer: grisha пишет: цитатаПростая вводная. Все как РИ, с одним исключением Гриша - повторяю еще раз. Если обсуждается моя правота - то говорить нужно о реалиях мира ВСДО. Если вы хотите двигать столицу - это не имеет ко мне никакого отношения. grisha пишет: цитатаГероически погиб при взятии Ленинграда. Заместители передрались за власть. СССР развалился. Уехал-бы. 100%. Он был политик, а не идиот. Хоть вы и спутали темы, но фраза ваша верная. Только звучать она для мира ВСДО должна так: "Героически погиб при взятии Москвы. Заместители передрались за власть. СССР развалился. Уехал бы. 100%. Он был политик, а не идиот" Bastion пишет: цитатаОн политик был, а не идиот, потому и не уехал бы 100% А теперь поспорьте с Гришей на тему идиотов и политиков. Только поспорьте, а не поругайтесь. С аргументами и логическими построениями, а не "Верю! - Не верю!" grisha пишет: цитатаСейчас что немцам помешает взять Ленинград? Здравый вопрос. Итак, откуда у тебя Саша такая уверенность, что Ленинград устоит, если будет для немцев такой целью, как была Москва? "Пей, да дело разумей"(с)поговорка sas пишет: цитатаЕсли в 18-м , то к 41-му возможен такой расклад, что немцы в этой альтернативе вообще войну не начнут или доедут только до Пскова, или война будет с англичанами и французами и т.д. Т.е. ты все-таки не можешь обосновать полную нереальность падения Ленинграда-столицы. И войну-то немцы не начнут, или дойдут только до Пскова (почему? в реале-то доехали и до Ленинградских, и до Московских окраин), или и вовсе война будет с англичанами да французами (искусственно врагу коммуникации удлиняешь? тогда заяви сразу, что при столице в Ленинграде на рассвете 22 июня 1941 года на СССР нападут чилийцы). sas пишет: цитатаВпрочем, мы отклонились от темы, если хотите продолжить обсуждение данного конкретного расклада, откройте соответствующую тему. там посмотрим, что из этого может получится Но вот тут я уже с тобой соглашусь. Ибо Ленинград как столица не имеет ко мне и к этой теме никакого отношения. Bastion пишет: цитатапосле Панцеровского взятия Ленинград я уже в тему ВСДО и не заглядываю Тем не менее, мою правоту/неправоту горячо обсуждаете, тогда как помнится еще во времена обсуждения "Северного фланга" сошлись на том, что только такая схема и даст Лазарчуковский результат. grisha пишет: цитатаОтсюда, действительно, может быть интервенция англо-французов по Владимиру Но вовсе не мир ВСДО, правоту/неправоту моего таймлайна по которому вообще-то здесь и пытались обсудить. Не смешивайте темы, и так часть форумчан говорит о ВСДО и моём таймлайне не читав ни тем по ВСДО, ни таймлайна, а исходя только из Сашиного "не верю!" grisha пишет: цитатакто хочет читать дневник патриота - Симонов Гриша, между прочим, вы ВПЕРВЫЕ попытались контраргументировать дневники - дневником. До вас дневники не контраргументировались дневниками вовсе. Можете в этом с легкостью убедиться.
grisha: Panzer пишет: цитатаЭто ведь еще надо посмотреть биографию школьника и не проживал ли он на оккупированных территориях Я вам дам такого школьника, который был патриотом и погиб на войне. Лёва Федотов - слыхали? У вас тоже юмор выключается как у SAS? Bastion пишет: цитатаДа сколько же можно! Какие люди в 1942 году поняли что такое оккупация, те которые в оккупации? Или те которые в Сибири на заводах? Именно, те, кто в оккупации. Партизанское движение в Белоруссии вам ничего не говорит? Bastion пишет: цитата"Немцы - культурная нация" Абсолютно правильно. Люди еще не забыли оккупацию немцами 1918г и в начале ждали роспуск колхозов.
Panzer: grisha пишет: цитатаУ вас тоже юмор выключается как у SAS? Теперь понял. Вы тогда смайлики ставьте. grisha пишет: цитатаПартизанское движение в Белоруссии вам ничего не говорит? А тут я на всякий случай напомню о БКА grisha пишет: цитатаАбсолютно правильно. Люди еще не забыли оккупацию немцами 1918г и в начале ждали роспуск колхозов И здесь я с вами не могу не согласиться. Как раз в начале 1942 земельную реформу от немцев они и дождались.
grisha: Panzer пишет: цитатаповторяю еще раз. Если обсуждается моя правота - то говорить нужно о реалиях мира ВСДО. Если вы хотите двигать столицу - это не имеет ко мне никакого отношения. Это вы правы, я не понял что имеется в виду ВСДО, а понял о возможности немецкой победы. Panzer пишет: цитатаГриша, между прочим, вы ВПЕРВЫЕ попытались контраргументировать дневники - дневником. Прозвучал вопрос (по смыслу) Почему нет патриотических дневников? Я просто привел пример дневников патриота.
Bastion: Panzer пишет: цитатаВозможны два варианта реакции. 1. По сценарию Валерия-хана - морду набьют. 2. Морду не набьют. У варианта 2 есть подвариант 2а: морду не набьют, но особисту стукнут. Пример: Не надо примеров! Я специально оговорил, что дело происходит во Владивостоке! А теперь расскажите мне, пожалуйста, про московское ополчение. Panzer пишет: цитатаХоть вы и спутали темы, но фраза ваша верная. Только звучать она для мира ВСДО должна так: ААААААА!!! Я ОПЯТЬ В ВСДО! Panzer пишет: цитатаВслед за ОлегомМ - читать таймлайн. Откуда у вас эта идея о революции и смещении Сталина? Панцер! Вы темы не перепутали? Здесь, таки, не ВСДО было, пока - потому спор и разгорелся, ежели Вы полагаете что-то иное, то извините - это я не туда попал. p/s/ к идее о революции и смещения Сталина плавно попытался подвести Владимир
Panzer: Bastion пишет: цитатаЗдесь, таки, не ВСДО было Вы ошиблись, спросите у ВЛАДИМИРА - или просто посмотрите в самое начало полемики - что он там моделировал в "Дне Победы". Bastion пишет: цитатак идее о революции и смещения Сталина плавно попытался подвести Владимир У него я этого почему-то не заметил. Высказались об этом именно вы. Bastion пишет: цитатаЯ ОПЯТЬ В ВСДО! Ну зачем же так пугаться...
Panzer: Bastion пишет: цитатарасскажите мне, пожалуйста, про московское ополчение Ну опять-таки - или прибьют, или стукнут. Кстати, процитированные мною товарищи (и это далеко не все!) высказывались в том числе и во фронтовой обстановке. Если человек паникер - то разницы между Владивостоком и Брестом нету.
sas: Panzer пишет: цитатаТ.е. ты все-таки не можешь обосновать полную нереальность падения Ленинграда-столицы. И войну-то немцы не начнут, или дойдут только до Пскова (почему? в реале-то доехали и до Ленинградских, и до Московских окраин), или и вовсе война будет с англичанами да французами (искусственно врагу коммуникации удлиняешь? тогда заяви сразу, что при столице в Ленинграде на рассвете 22 июня 1941 года на СССР нападут чилийцы). Миш, ты глаза-то разуй, а. При неперемещении столицы в 18-м году к 41-му может еще и не такое накрутиться Panzer пишет: цитатаНо вот тут я уже с тобой соглашусь. Ибо Ленинград как столица не имеет ко мне и к этой теме никакого отношения. Тогда зачем был твой предыдущий очень большой и совершенно бессмысленный пассаж Panzer пишет: цитатаУ тебя есть четкие цифра численности ура-патриотов и пораженцев? Panzer пишет: цитатаНо ты не докажешь, что процент паникеров выше среди авторов дневников, чем в целом по стране Мне очень нравится твой подход-оказывается люди,готовые сражаться с врагом-это такие тупые забитые "ура-патриоты", оказывается просто патриотами они быть не могут... И ты судя по всему владеешь сокровенным знанием, что пораженцев было гораздо больше, чем просто патриотов?Кроме того, еще раз повторяю, не всегда человек делает то, что он описывает в своем дневнике, пример я тебе уже приводил, если ты считаешь,что раз человек написал:"Все, мы не победим", то он винтовку бросает и убегает в 100 случаях из 100, то у тебя что-то с головой...
Bastion: Panzer пишет: цитата"Дне Победы". Здесь не "День победы" здесь "серьезно" Panzer пишет: цитатаУ него я этого почему-то не заметил. Высказались об этом именно вы. Гм! Спасибо! Значит я вижу лучше Вас Panzer пишет: цитатаНу зачем же так пугаться... Как зачем? Ежели и тут аргументацию "несогласных" не будут учитывать, то зачем было потрачено столько слов?
grisha: Специально для темы ВСДО Сталин бежал в Самару По сообщениям главного германского командования от 23 октября, германские войска, несмотря на тяжелые условия в связи с ненастной погодой, прорвали на широком фронте внешнюю оборонительную линию с юго-запада и запада красной столицы и ведут бои в 60 километрах от Москвы. Находящийся в Москве шведский журналист сообщает в Стокгольм, что Молотов и Калинин покинули Москву на самолете. Очередной резиденцией кремлевского отделения мирового Коминтерна явится Самара, переименованная в Куйбышев, куда выехали члены большевистского правительства. Предположено весь состав кремлевской шайки разделить на три части: одна часть, во главе со Сталиным уже переехала в Самару, другая часть поедет в Казань, либо в Екатеринбург (Свердловск), третья - переселится в Тифлис. Кроме того, в Москве останется боевая головка для руководства партизанщиной... Мумия Ленина извлечена из саркофага, погружена ночью в вагон-холодильник и увезена на восток. Московский корреспондент газеты "Эксченж Телеграф", покинувший красную столицу и находящийся по дороге к Волге, телеграфирует с пути, что при его отъезде на улицах Москвы были уже расположены красноармейские биваки. Огромные очереди стоят перед лавками; магазины спешно распродают все товары. Тысячи москвичей с женами и детьми осаждают вокзалы, стремясь покинуть столицу. Продажа железнодорожных билетов, однако, прекращена. Ускользнуть удается лишь людям близким к большевистской головке... "Юнайтед Пресс" сообщает из Самары, новой резиденции советского правительства, что Тимошенко отрешен Сталиным от должности и главнокомандующим восточным фронтом назначен генерал Жуков... Одновременно с сообщением об отставке Тимошенко - иностранная печать ставит вопрос о судьбе Ворошилова и Буденного. Имя Ворошилова, который свернул весь северный фронт в одну окруженную точку - Петербург - упоминалось в последний раз в связи с его присутствием на московской конференции. Неизвестно, вернулся ли он в Петербург, чтобы там героически погибнуть, защищая "колыбель революции", или же за полной ненадобностью отправлен Сталиным в подвалы Лубянки. Что касается Буденного, то имя его исчезло со столбцов газет уже задолго до киевской битвы, на полях которой погиб новый главнокомандующий южным фронтом Кирпонос. Очевидно, что Сталин в первую очередь расправился незадачливым вахмистром-маршалом. ("Новое Слово" Берлин 26 октября 1941 года) Это настоящее, из РИ.
ВЛАДИМИР: Если такие ДИКИЕ слухи (1000 немецких танков в Африке! - вот это альтернатива) распространяет почти официально военный обозреватель Агентства Рейтер, то какой спрос с драматурга и геофизика, которые танк-то до войны только в кино видели?
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатак идее о революции и смещения Сталина плавно попытался подвести Владимир Не совсем. Моя идея заявлена в начале обсуждения - то, что немцы не дошли в 1941 году до Москвы, является не следствием их технической отсталости, а следствием нескольких грубых просчетов. Это вполне коррелирует с темами ув. ПАНЦЕРа - заметьте - я долго не включался в дискуссию, хотя этот мир интереснейший! - потому что хотел сам разобраться в деталях - как "лицо незаинтересованное".
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕсли такие ДИКИЕ слухи (1000 немецких танков в Африке! - вот это альтернатива) распространяет почти официально военный обозреватель Агентства Рейтер, то какой спрос с драматурга и геофизика, которые танк-то до войны только в кино видели? Это вопрос к Вам, ведь Вы их приводите в качестве подтверждения своих теорий.
ВЛАДИМИР: Я еще не вполне закончил моделирование в "Дне Победы" - я сейчас в июле 1946 года - осталось 1,5 года до конца периода, но одно могу сказать точно - развитие событий пошло почти по сценарию ув. Панцера. Развилка во взятии Москвы! Подробности потом.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаЭто вопрос к Вам, ведь Вы их приводите в качестве подтверждения своих теорий. Ответ: никакого! Не шпиЁны они.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОтвет: никакого! Зачем тогда Вы их столь пространно цитировали? ВЛАДИМИР пишет: цитата Не шпиЁны они. Ну и что?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОтвет: никакого! Не шпиЁны они. Вот они действительно не шпиЁны! Ни схем радилокаторов, ни конструкций новых бомбовых прицелов - ничего такого не пишут! А пишут то что чувствовали в ситуации "У страха газа велики". Это как раз нормально. Фронтовые командиры и покруче сводки давали. ВЛАДИМИР пишет: цитатаМоя идея заявлена в начале обсуждения - то, что немцы не дошли в 1941 году до Москвы, является не следствием их технической отсталости, а следствием нескольких грубых просчетов. Кто говорил о технической отсталости? Насчет просчетов: А немцы, вообще, знали, что в России железнодорожная колея шире чем в Европе?
OlegM: Panzer пишет: цитатанаши оппоненты не предоставили ни единого дневника любого записного ура-патриота? Я предосатвил по поводу сдачи Орла. Причем далеко не "ура-патриота". Если же все обьяснить "написанием по слухам" то что мы вообще обсуждаем? Подборку слухов циркулирующих в 1941 году? Так лучше газеты тех лет почитать. Советские, английские, немецкие... Panzer пишет: цитатаИ сколько раз я должен еще вам сказать: прежде чем критиковать мой таймлайн, потрудитесь его сначала просто прочесть??? Десять раз сказать? Двадцать? При чем тут Ваш таймлаин? Мою цитату Вы выдрали из обсуждения вопроса "является ли выход на Волгу полной победой Германии над СССР". Владимир сказал "да", я возразил. Теперь Вы указываете на кучу ДРУГИХ, не относящихся к СССР (!) изменений РИ которые Вам НЕОБХОДИМЫ чтобы выйдя на Волгу немцы дейтсвительно победили. Собственно Вы подтверждаете мою мысль - ДАЖЕ выход на линию АА не является ПОЛНОЙ победой немцев над СССР. А вы тут все про Москву, про Ленинград... Вообще самым слабым местом Вашего сценария, точнее ВСДО, является практически бескровный приход к власти в СССР белогвардейцев которые быстро замирились с немцами отдав им всю европейскую часть СССР, но при этом каким-то образом умудрились сохранить лендлиз и хорошие отношения с англоамериканцами!
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаВладимир сказал "да", я возразил. Даже если СССР продолжит сопротивление, в кампанию 1942 года мощь Германии возрастет во много раз - хотя бы за счет нефти Баку. + вступление в войну Турции и Испании. И Япония вполне может в декабре 1941 броситься на ДВ. Bastion пишет: цитатаА немцы, вообще, знали, что в России железнодорожная колея шире чем в Европе? (После некоторого раздумья): Думаю - да...
Sergey-M: grisha пишет: цитата("Новое Слово" Берлин 26 октября 1941 года) Это настоящее, из РИ. ага, там еще не такое напишут.это вражеская прпоганда, эти писатели по ведломству геббельса проходят. вы бы еще фелькишер беобахтер процитировали
Bastion: Sergey-M пишет: цитатаага, там еще не такое напишут.это вражеская прпоганда, эти писатели по ведломству геббельса проходят. вы бы еще фелькишер беобахтер процитировали Это Вы зря - читать нужно обе стороны, складывать и делить пополам! Получете нечто близкое к реальности
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаBastion пишет: А немцы, вообще, знали, что в России железнодорожная колея шире чем в Европе? --------------- (После некоторого раздумья): Думаю - да... А как в "Дне победы" эта проблема решается?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата(После некоторого раздумья): Думаю - да... Зато вот количество дивизий они почему-то раза в полтора не угадали-отсюдаипланов громадье и пр....