Форум
Без торпед.
Каммерер: Предположим, самодвижущиеся мины до самой ПМВ не вышли из стадии механических курьезов и не ббыли приняты на вооружение. Как это повлияет на развитие флота? 1. Броненосцы и большие крейсера. Все по прежнему, только нет ТА и батарей мелкокалиберных противоминных пушечек. 2. Класс эсминцев и миноносцев исчезает полностью. 3. Подлодки развиваются медленнее. Это только корабли для прорыва блокады и разведки. В целом боевые качества этого класса стремятся к нулю. 4. Крейсера третьего ранга. Здесь интереснее, к началу века этот подкласс нес функции разведчиков и кораблей-истребителей миноносцев. В наней альтернативе крейсера третьего ранга сливаются с нормальными кораблями второго ранга или наоборот формируются в тип сверхскоростных разведчиков. Водоизмещение 2-2,5 тысячи тонн, скорость 28-30 узлов, вооружение 6-10 х 102 мм. 5 Береговая оборона. Изменения кардинальные. 6. Мне кажется, развитие скорострельной артилерии затормозится. Не будет необходимости в мелкокалиберных, но скорострельных орудиях. Вообще минимальным калибром на кораблях будет 100 мм.
Sergey-M: Каммерер пишет: цитата5 Береговая оборона. Изменения кардинальные. нет мелкокалиберный пушек , крупные и средние калибры остаются.Мины заграждения таки остаются. Каммерер пишет: цитата Вообще минимальным калибром на кораблях будет 100 мм. мелко больно.лучче 6-дм чтоб трехтысяченики топить
alymal: Должно появиться какое-то оружие, более эффективное против больших кораблей, чем пушки. Эффективность артиллерии в борьбе "корабль-корабль" уже достигнута, дальше только усовершенствования (как ее понимали тогда). Итого - брандеры (Катер со взрывчаткой), или ракеты (на маленький корабль ставится пимитивная ракета, метров на 300 действия). Все равно большие калибры не сохранить.
sas: Из этой развилки вижу только кирдык наступающий Германии в ПМВ несколько быстрее
Sergey-M: почему? подволная война не помешала пепеброске амовских воцск в Германию
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатапочему? подволная война не помешала пепеброске амовских воцск в Германию Можно было! 1. Бросок линейных крейсеров к линии блокады между Норвегией и Оркнеями 2. Уничтожение английских вспомогательных крейсеров "Алькантара" - как предвестник "Джервис-Бея" 3. Под шумок - выведение на коммуникации дизельных ВКр Германии(или ПХ с большим запасом угля) 4. Перехват в океане "Королев", когда они идут экономическим ходом...дивизия - на дно! 5. Конечно, полностью это бы не прервало коммуникации, но - политический эффект! 4.
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитата1. Бросок линейных крейсеров к линии блокады между Норвегией и Оркнеями и что? каждый конвой они так буудт прврлить? к тому ж каждый такой рейд череват боем Валерий-Хан пишет: цитата3. Под шумок - выведение на коммуникации дизельных ВКр Германии(или ПХ с большим запасом угля) с выходом отдельных ВспКр проблем не было -проблема с результавивностьтю
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатас выходом отдельных ВспКр проблем не было Дааа?! офицеры "Грифа", потопленного на линии блокады, с Вами бы точно не согласились...а бой- при отсутствии авиации- заглушенной радиосвязи - пока еще с Ферт-оф-Форта "Кошки" выпрыгнут ...а мы уже в Вильгельмсхафене пиво пьем...
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаи что? каждый конвой они так буудт прврлить нет, только каждый третий...
Sergey-M: пардон, я писал -проводить.а если доходит лишь треть поставок то их скореее всего и затевать не будут
Каммерер: По поводу Береговой Обороны. Здесь изменения будут сильными. Скорее всего продожится развитие американского типа броненосца - монитора. Не смотря на кучу недостатков, у него одно главное достоинство - малая осадка. Стоительство мониторов продолжат балтийские страны и Россия. Думаю, вскоре, к рубежу веков,появятся флотилии мониторов с вооружением 2-4 х 280-305 мм башенных орудий. С поясом до 230 мм крупповской брони. Дальность плавания и скорость в рамках ограничений ТВД. Так же продолжится линия канонерок береговой обороны. В РИ им на смену пришли океанские канонерки. Небольшие кораблики с хорошей мореходностью, без брони и с несколькими скорострелками. Дешевые корабли для демонстрации флага и устрашения и умиротворения туземцев. Естественно этот тип останется, но и больше будут строить канонерок береговой обороны. Мне кажется тип русской броненосной канонерки в реале апогеем был "Храбрый", будет развиваться. Получатся небольшие корабли с одним тяжелым орудием и броней. Калибр 254-305 мм. Больше внимания будет уделено минному делу. И еще. В РИ в указанное время были популярны мысли что миноносцы ставят крест на больших кораблях. В данной альтернативе таких мыслей и связанных с ними обрезиний бюджетов не будет. Естественно будет некоторое перераспределение финансирования в сторону капитальных шипов. Возможна реализация "Броненосца Гуляковского", Итальянского Линкора, И "Дредноута" уже до РЯВ.
sas: Sergey-M пишет: цитатаодволная война не помешала пепеброске амовских воцск в Германию Английскому торговому и транспортному флоту она тоже не мешала?Валерий-Хан пишет: цитатаМожно было! 1. Бросок линейных крейсеров к линии блокады между Норвегией и Оркнеями 2. Уничтожение английских вспомогательных крейсеров "Алькантара" - как предвестник "Джервис-Бея" 3. Под шумок - выведение на коммуникации дизельных ВКр Германии(или ПХ с большим запасом угля) 4. Перехват в океане "Королев", когда они идут экономическим ходом...дивизия - на дно! 5. Конечно, полностью это бы не прервало коммуникации, но - политический эффект! 1) можно конечно, но только один раз. 2)На обратном пути надо еще вернуться...
Sergey-M: Каммерер пишет: цитатаумаю, вскоре, к рубежу веков,появятся флотилии мониторов с вооружением 2-4 х 280-305 мм башенных орудий. этож лредноут 1884 года, наш родной.А тк нет мелклкалиберных скорострелок -то ему плыть и плыть
Seedlitz: По-видимому, будут эксперименты с шестовыми минами. В реале торпеды оказались эффективнее. Поэтому, все-таки будет развитие москитного флота и подводных лодок для балтийских стран и средиземноморья. Хотя не видно развилки - почему не получились торпеды, если их начали применять еще в 1877 г., ЕМНИП? И ракетное оружие в России испытывалось на ПЛ еще в середине 19-го в.. Так что можно предположить, что эрзац-миноносцы и эрзац-ПЛ будут существовать. А значит и будет развитие и МК-артиллерии и ПЛО.
Валерий-Хан: Seedlitz пишет: цитатаПо-видимому, будут эксперименты с шестовыми минами. А тараны -то и позабыли? Шпирон именуемые...О! Чем не замена - низкосидящий полуподводный с бронированной гладкой палубой таранный корабль! Подобрался - и ниже броневого пояса, под ватерлинию как ЖАХНЕТ носом - и полный назад!
Каммерер: И тараннные кораби и шестовые мины были в реале. Эксперименты провалились. Ибо подойти в плотную можно только к ораблю с полностью выведеной из строя артиллерией. В нашей альтернативе с шестовыми миноносками и всевозможными метательно-катапультными игрушками провозятся немного дольше но все одно. Патронные пушки поятавят на этом деле жирный крест. Да и до 90-х годов малые корабли нельзя было сделать быстроходными.
thrary: Про мониторы и канонерские лодки забыли. В реале их вытеснили эсминцы и миноносцы. Возрастет роль минных заградителей и авианесущих кораблей.
sas: thrary пишет: цитатаавианесущих кораблей. Дык без торпедоносцев тоже не сильно хорошо получится...
alymal: Каммерер пишет: цитатаИ тараннные кораби и шестовые мины были в реале. Эксперименты провалились. Ибо подойти в плотную можно только к ораблю с полностью выведеной из строя артиллерией. В нашей альтернативе с шестовыми миноносками и всевозможными метательно-катапультными игрушками провозятся немного дольше но все одно. Патронные пушки поятавят на этом деле жирный крест. Да и до 90-х годов малые корабли нельзя было сделать быстроходными. А не обязательно быстроходные. Шесть штук... Думаю, этого хватит. В любом случае, средние, "противоминные" калибры не отомрут.
thrary: sas пишет: цитатаДык без торпедоносцев тоже не сильно хорошо получится... Ударные самолеты, это не только торпедоносцы, это еще и пикировщики. Пикировщики показали себя в морской войне более чем достойно.
sas: thrary пишет: цитатаПикировщики показали себя в морской войне более чем достойно. ТОлько им тяжелее будет-прикрытие не отвлекается на торпедоносцы-как бОльшую опасность...
Sergey-M: thrary пишет: цитатаПро мониторы и канонерские лодки забыли. В реале их вытеснили эсминцы и миноносцы. не вытесняли их ни ЭМ и ни М -это ращзные ниши.монитры юзались англичанами ва обе мировые войны.
Sergey-M: sas пишет: цитатаТОлько им тяжелее будет-прикрытие не отвлекается на торпедоносцы-как бОльшую опасность... ну так пикировщиков соответсвенно больше будет
sas: Sergey-M пишет: цитатану так пикировщиков соответсвенно больше будет Правильно, но как Вы помните у торпедоносцев совсем другая тактика, что и усложняет отражение комбинированной атаки...
Platov: вы забываете про топмачтовики... они очень похожи на торпедоносцев по тактике атаки. только еще более безбашенные.
thrary: Platov пишет: цитатаони очень похожи на торпедоносцев по тактике атаки. только еще более безбашенные. Пока не появились торпедоносцы у алаев юзались активно...
sas: Platov пишет: цитатавы забываете про топмачтовики... они очень похожи на торпедоносцев по тактике атаки. только еще более безбашенные. Вот только по их эффективности мне разные сведения встречались...впрочем при таком раскладе альтернативы им нет.
Zlыdenь: sas пишет: цитатаВот только по их эффективности мне разные сведения встречались...впрочем при таком раскладе альтернативы им нет. И идея эта появится раньше, чем в реале.
Sergey-M: а у японцев -камикадзи...
thrary: Sergey-M пишет: цитатаа у японцев -камикадзи... У русских - гастеллы и так далее...
Sergey-M: Гастеллло тут не причем.массво и целенаправленно камикадзов использоали токо джапы.А тутобстановка оответствующая. Да, они же начнут раньше юзать всякие взрывающиеся катера
Каммерер: Господа, отвлекаемся от темы. Вопрос касается времени до ПМВ. Потом все одно торпеды появятся.
sas: Каммерер пишет: цитатаВопрос касается времени до ПМВ. Потом все одно торпеды появятся. ТОгда мой самый первый ответ является самым правильным :)
Seedlitz: Не факт Сначала японцы РЯВ проиграют (или вообще начать не смогут - миноносцев-то нет)
Platov: Топмачтовик с обычными бомбами хорош против корабля с небронированным бортом. Малые боевые корабли, транспорта, танкеры... Однако, стоит ожидать появления бронебойной прыгающей бомбы (типа немецкого прототипа 1943 года). Однако, все это лирика. Торпеды появятся раньше боеспособного самолета. Поскольку идея есть комбинация мины, брандера и пл, а в технический гений человечества в области средст уничтожения я верю.
sas: Seedlitz пишет: цитатаСначала японцы РЯВ проиграют А ну сколько кораблей в ЦУсиме и Желтом море было потоплено исключительно торпедами?
Сталкер: sas пишет: цитатаА ну сколько кораблей в ЦУсиме и Желтом море было потоплено исключительно торпедами? Нужно свериться с литературой. Попытки были точно, попадания были... Ночной бой с японскими миноносцами был, дальше нужно сверяться с литературой... Считаю, без своевременного изобретения торпед, Германию в ВМВ, которая в данном случае полагалась на подводный флот Дёница, ждал бы полный кирдык в Северной Атлантике и полная блокада амерами и флотом Его Величества в Северном Море. После гибели "Бисмарка" Германия была неготова ко второму Ютланду, а база в Скаппа-Флоу, как вы прекрасно знаете, позволяла бритам контролировать все Северное и Норвежское море, а теперь представьте, что в добавок к этому у джерри нет к тому же еще и боевого подводного флота. Это ж для них полный шандец! Использовать субмарины только, чтобы таскать вольфрам, ваннадий, и другие металлы из Аргентины?
Маруся: Таран невозможен. Возможен почти безвредный навал, если любитель доживет до него под огнем артилерии "жертвы". Причем может подвезти и "жертве", а могут очень пострадать оба. Это кстати неплохо понимали где-то с середины 1880х. Мимоносец с шестовой миной обречён, миноноска с шестовой миной слишком ограниченно пригодна. Численность не решает ничего - вспомните как япони топили Севу. Причем с экипажем в 50 человек. Причем деморализованных поражением. В ПМВ видимо будет раннее появление боевых плавцов. Из интересностей: 1) Вероятно меньше будет скорость, для броненосцев она вряд ли превысит 15-16 узлов, крейсеров - 18-20; 2) Толще будет броня (и больше её площадь), поскольку минимальная дистанция артиллерийского боя в значительной степени определялась возможностью успешного пуска торпеды. Вес видимо вычтут из веса ЭУ и противоминной батареи, может пострадать и главный калибр; 3) Возможно некоторое уменьшение второго главного калибра - до 4.7 или 4 дм, поскольку снизятся дистанции решительного боя, а у патронных пушек больше скорострельность; 4) Возможно появление концепции быстроходного минного заградителя, способного удрать от круйсера и не несущего брони и вооружения, если так, то некотороя гонка мощностей все-же произойдет. Естественно в таких условиях лучше будет Англии и как ни странно Франции (женэ эколь им очень повредила ) и хуже догоняющим, Германии прежде всего. Вот. С началом русско-японской войны. Интересно, а результаты внезапной ночной атаки эскадры ЭБров были бы меньше . Боюсь - нет. Благо сближаясь японцы плюют на торпеды и обстреливают русские броненосцы метров с 300. Хотя, думается, им и в реалии стоило сделать нечто подобное - авось за пару месяцев войну бы закончили.
Магомед: Камеррер – «В РИ им на смену пришли океанские канонерки. Небольшие кораблики с хорошей мореходностью, без брони и с несколькими скорострелками.» – хм , и все же «трехдюймовки» ( ну я имею ввиду по калибру ) думаю иметься будут – как раз на таких корабликах , для пальбы по туземцам шрапнелью … Чтоб не бахать по дикарям ГК в 305-мм …
Seedlitz: Маруся пишет: цитатаТаран невозможен. Теоретически таран возможен, попытки таранов в РЯВ были. В японо-китайскую у китайцев это вообще была основная тактика. Так что наоборот, возможно будет сделан вывод, что нужно корабли поскоростнее делать - чтобы и от тарана увернуться, и при случае догнать и таранить Маруся пишет: цитатакак япони топили Севу. Причем с экипажем в 50 человек. 50 человек было когда наши его затапливали, после того как джапы его торпедировали, а вов ремя атак некомлект экипажа был, но не такой катастрофический Кстати, эти атаки производились почти в упор, так что теоретически могли применяться и шестовые мины. Не стоит и забывать про метательные мины
Маруся: Seedlitz пишет: цитатаТеоретически таран возможен А практически Кампердаун изуродовал себе нос настолько, что во время войны закончил бы выходом их строя и скорее всего гибелью. Не исключено, что как раз от тарана И Фридрих-Вильгельм. И даже Виргиния не мало пострадала от первого в новой истории тарана. Seedlitz пишет: цитатаэти атаки производились почти в упор, так что теоретически могли применяться и шестовые мины Ну тогда бортовой бон на шестах превращается в вундервафлю, хотя и Севе послужил неплохо.