Форум
"Полдень умер" - статья для имперцев и не только
Panzer: http://asriyan.livejournal.com/2005/03/27/ Думаю, полезно прочитать. Модераторам - если что - выносите в Курилку или в творчество АИ-писателей
sas: Прочитал, если бы еще там не было Переслегина....
Panzer: sas пишет: если бы еще там не было Переслегина Вопросы не ко мне
Виталий: Panzer пишет: Модераторам - если что - выносите в Курилку или в творчество АИ-писателей "Стерегущие дом" - это тоже А. Асрияна?
Marco Polo: Энтузиазма много, но понимания нащет империи и прочего - т.п.. не больше, чем знания деталей по ФБП. Что-то, видимо, где-то слышал, молодая кровь кипит при неполной занятости ума и тела, требует выхода. Не знаю, помните ли вы фильм "Доживем до понедельника"? Там тоже был такой персонаж, горячий и активный, рассказывал, что по его мнению России после Петра I "не везло с царями". Гордость класса. Потом он, в смысле - исполнитель, по моему, служил мушкетером при дворе Луи XIII или адьютантом в штабе Май-Маиевского. Этот тоже укатается. А стиль есть, молодец парень, горячо пишет.
Platov: Прочитал. Ничего нового на самом деле. Плюс ряд хотя и формальных, но очень неприятных ошибок. В общем - классический пример "журналиста", которому все равно о чем писать - он ничего не знает ;)
Динлин: Platov пишет: "журналиста", которому все равно о чем писать - он ничего не знает В цитатник !
OlegM: Согласен с Платовым, ничего нового, нечего обсуждать... З.Ы. экстраполируя модель Автора на ФБП сегодняшнего западного мира картина получается совсем уж безрадостная. Дело в том что на западе сейчас фантастика (как минимум научная и околонайчная ФБП) почти не издается...
Читатель: OlegM пишет: на западе сейчас фантастика (как минимум научная и околонайчная ФБП) почти не издается...
Артем: К сожалению, не все удалось прочитать, потому что не все раскрылось (у меня на работе не Интернет, а слезы!) но с тем, что раскрылось, согласен на все сто. Спасибо javascript:p3('Panzer','','000','','\n'); за интересную ссылку. В конце концов, можно подумать, что мы чатимся на этом форуме оттого, что в мире все благостно и радостно, и нам после работы нечем заняться. Уверяю вас, в современной Америке такой форум просто невозможен. Поскольку у них-то все O'key. Мы же изобрели этот полигон, чтобы потренироваться "на кошках", то бишь, на исторических развилках. «Там есть жизнь, там есть мечта, там есть любовь, там есть счастье. И Бог милосерден, и друг тверд, и враг лукав… Там ты чувствуешь себя своим среди своих, и это стоит дорогого. Ты готов с чем угодно расстаться, но только не с этим. Там есть Государь, которому не зазорно служить. Там есть твоя жена и твои дети, и ты каждой клеточкой знаешь, как это прекрасно — любить их. Там есть Бог, верить в которого — счастье… За нашими спинами — целая эпоха. Была она героической и пошлой одновременно, обещала много, умерла некрасиво. Наше время смутно, наши души колеблются, наши сердца все никак не выплеснут раннюю усталость. Но судьба есть, и есть куда идти. Перед нами — целый мир, надо только осмелиться выйти туда, вернуться туда. Прежний рай отцвел, но в вихре падающей листвы появились очертания истинного Рая. Прежняя эпоха уже передала нам эстафетную палочку. Здесь и сейчас нужно действие. Здесь и сейчас следует быть, следует состояться. Полдень умер… Встаньте, снимите шляпы, молчите. Да здравствует Полдень!» (Дмитрий Володихин, «Конкистадор»). Подписываюсь целиком и полностью. Мы глядим назад, но обращены должны быть вперед. Несколько реплик в сторону. Platov пишет: Прочитал. Ничего нового на самом деле. Вы недооцениваете роль агитации и пропаганды в современном мире. Считается, что агитация и пропаганда устарели и не могут конкурировать с рекламой. Но если людям долбить одно и тоже достаточный промежуток времени, у них это застревает в голове. Вот кстати, последняя книга Михаила Веллера "Великий последний шанс" - он ее всем депутатам разослал. И правильно сделал, поскольку книга очень умная. И злободневная. Platov пишет: Плюс ряд хотя и формальных, но очень неприятных ошибок. Эти "ошибки" и есть идеологические различия. Отрицать их было бы смешно.
Doctor Haider: Артем пишет: Уверяю вас, в современной Америке такой форум просто невозможен. Гм. http://www.alternatehistory.com/Discussion
OlegM: А теперь осталось сравнить обьемы издаваемой АИ литературы и количество участников англо- и русско-язычных АИ форумов с количеством англо- и русскоязычного населения Планеты. Кстати недавно где-то прочел что количество НФ издаваемого на русском языке в первые превысело количество англоязычной НФ...
tewton: OlegM пишет: Кстати недавно где-то прочел что количество НФ издаваемого на русском языке в первые превысело количество англоязычной НФ... Только НФ или вместе с фэнтези?
OlegM: tewton пишет: Только НФ или вместе с фэнтези? ТОЛЬКО НФ!!! Что касается фентези и ужастиков то тут от это дела полки ломятся. А вот новой НФ действительно очень мало...
Артем: Наконец открыл и прочитал предложенную уважаемым Panzer-ом ссылку до конца. Мнения своего не изменил, хотя фактические огрехи (автор действительно спутал Немцова с Парновым и т.д.) впечатление снижают. Но написано горячо, с душой. Что же касается реплик некоторых участников, что в материале нет ничего нового, все вещи банальные - то именно такие вещи нужно долбить населению страны через газеты, телевидение и даже Интернет. Сошлюсь на авторитет писателя Юрия Никитина, который говаривал, что танками, артиллерией и самолетами наступления заканчиваются, а не начинаются. А начинаются они с того, что сейчас называется рекламой и шоу-бизнесом, а раньше - агитацией и пропагандой. И если мы хотим завоевать для себя "Новый Полдень" нам не позевывать нужно и говорить "Банально!", а долбить обывателями по мозгам. Поставленный на обсуждение материал этим условиям удовлетворяет. Кстати, пришел вчера с работы - как раз к программе Леонтьева "Однако". Американский истеблишмент обсуждает, что делать с Россией после того, как ее ядерные силы сдерживания будт уничтожены одним точным превинтивным ударом американских войск. А вы - "банально"...
Platov: Да и хрен с ней, с Россией-то. Пусть Штаты готовятся к предыдущей войне - нам же лучше :) Время нац-терр государств того... в далеком прошлом.
Артем: Platov пишет: Время нац-терр государств того... в далеком прошлом. То-то наши прибалтийские двоюродные братья резвятся вовсю, а албанцы создают "Великую Албанию". Или вы, уважаемый, тоже считаете, что настает царство божие, в котором кроме Мак-Дональдса ничего не будет?
Platov: Это их проблемы... Я шоу-бизнесом не интересуюсь ;)
Артем: Ваша позиция представляется мне опасной, поскольку Державность является естественной формой существования русского народа уже тысячу лет. Все попытки построить Т.Н. "гражданское общество" оканчивались здесь смутой и замятнёй. Разумеется, возможны и другие общественные формы бытования народов - вот китайцы очень хорошо чувствуют себя в диаспоре благодаря конфуцианским ценностям. Но у нас кроме Державы пока ничего такого нет.
Platov: Если это мнение верно, то т.н. русский народ умрет. Как мамонт. Не вижу смысла сожалеть о результате процессов, контролировать которые человек не в состоянии. Есть великолепный шанс отринуть опостылевшие оковы нац-терр государства и выйти в большой мир. Весь мир в качестве игровой площадки. Не получится - так ведь если не пытаться, то не получится тем более... Государство как система поддержки развития сейчас требует слишком много ресурсов на прокорм себя любимого. Нафиг. Давите гадину!!! Впрочем, давить - это тоже расход ресурсов. Просто забудьте о нем. У них свой бизнес, у каждого из нас - свой.
Артем: Ортодоксальный имперец здесь закричал бы «Не дождетесь!» по старому местечковому анекдоту. Я же констатирую банальность Ваших идей. Я сам выдвигал нечто подобное лет пять назад. На сайте С.Б. Переслегина «Имперский генеральный штаб» давно уже выложена моя статьяТенденции и противоречия современного мира , где в числе прочего рассмотрел и вопрос ослабления государственной власти. Это как корь – переболел, и избавился. Но события, происходящие на наших глазах во Франции, доказывают, что слухи о смерти национально-территориальной государственности сильно Вами преувеличены. В споре между студентами и правительством верх будет за правительством. Ибо они пошли на принцип: власть, которая принимает чужие условия – это не власть. Думаю, что и наша государственность постоит еще. Но дело не в этом. В своем творчестве мы можем увлекаться любыми идеями. Другое дело – наша личностная и гражданская позиция. Говорят, что Господь Бог не любит «окончательных» решений, что доказывает вся история ХХ века. От Вас веет какой-то окончательностью. Не думаю, что Ему это понравится.
Platov: Начнем с конца. История только XX века - это такая малость, право. Что ж до вашего бога - а кто, собственно, он такой? "В злобе забьются пушки, пролают громам в ответ..." Да... Про интерпретаторов я вообще молчу. Про государственность и прочее. Нетрудно видеть, что вы написали откровенную чушь. Да, постоят. И что с этого? Экзальтированные студентики, решившие поиграть НА ЧУЖОМ ПОЛЕ обречены - естественно. Я немного про другое. Я говорю о советской закваски (не замыкаясь на национальности - нафига нам компенсаторные механизмы ощущения неполноценности отдельной группы в _человечестве_) людях и их возможностях, реализованных и реализуемых, вписаться в глобализацию на _личном_ уровне. Т.е. массовая слабосвязанная сеть профессионалов среднего звена с максимальным покрытием по шарику. И что перед ней все ваши смешные государства, которые ограничены по сути своей... Так, взяткобратели... Ответ государства - процесс суверенизации локальной виртуальности - уже опоздал. Все, пиздец котенку.
Артем: Platov пишет: Ответ государства - процесс суверенизации локальной виртуальности - уже опоздал. Все, пиздец котенку Вот вы и попались! Для Вас, оказывается, вано настоять на своем, а не до истины докопаться. Мою сноску Вы даже не открывали. Пренебрегли. А жаль. Но я не гордый, могу забраться к себе, и процетировать (как у меня там): "Иерархии больше нет, и ее остаточные элементы - правительства, международные организации - находятся в такой же прямой зависимости от состояния связи и доступа к свежей информации, что и простые люди. Эффективность исполнительных решений правительств зависит не от силовых приемов и административного усилия, а от готовности общества пропустить их через свою "сеть". Достаточно вспомнить, какую поддержку оказало население России В.В.Путину во время антитеррористической операции в Чечне, или как американцы поддерживают Буша против талибов. Или подъем лодки "Курск" стилизованный под телевизионное шоу. Потому террористы Бен Ладена не используют гарантированно смертельных штаммов болезнетворных бактерий и эффективные способы их распространения, а предпочитают рассылать по почте споры сибирской язвы. Вместо эффективности они избрали эффект". Так что незачем государству суверенизировать локальную виртуальность. Достаточно замостить ее своей информацией. Плотно-плотно, чтобы из под этой брусчатки чужое не полезло. Вы можее сказать, что это утопия, и нет у государства таких ресурсов. Но ресурсы есть - в виде шустрых референтов. Platov пишет: Т.е. массовая слабосвязанная сеть профессионалов среднего звена с максимальным покрытием по шарику. И что перед ней все ваши смешные государства, которые ограничены по сути своей... Опять попались! Снова процетирую себя, любимого: "Но возможен и другой подход к проблеме организации современного мира: самоорганизующаяся горизонталь вместо упорядоченной вертикали. Сетевая структура мира - вот модный ныне термин, мелькающий в СМИ. Иными словами, современный мир - это большая паутина, состоящая из сетевых и информационных технологий. Внутри этой паутины свободно существует - сливается, сталкивается, рвется - множество совсем мелких паутинок, и все, что их связывает - это единые правила игры. Через информационные технологии происходит также взаимодействие различных культур со своими системами ценностей и правилами игры. Некоторые эксперты говорят даже, что сетевые технологии есть техническое выражение идеи гражданского общества". Все - таки нужно читать, что Вам предлагают! Давайте конкретизируем проблему, о которой мы так яростно сшиблись. Я считаю, что на основе описываемой паутины можно строить новую Российскую империю, незавиимую от территории. Нужно только простроить связи и протоколы общения между людьми, считающими себя ее поддаными. Вы же тянете русских куда-то туда, в аморфную постмодерниткую структуру, которая разваливается, даже не собравшись!
Platov: Артем пишет: Вот вы и попались! Для Вас, оказывается, вано настоять на своем, а не до истины докопаться. Мою сноску Вы даже не открывали. Пренебрегли. А жаль ПРЕВЕД!!! Я ж ответил - написана откровенная чушь. Во-1 избирательна фактология, во-2 неосознана логика процессов, в-3 кто ж так пишет... язык должен быть легок, смысл прозрачен, а аргументы убойны. Текст не годится даже для митинговой агитки. Все это обсуждалось многократно и обсасывалось со всех сторон. (И еще, так, на всякий случай - истины не бывает. Есть лишь то, что нам выгодно в данный момент считать таковой). Про суверенизацию локальной виртуальности - это лишь ограничение внутренних коммуникаций (китайский интернет etc). Поздно. Техника не стоит на месте. Не забить. Никак. Либо связей нет вообще, либо они есть в полном объеме. Далее. Нет "единых правил игры". Иллюзия. Есть единые протоколы связи. Межкультурного взаимо_действия_ также практически нет - есть взаимо_пересечение_. Причем в каждом конкретном человеке, а не в аморфной "культурной среде". Экспертов - в топку, бОльшая часть социальных экспертов в принципе не представляет темы обсуждения... правила, блин... Независимая от территории российская империя... Далась вам привязка к национальности... Не империя. И не российская. Манеко-неко. Причем уже работает. И мне абсолютно неважно - откуда мой собеседник-соучастник, он виртуален, он просто сущность. И язык общения - почти всегда английский, предельно упрощенный и формализованный, но НЕ русский. Я кого-то куда-то тяну? О блин... Все наши - уже там ;) А чего нет в сети, того и не существует вовсе. Аморфность и неустойчивость структуры? Это плюс, поскольку невозможно уничтожить непрерывно возрождающегося в каждой точке Феникса. Суперфрактал, да. И еще. Подумайте внимательно над неудачей такого чисто культурного проекта, как Русскiй мир. Очень внимательно. И поймите, что чушь - это весьма мягкое определение вашей статьи.
Маруся: Platov пишет: И язык общения - почти всегда английский, предельно упрощенный и формализованный, Интересно, а с развитием структуры он начнет обратно усложняться, переставая впрочем быть английским? Platov пишет: Я гуру. По-вашему это будет "учитель"...
Platov: Маруся пишет: Интересно, а с развитием структуры он начнет обратно усложняться, переставая впрочем быть английским? Ответ на оба вопроса - да, конечно. Но не быстро, очень не быстро. Суть в слабосвязанности сети. Общий рабочий язык не нуждается в тонкостях.
Артем: Выше я написал на реплику уважаемого Платова: Эти "ошибки" и есть идеологические различия. Отрицать их было бы смешно. Нам не договориться. К сожалению, единственное, что Вы доказали мне - что идеологические различия решаются только оружием. Ведь мои доводы для Вас: откровенная чушь. Не обольщайтесь - для меня Ваши доводы - тоже полная белиберда. Ведь нельзя же всерьез считать сетевые технологии панацеей от всех бед. При нынешнем состоянии человеческого сознания ваша глобальная цивилизация - большой Макдональдс. Но 6 200 000 000 человек не могут все жить, как в Америке Не буду выеживаться, использую сноску, из-за которой и начался наш спор: «Я живу в главном городе нашей страны Львiве. Раньше москали называли его Львов, и это оскорбительное название до настоящего времени остался на некоторых картах и в книгах. Пожалуйста, если вы будете видеть такое название, то вспомните, что этот город фактически называется Львiв и что в нём расположена самая крупная военная база Цивилизации в нашем регионе! Наш город очень красивый. Наиболее красивое в нём, конечно, Центр Сороса и военная база Цивилизации. Для их постройства были привезены строительные материалы из самой Цивилизации непосредственно! Когда я был маленький, я ходил к папе в Центр Сороса, чтобы своими руками потрогать кусочек настоящей Цивилизации. Стены очень гладкие и равные как стекло. У нас строения хуже, потому что они построены из всяких плохих материалов. Но мы также стараемся развивать высокий уровень жизни. Хотя красивее всего, конечно, военная база! Когда я ходил на её помойку, я всегда любовался её величеством и силой. Очень было бы желательно посетить её внутри или даже посмотреть одним глазом на её устроение. Ради этого я записался бы в солдаты или хотя бы в прислугу. Жаль, что наше население ещё не настолько продвинуто, чтобы Цивилизация принимала наших солдат в свои Мировые Forces. Но говорят, что скоро нас тоже будут принимать, и тогда можно будет подумать про это…» (Михаил Харитонов, «Маленькая жизнь Стюарта Кельвина Зобужко»). Вот и все, к чему Вы придете сами, и приведете других.
Serge Shilov: Господа, я бы просил вас перед продолжением дискуссии (если таковое ожидается) дать определение национально-территориального государства во-первых как системного явления в рамках европейской цивилизации и, во-вторых как общественно-исторического явления для 1900-10 гг, для 1960-70 гг и для 2010-20 гг.
Platov: Мда... Молодые переслегинцы не те, что раньше... Лучшие из лучших зализывают раны. У оставшихся крик "Вешать!" вырывается на втором часу воспитательной беседы :) Чушь в данном случае - не ругательство, а лишь классификация статьи написанной, как выяснилось, человеком плохо (излишне фрагментарно) образованным и лишенным того, что в интельской среде принято нынче именовать общекультурным бэкграундом. Более того, товарищ не в состоянии воспринимать ни логические доводы (имеет место быть идеологическая зашоренность) ни насыщенный ассоциативный текст (ввиду отсутствия ассоциаций на целый ряд понятий). Также данный "молодой журналист" имеет привычку опровергать самовыдвинутые аргументы, приписывая их оппоненту (ну ГДЕ я писал, что сетевые _технологии_ панацея хоть от чего-то?). В дополнение замечу, что глубокое внутреннее знание себя подсказывает человецу, что не в силах он устоять перед искушением диавольским БигМака и пророков его, посему боится он их невместно (ой, я опять перепутал серию...) Наличествует и пинание "быдла", эдак свысока и пафосно - "при нынешнем состоянии человеческого сознания...." Вывод - мальтшик, ты плохо написал сотчинение... Тебе не даст не одна пелотка. Иди, выпей йаду... Или это - учиться, учиться (я дал отсылок на неделю только _поверхностной_ пробежки), и еще раз - йаду. И подумай - зачем в следующий раз будешь приходить к большим мужикам, не имея что сказать ;))) Продолжение в следующей серии.
Serge Shilov: Платов, раздавать зуботычины это не наш метод. Будь душевнее, и народ за тобой потянется.
Артем: Platov пишет: Аморфность и неустойчивость структуры? Это плюс, поскольку невозможно уничтожить непрерывно возрождающегося в каждой точке Феникса. Суперфрактал, да. Только воля всегда неволе постель стелила. Властелина сначала лепят из пластилина, Это потом он передавит вас как котят... Platov пишет: Чушь в данном случае - не ругательство, а лишь классификация статьи написанной, как выяснилось, человеком плохо (излишне фрагментарно) образованным и лишенным того, что в интельской среде принято нынче именовать общекультурным бэкграундом. Более того, товарищ не в состоянии воспринимать ни логические доводы (имеет место быть идеологическая зашоренность) ни насыщенный ассоциативный текст (ввиду отсутствия ассоциаций на целый ряд понятий). "Не ездил я в греки, не читал мудрецов еллинских..." (Моление Даниила Заточника) А нам и не нать... У нас своя голова на плечах. Будте последовательны, коллега! если Вы прповедываете абсолютную свободу человека по Беллу и Тоффлеру, какая Вам на хрен разница, чем моя голова набита.
Артем: Serge Shilov пишет: Господа, я бы просил вас перед продолжением дискуссии (если таковое ожидается) дать определение национально-территориального государства во-первых как системного явления в рамках европейской цивилизации и, во-вторых как общественно-исторического явления для 1900-10 гг, для 1960-70 гг и для 2010-20 гг. Справка (документ, возраста не имеет) Национально-территориальные государственные образования выходят на историческую арену поздно, в буржуазную эпоху нового времени. Все Средние Века в Европе господствовали многоэтнические государственные образования, которые нередко назывались современниками «империями». Это империя Каролингов (конец VIII – IX в.), Великоморавская держава (IX в.), Священная Римская империя германской нации (Х в.), государство датского короля Кнута, включавшее Данию, Швецию, Норвегию и Англию (первая половина XI в.), Киевская Русь (X- середина XII в.). Эти внешне централизованные, но аморфные и легко распадающиеся государства рождались в процессе завоевания новых территорий в интересах центральной власти и рождающегося класса феодалов, а иногда в целях обороны от внешних врагов. Аморфность предопределялась также патримониальным характером королевской власти (это когда государство рассматривается как личное имущество короля). С дальнейшим развитием феодальных отношений наступила эпоха феодальной раздробленности. В эпоху позднего Средневековья государство могло развиваться либо в сторону упрочения локального суверенитета, либо в сторону общегосударственной централизации. Первый реализовался на Апеннинском полуострове (Юг –Королевство Обеих Сицилий, центр – Папское государство, Север – Тоскана и множество городов-государств). Задержался процесс централизации в Германии, но здесь Священная Римская империя стала препятствием для социально-экономического развития. Во всех остальных странах – Англии, Франции, Испании, Нидерландах – стали формироваться централизованные государства, ставшие впоследствии национальными. Это сопровождалось развитием товаро-денежных отношений и городов. Что же касается национальных государств Нового времени (XVII-XX вв.), то они, как и сами нации – продукт буржуазной эпохи, складывания единого внутреннего рынка. Национально-территориальное государство образца 1900-1910 гг. Королевство Норвегия в 1905 году отделилось от королевства Швеция. В.И.Ленин высмеял это революцию как "желание иметь своего короля". Он попытался научить скандинавов, как делать революции: шведские рабочие должны были бороться со своим королем за независимость Норвегии, а норвежские – со своей буржуазией против норвежского короля. Но скандинавы не вняли. Национально-территориальное государство образца 1950-1960 гг. Французская республика в президентство Шарля де Голля. Подавив мятеж генерала Солана в 1958 году, он сделал все, чтобы вытащить "своих" из под обломков рушащейся Французской империи. Этих французов в самой Франции презрительно называли "черноногими" – они носили высокие черные ботинки на толстой подошве – типичная обувь колонизаторов. Всех приняли, всех разместили. Национально-государственное образование образца 1995-2005 гг. Автономный край Косово. Используя демографический ресурс, один этнос выдавил из края другой. Используя при этом на последнем этапе методы этнической чистки. К сведению коллеги Платова, они использовали в своих целях "в темную" Евросоюз, ОБСЕ, ООН и другие наднациональные образования, манипулируя информационными сетевыми технологиями. У них лучше, чем у сербов, была простроена PR компания. И сейчас они благоденствуют в своем мононациональном государстве, поплевывая на окружающих с высокой колокольни. Они бедные, не знают, что эпоха мощных национальных государств отошло в прошлое, и создают свою "Великую Албанию". Коллеге Платову стоит съездить туда, прочитать им курс лекций, открыть глаза, так сказать…