Форум
Обсуждаем "Голос стали" из "Если" номер 10-2005.
Инженер-Исследовател: В 10 номере "Если" за 2005 год есть произведение "Голос стали" , где героиня смогла передать сообщение одному из средневековых учёных с описанием современных технических устройств, в результате этого уровень развития цивилизации увеличился , а героиня передала новое сообщение с описанием дальнейших новинок науки и техники , далее началась экскалация . Из-за изменений истории героиня становилась учительницей, учёной , исследователем космоса , монашкой, королевой галактической империи, а затем передав , чтобы учёный не дал хода открытиям журналисткой , пишущей об аномальном. Меня позабавило то, что по мере ускорения технического прогресса , происходило торможение социального. На тему соотношения между искусственным ускорением технического прогресса при торможении социального и хочу начать обсуждение
Динлин: Для начала - что такое социальный прогресс ?
Иван Серебров: Динлин пишет: цитатасоциальный прогресс "Ай, не валяйте дурака!" (Это, что-то из одесского фольклора). первобытнообщинный строй-рабовладение-феодализм-капитализм-социализм-коммунизм - и все это социальный прогресс. Ну, т.е. не может быть плазменных мечей при общепланетарном феодализме. Я так понимаю, нечто в этом роде имел в виду "Инженер-Исследовател". И вот тут я с ним не вполне согласен. Могут быть "технологические прорывы", правда, они не смогут, как мне кажется, сильно подтолкнуть ВСЮ систему.
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатакапитализм-социализм-коммунизм Внимание! Щас будет редкий случай - Крысолов и Паша в одном окопе
tewton: Тень "Гианеи"
Стас: Да-да! Грядёт схватка "правых", отрицающих и высмеивающих само понятие "социальный прогресс" и "левых", активно защищающих данную концепцию, и доказывающих, что ето реальность и необходимость. Меня, кстати, в той же американской фантастике всегда удивляло вот это вот вольное комбинирование, "звёздные короли" всякие. Упорное соединение какого-нибудь феодализьма с бластерами-шмастерами. И думай - откуда оно такое взялось? А вот почитал я произведения мистера Айзека Азимова - и понравились они мне! У Азимова как раз социальный прогресс есть. Как и социальный регресс. И варианты, повороты всякие в формировании галактических обществ и государств. И мотивировано это всё. И описано, откуда что берётся и какие факторы влияют. С научной, можно сказать, с почти марксистской точки зрения. Что, конечно же, радует. Кроме "Трёх законов роботехники" Азимов "психоисторию" изобрёл. Эпопею "Основание", думаю, многие читали. Первый роман её (начало) - Там Транторианская Галактическая Империя (видимо, стоящая в высшей фазе развитого государственно-монополистического капитализма) разваливается на много-много феодальных планет. И, пишет Азимов далее, феодализьм такой, возникший в результате распада более сложной структуры, сложные технологии поддерживать в общем-то не может (технологические цепочки всю Галактику, видимо, пронизывали). Я, когда "основание" читал, представлял себе фильм "Кин-дза-дза" и одновременно распад Союза.
Крысолов: Стас пишет: цитатаИ думай - откуда оно такое взялось? Развитие генной инженерии позволило выращивать нужных лидеров, способных руководить. Выборы становятся не нужны.
Стас: В "космических операх" дело видимо, в экстенсивном расширении, развитии не "ввысь", "вглубь", а "вширь". За счёт чего может надолго законсервироваться некое общество. Постоянное открытие новых землеподобных планет, сырья много (в т.ч. из астероидов), отходы сваливаются на звёзды, где испаряются на атомы (или там в чёрные дыры). На чём основан мир "космической оперы"? 1. Экономически приемлемый космический транспорт: антигравитация + гиперпространство. Загрузил, грубо говоря, в трюм много слонов и полетел куда угодно. 2. Много планет, пригодных для жизни. Но чтобы полностью как в Средневековье или Древнем Мире соц.отношения и психология... (?)
krolik: Стас пишет: цитатаНо чтобы полностью как в Средневековье или Древнем Мире соц.отношения и психология... Добавьте консервацию науки - все открыто, космический транспорт - КПД близок к идеалу, ничего не ломаецца - не надо новое делать... Все - спим и деградируем
Инженер-Исследовател: Расскажу случай из РИ , а именно из истории США : об отмене рабства думали ещё в начале XIX века , т.к. единственная культура , для работ с которой выгоден рабский труд, растущая на территории государства- хлопок , был затруднителен , для переработки - требовалось из хлопка-сырца удалять семена , а это было очень сложно. Поэтому хлопок- сырец большим спросом не пользовался , но когда в 1820- ые годы была изобретена удаляющая зёрна машина , об отмене рабства и думать забыли - потребовалось сорок лет и гражданская война для этого. Конечно я не являюсь луддитом , но этот случай привожу , как пример того , как скачёк в техническом прогрессе затрудняет социальный прогресс. А о просвещённых извне обществах скажу , что по моему мнению их ждёт неминуемый кризис , связанный с противоречиями между высокой технологией и архаичными общественными отношениями.
tewton: krolik пишет: цитатаДобавьте консервацию науки - все открыто, космический транспорт - КПД близок к идеалу, ничего не ломаецца - не надо новое делать... Все - спим и деградируем Классика "Основание" Азимов.
Эндер: Стас пишет: цитатаНо чтобы полностью как в Средневековье или Древнем Мире соц.отношения и психология... Да нет!И у автора существуют четыре разные социальные модели:нумер раз)Нечто вроде викторианской Англии;нумер два) нечто вроде посткромвелевской Англии;нумер три)жесткая теократия;нумер четыре)докромвелевская Англия...Автор подводит к спорному выводу,что чем раньше развивается техника - тем на более ранней стадии застывают общественные отношения...
Стас: Ну насчёт застывания, как-то оно... Например, начинает развиваться наука, техника, промышленность (взаимосвязанно, влияя и усиливая друг друга) - соответственно возникает промышленный рабочий класс как определённая социальная категория, которой до этого не было, а также категория управляющих, категория (слой, класс) образованных служащих, специалистов, техников, инженеров, учёных. Которые (хотя бы какая-то часть их) начинают размышлять и задавать вопросы о мире вокруг (хотя бы внутренне). Вроде как общие соображения (даже в случае, если буржуазии как отдельного "третьего сословия" не сформировалось). Насчёт "просвещения извне", прогрессорства - это ж в мире во многом так и было: "первичная модернизация" в Западной Европе, где первым возник капитализм и промышленная цивилизация, и так называемая "вторичная модернизация" - во всём остальном мире реформы и революции разного направления и разной степени глубины, сопровождаемые заимствованим разработок Европы и ускоренным развитием своей науки и техники (в том числе и чтобы защититься от Европы).