Форум
Альтернатива В.Звягинцеву (от Шурика)
Telserg: Взято с W-форума: click here http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/ Кто-нибудь уже прочел?
monk: с моей точки зрения не очень тонкое издевательство над Звягинцевым
Telserg: monk, т.е. читать не стоит?
monk: я не думаю что вам понравится графоманское искажение неплохой книги но впрочем недаром сказано "на вкус и цвет товарища нет"
ымы: monk пишет: цитатане очень тонкое издевательство над Звягинцевым Я бы сказал, глупое издевательство...
Пух: Странная это разновидность литературы... Читают и перечитывают с карандашом книгу с целью доказать позднее, что книга эта - полное г...но. Преподносят свое восприятие как открытие, подменяя им нормальный творческий процесс. Паразитизм литературный. Вот.
G.A.D.: ИМХО слишком сложно... Прочитал только первую Одиссею (их три) и понял, что писать бы такое никогда не стал Соответственно и читать...
rumata: Поразительно, какую кашу может человек в своей голове сварить. Сталин, сионисты, Чубайс, форзейли, аггры... Танцуют все. Вердикт: креатив - в топку. Не осилил. Тема не раскрыта. Автору - учить албанский.
Telserg: rumata пишет: цитатаСталин, сионисты, Чубайс, форзейли, аггры... что так плохо, если все не советуют читать, то наверно и мне не стоит, да?
rumata: Telserg пишет: цитатаи мне не стоит Никому не стоит. Пробежал по диагонали... УЖОС.
Нико Лаич: Всем привет! Скачал первую часть. И то только из-за того, что Автор написала, что она военнослужащая - хочу "заценить" её психологический портрет.
Han Solo: Я и Звягинцева-то не читал, а посему просечь фишку данного творения не могу
Динлин: Открыл первую главу, прочитал: "Воспоминания советской разведчицы о секретных операциях разведки СССР во времена "холодной" войны", упал со стула. Решил больше не читать. Просто я как-то с недоверием воспринимаю "воспоминания разведчиков", тем паче в таком стиле:"вот сидим это мы как-то, разведчики". Ибо экс-супруга обучалась на Востфаке СПбГУ у одного дядечки, который преподаёт там с тех пор, когда это был сугубо КГБшный факультет, куда приличных девушек ещё не пускали, а студенты возвращались из "языковых практик" с боевыми наградами. Достаточно сказать, что дядечка входил в ближайшее окружение генерала Зиаппа . Но он никогда не говорил "вот, типа, мы, разведчики" - только о вьетнамской кухне, обычаях, девушках и т.д.
Иван Серебров: Слабаки! Я прочитал ВСЕ! Все три части. Говно редкостное, давненько я ничего подобного не читал. Телсерг, не читайте (см. профессора Преображенского: "Вот никаких и не читайте!"). Что там щелкало у Ольги Тониной в голове - это вопрос! По-моему, она просто реализует свои комплексы.
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаДостаточно сказать, что дядечка входил в ближайшее окружение генерала Зиаппа Привет! Чё-то фамилия знакомая... Кто такой?
Иван Серебров: Вьетнамец это. Нгуен Во Зиапп, министр обороны, по-моему.
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатаВьетнамец это. Нгуен Во Зиапп, министр обороны, по-моему. Как точно звучала его должность - не помню, но фактически он командовал вьетнамскими войсками во время Войны Освобождения 60-70-х.
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаон командовал вьетнамскими войсками во время Войны Освобождения 60-70-х. Привет! Блин! Точно!!!
Нико Лаич: Всем привет! А кто помнит, где в Самиздате есть "воспоминания" капитана Воронцова???
OlegM: Нет конечно написано не очень (не смог дочитать даже первую часть), но вообще Звягинцева стоило бы пощипать. Зарвался он, зарвался... А с "дыркой для ордена" так вообще...
rumata: OlegM пишет: цитатаЗарвался он, зарвался В чём это, по-вашему, выражается? А охотникам на ВДЗ - сюда. ВД бывает тут лично и даже иногда отвечает особо зазевавшимся читателям.
OlegM: rumata пишет: цитатаВ чём это, по-вашему, выражается? В утере здравого смысла в угоду дешовым трюкам. Создание АИ миров не терпит суеты. Думать надо, читать, считать варианты. А Звягинцев рисует миры широкими мазками, подгоняя ход событий под заранее написанный, частно бредовый, сценарий плодя при этом жуткое количество совершенно ненужных допущений. Скажем столкнувшись с проблемой, например, невозможности победы русского флота над английским в 1920 году Звягинцев вместо того чтобы сесть и подумать берет и перебрасывает Колчаку пару современных противокорабельных ракет + еще роту спецназа на вертолетах... Нет, конечно это все как бы пришельское, но болезнь прогрессирует... Берем "дырку для ордена" в которой пришельцев нет (пока нет!). Проблема похожая на те что мы сейчас обсуждаем в теме про 1917 год. Где в быстро разлогающейся России взять лояльных и в тоже время толковых чиновников? Снова надо подумать, но нет - проще взять и высосать из пальца прибор - верископ который автоматом будут отбраковывать чиновников без малейших усилий со стороны автора. ИМХО все это очень потрит книги Звягинцева, кстати автора который мне очень нравится...
Крысолов: rumata пишет: цитатаА охотникам на ВДЗ - сюда Ой, а там у них мааааленький раздел про альтернативную историю click here Заманить их что ли сюда?
Крысолов: Аааааааа! У них там Анатолий Вассерман бывает! Народ, я его иду звать!
rumata: OlegM пишет: цитатаГде взять лояльных и в тоже время толковых чиновников Где?! Вы знаете?! Я туда отправлюсь немедленно!!! Они мне тоже нужны просто до зарезу! (для моего мира) OlegM пишет: цитатаверископ который автоматом будут отбраковывать чиновников ВДЗ много лет проработал в системе МВД. Это у него от отчаяния...
OlegM: rumata пишет: цитатаГде?! Вы знаете?! Я туда отправлюсь немедленно!!! Они мне тоже нужны просто до зарезу! (для моего мира) Обсуждали тут несколько раз. Посмотрите архивы. Лично мне симпатична идея с многоступенчатыми экзаменами на профпригодность. Правда это противоречит демократии, т.е. с реализацией воли народа. В таком мире киноактер президентом не сможет ствть в принципе - образования не хватит... Что касается лояльности то снова таки есть обширная практика наработанная за всю историю человечества...
Magnum: Нико Лаич пишет: цитатаЧё-то фамилия знакомая... Кто такой? Учитель истории.
ымы: rumata пишет: цитатаВДЗ много лет проработал в системе МВД
rumata: Я же не сказал - опером или следователем. Я сказал "в системе".
rumata: OlegM пишет: цитатаОбсуждали тут несколько раз. Посмотрите архивы Это замечательно. Дело в том, что я страдаю некоторой, весьма редкой, формой компьютерной неполноценности: поиск "в архивах" всегда давался мне крайне тяжело. Я буду бесконечно признателен за ссылочку... OlegM пишет: цитатаидея с многоступенчатыми экзаменами на профпригодность В принципе, идея хороша. Во только реализация её затруднительна. Кто будет разрабатывать тесты и оценивать их результаты? А потом приводить приговоры в исполнение? По-моему, это самое слабое звено...
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатаЛично мне симпатична идея с многоступенчатыми экзаменами на профпригодность Это все уже пробовали широко и долго в Китае. И где тот Китай? Сегодня, кроме варианта Звягинцева реальной системы подбора кадров не существует. Можно в течение жизни одного реформатора набрать команду (Королев, Петр Первый, Янгель и т.д.), но после неизбежной смерти оного, команда стремительно теряет практически все свои рабочие качества и погружается в "пучины". Исключений практически не бывает... Даже у капиталистов (Форды, Рокфеллеры, Прохоровы и Смирновы).
OlegM: rumata пишет: цитатаЯ буду бесконечно признателен за ссылочку... Увы мне я в наших Архивах тоже с трудом могу разобраться... rumata пишет: цитатаКто будет разрабатывать тесты и оценивать их результаты? А потом приводить приговоры в исполнение? По-моему, это самое слабое звено... Отвечаю на вопросы по-порядку 1. Институты. НИИ-профквалификации. 2. Комиссия по анонимно выполненным заданиям (позже компьютер) 3. Приговора нет, есть диплом с параметрами профпригодности на ту или иную должность. Наличие диплома дает право на участие в конкурсе. Кроме того иногда проводятся экзамены для всех чиновников + периодически курсы повышения квалификации где тожу могут влепить "не профпригоден". 4. Самое славбое звено тут в том что чиновниками, особенно высшими, как правило становятся не по способностям а по лояльности конкретному лицу или группе лиц. Замечу - данное утверждение работает при любом государственном строе. И если сломать эту систему... Иван Серебров пишет: цитатаЭто все уже пробовали широко и долго в Китае. Никогда о таком не слышал! Источником не поделитесь? Иван Серебров пишет: цитатаСегодня, кроме варианта Звягинцева реальной системы подбора кадров не существует. Сегодня сушествует масса различных систем разработанных как в кап так и в соц. странах. ИМХО ВСЕ они достаточно эффективны. Но ни в одной стране мира они не играют особой роли по причине отрыва их от законодательной базы. Максимум это использование такой системы внктри отдельной компании, да и то не выше среднего звена. В СССР же была ВПШ, задумка хорошая, но очень быстро сгнила как и все остальное. Основная причина та же что и на Западе - высшее начальство считало себя выше системы...
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатаИсточником не поделитесь? например, сдача государственных экзаменов для занятия должности. К этим экзаменам были допущены ВСЕ, независимо от соц. происхождения. нередко деревня "складывалась" и посылала своего юного жителя для обучения и сдачи такого экзамена. В результате имела "своего бюрократа". Это широко известных факт и об этом можно прочитать у многих синологов. OlegM пишет: цитатавысшее начальство считало себя выше системы... Вот это, собственно, и есть приговор ЛЮБЫМ попыткам построить более-менее эффективную систему подбора кадров в масштабах социума... так что Звягинцев со своим прибором прав... Как в том анекдоте, дескать два варианта нереальный - сами справимся или реальный - инопланетяне помогут...
OlegM: в какие это годы происходило? Явно не при Мао с его хунвейбинами... Иван Серебров пишет: цитатаВот это, собственно, и есть приговор ЛЮБЫМ попыткам построить более-менее эффективную систему подбора кадров в масштабах социума... так что Звягинцев со своим прибором прав... Прибор в данном случае ничего не даст ибо ничем не отличаетсяч от любой другой системы подбора кадров. Начальник просто наплюет на показания Вашего прибора и поставит того кого ему надо. Надо не приборы выдумывать а систему в которой есть механизм ограничения при нахначении чиновника. анонимный экзамен тут даже лучше прибора - длиннее цепочка людей которым прийдется подделывать результаты. Я уже не говорю что результаты экзаменов можно публиковать в открытой печати. Да и вообще разработана масса способов контроля над проведением экзаменов.
Telserg: rumata пишет: цитатапоиск "в архивах" Что вспомнил, еще вроде Динлин поднимал тему о контроле над чиновниками, но я ее не нашел. Альтернативные методы отбора лидеров Наилучшая для России форма правления Высокая теория воспитания Стругацких
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатав какие это годы происходило? Да сразу при жизни Конфуция началось и продолжалось чуть ли не до 1949 года. И после тоже, но в несколько ином виде. OlegM пишет: цитатаДа и вообще разработана масса способов контроля над проведением экзаменов. Да я, собственно, с Вами, OlegM, и не спорю. просто говорю, что несмотря ни на что, сущность человека, особливо при власти, вещь весьма и весьма сволочная... И несмотря на "массу способов контроля" КАЧЕСТВО прошедших экзамены, в большинстве своем, оставляет желать много лучшего...
rumata: Telserg пишет: цитатаЧто вспомнил Большое спасибо, взгляну. OlegM пишет: цитатаНачальник просто наплюет на показания Вашего прибора Sic! OlegM пишет: цитатапробовали широко и долго в Китае Китай в результате оказался попиленным на кусочки странами, где подобная система не применялась или применялась ограниченно. Коррупция китайских чиновников тоже ни для кого не секрет. Вердикт: теория хороша, практика не работает. Увы, не панацея... ЗЫ. До Мао, я имею ввиду.
Байт: Han Solo пишет: цитатаЯ и Звягинцева-то не читал, а посему просечь фишку данного творения не могу А яяй , а класиков надо знать. Между прочим я через него пришел к АИ. Какже вы его пропустили. Нехорошо. Надобудет для получения партбилета (партии АИ историков) на пару вопросов ответить, а вы и не сможете. Учите товарищ труды основоположников, так сказать. Нико Лаич пишет: цитатаВсем привет! А кто помнит, где в Самиздате есть "воспоминания" капитана Воронцова??? Держите.... http://zhurnal.lib.ru/n/nikitin_w_r/itaka.shtml
Нико Лаич: Байт пишет: цитатаДержите.... Привет! Спасибо большое!!!Байт пишет: цитатаА яяй , а класиков надо знать. Между прочим я через него пришел к АИ. Какже вы его пропустили. Нехорошо. Надобудет для получения партбилета (партии АИ историков) на пару вопросов ответить, а вы и не сможете. Учите товарищ труды основоположников, так сказать. И ЭТО ПРАВИЛЬНО!!!
Нико Лаич: Всем привет! Прочитал я первую часть рассказа О.Тониной о своих комплексах и поразился выносливости Ивана Сереброва - меня лично только N-ая сумма денег сподвигнет читать продолжение. Чем это её В.Звягинцев обидел???
Нико Лаич: Всем привет! На форуме "Итака" нашёл "Ссылки на "Итаку" и его автора в других произведениях" http://itaka.stv.ru/info/?Cameo Прикольно у Брайдера с Чадовичем получилось.