Форум
Мир без ПК!
Снусмумрик: Альтернегатива, повергающая своей чудовищностью. Компьютеры аналогичны современным, но стоят в 100 раз больше. В результате 99% населения ими не пользуются. Программисты - это что-то вроде космонавтов. Погодите, это альтерпозитива...
ЗЮЗЯ 88: Снусмумрик пишет: Погодите, это альтерпозитива... Одним источником больных глаз меньше... Впрочем, свинья грязь найдёт...
krolik: это реал http://dart-range.livejournal.com/57236.html
Малинка: прекрасная альтерпозитива. самым богатым челом наверное будет майкл джексон
kvs: Снусмумрик пишет: Компьютеры аналогичны современным, но стоят в 100 раз больше. Тогда они должны остаться ламповыми, с открытием полупроводников и внедрением массового производства цена обязательно будет резко падать.
OlegM: Это мир будущего - мир в котором нет ПК, зато есть миллиарды терминалов единой сети. Все вычисления, запуск программ и т.д. и т.п. осуществляется разветвленной системой мощных серверов. Идея частично использована в СССР-2005.
Снусмумрик: OlegM пишет: Это мир будущего - мир в котором нет ПК, зато есть миллиарды терминалов единой сети. Все вычисления, запуск программ и т.д. и т.п. осуществляется разветвленной системой мощных серверов. Идея частично использована в СССР-2005. И пользуются ими всё-равно гораздо меньше, чем в реальности. Никаких тебе чатов\форумов и прочей порнографии...
tewton: Снусмумрик пишет: Никаких тебе чатов\форумов и прочей порнографии... Коллеги! Среди нас - изменник
Снусмумрик: tewton пишет: Коллеги! Среди нас - изменник Join the dark side. We have cookies.
Динлин: tewton пишет: Снусмумрик пишет: цитата: Никаких тебе чатов\форумов и прочей порнографии... Коллеги! Среди нас - изменник Не совсем понятно как бы это произошло. Ну предположим - весь Беркли году этак в 1930 вымер от испански (неожиданная локальная эпидемия). Или какая-нить техническая ошибка как у немцев с графитом. В общем, развитие полупроводниковой техники замедлилось лет на 20. Сейчас - как в 1987. Первое последствие - а распадётся ли СССР, если США не имеют такого мощного козыря в противостоянии как лидерство в ИТ ? Ведь, в сущности, это ЕДИНСТВЕННАЯ отрасль, в которой США однозначно лидировали. Т.е. отставания СССР, начавшегося с 1969 г, нет и амер. экономика в 1980-х менее мощна, чем в реале (полупроводники это не только компы и тем более не только ПК).
Снусмумрик: Динлин пишет: Первое последствие - а распадётся ли СССР, если США не имеют такого мощного козыря в противостоянии как лидерство в ИТ ? Ведь, в сущности, это ЕДИНСТВЕННАЯ отрасль, в которой США однозначно лидировали. Т.е. отставания СССР, начавшегося с 1969 г, нет и амер. экономика в 1980-х менее мощна, чем в реале (полупроводники это не только компы и тем более не только ПК). Кто о чём, а вшивый о бане. Извините, не удержался. Задолбали со своим СССР и его полураспадом. Что касается развилки. Надо придумать что-то, что заставит подорожать именно компьютеры, не сильно изменяя при этом всё остальное.
sas: Снусмумрик пишет: Что касается развилки. Надо придумать что-то, что заставит подорожать именно компьютеры, не сильно изменяя при этом всё остальное. Так не бывает.
Снусмумрик: sas пишет: Так не бывает. Не мешайте мне мечтать!
Kernan_Ramir: Динлин пишет: Первое последствие - а распадётся ли СССР, если США не имеют такого мощного козыря в противостоянии как лидерство в ИТ ? Ведь, в сущности, это ЕДИНСТВЕННАЯ отрасль, в которой США однозначно лидировали. Т.е. отставания СССР, начавшегося с 1969 г, нет и амер. экономика в 1980-х менее мощна, чем в реале (полупроводники это не только компы и тем более не только ПК). Снусмумрик пишет: Кто о чём, а вшивый о бане. Извините, не удержался. Задолбали со своим СССР и его полураспадом. Момент-то важный, но распад СССР совсем не лидерством США в ИТ обусловлен, так что от этого ничего не изменится.
krolik: Снусмумрик пишет: Надо придумать что-то, что заставит подорожать именно компьютеры, не сильно изменяя при этом всё остальное. не делать ПК - только монстры и терминалы.
sas: Снусмумрик пишет: Не мешайте мне мечтать! Так мечтайте просебя-никто не помешает. krolik пишет: не делать ПК - только монстры и терминалы. Все это продержится только до распространения полупроводников.
krolik: В сериале Берсеркер Саберхагена есть - излучение выводит из строя думающих, т.е. людей и компы
tewton: Сумели создать чипы ещё в 40-х как побочный результат работ в теории поля. И засекретили. Создали мощные сервера и терминалы - тоько для пользования. Так что работает - а что и где знает Большой Брат
sas: krolik пишет: В сериале Берсеркер Саберхагена есть - излучение выводит из строя думающих, т.е. людей и компы Вообще-то вывести компьютер из строя можно и сейчас, однако от этого дороже они не становятся...
stupidmongol: Снусмумрик пишет: Надо придумать что-то, что заставит подорожать именно компьютеры, не сильно изменяя при этом всё остальное. Опа-на! Инверсная логика не работет! Изначально компутеры были как раз дорогими! Надо придумать что-то, что не даст им подешеветь. И это что-то - невозможность их призводить в массовых кол-вах в Юго-Восточной Азии. Именно благодаря такой возможности компутеры подешевели без снижения качества (на самом деле качество тайваньской сборки как правило выше американской, просто не все сразу до этого дошли). А стало быть надо искать такую развилку, где вся Юго-Восточная Азия "отрезана" оы западного мира - ну, как говорится - больной куме - одно на уме - моя развилка - мир по Звягинцеву наоборот - "периметр" отгораживает Север Европы и большую часть Азии от Запада, а такой периметр может построить Великая Сибирская Империя. А Совдепия живет г границах от Волги до Прибалтики, стало быть у нее нет САН, и отставание от США/Европы еще большее. Поэтому удешевление ПК возможно, но за счет существенной потери качества - США подобным образом удовлетворяет потребность 3-го мира (латинос, кое-где в Африке, Юж. Азии) в дешевом хламе - он нужен для продвижения ценностей обще-человеков в 3-й мир. В СССР все с увлечением читают журнал "Микропроцессор на селе" и радостно ждут когда киевский завод научится делать 8088-совместимые чипы. Сия бесперспективная тема (свои ПК) отдана полностью на откуп МинПрибору, а МЭП концентрирутся на сетях и терминалах. Однако Болгария и ГДР делают все как в РИ, и появляется алтернативная база - MC68xx-compatible и Z80-compatible - расцвет многообразия железяк и операционок. Способ появления такого железа на дому : на предприятиях идет массовое внедрение таких вот убогих железок, и одна из форм поощрения трудящихся - предоставление в домашнее пользование (ну, пока работает на данном предприятии) таких вот ПК. Экраны в основном черно-белые, средненького качества. Но в любом случае, именно такой, извращенный на первый взгляд, метод, делает сей хлам массовым среди населения СССР. Как результат - расцвет домашнего ваяния убогих (и не совсем убогих) операционок для этого хлама, общий рост кол-ва и уровня программистов. Журнал "Микропроцессор на селе" публикует ставшие популярными стишки "Всяк кого не распроси - программирует на Си". (пародийная версия : "Всяк с улыбкой на лице пишет глупости на Цэ"). А вот в США/Европе такого не происходит, высоко-качественные ПК остаются достоянием элиты. Таким образом, помимо 1-го и главного фактора - отсутствия ресурсов Азии, загибается и второй главный фактор, толкавший индустрию ПК на инновации - индустрия игр на Западе находится все время в полу-дохлом состоянии, а именно она всегда была главным двигателем инноваций. Итак, имеем перекос - программирование на ПК на Западе остается элитарным делом, но на неплохом железе (и неплохом уровне), а в СССР - массовым, но на убожестве. Кроме того, разработка 386-го затягивается надолго - нет стимула, а все новые идеи для мощных компутеров двигаются на основе идей дядьки Патерсона и дядьки Кука - опять сильный стимул разработки нового софта, но в узкой элите. И все двигается очень медленно - без нипперов не будет рывка в СБИС, и у фирмы Cray - постоянные проблемы с элементной базой. А тем временем в Зеленограде слегка продвигаются в совершенствовании Би-Кмоп структур - появляется база для разработки пусть и не очень компактных, но все-таки относительно мощных 32-бит компутеров. Вот только какой архитектуры??? Имеем очень плохую альтернегативу, так как у Гибсона/Стерлинга и К. не будет стимула и базы для написания их великих книг - жанр киберпанка может и не родиться! Кошмар! Позитивного в этом лишь то что Лукьяненко ТОЖЕ не будет писать кибер-панк -> появится больше качественной твердой фантастики! "Человек человеку глаз не выколет, но подобъет!" Али Бен Марабут
Sergey-M: stupidmongol пишет: А стало быть надо искать такую развилку, где вся Юго-Восточная Азия "отрезана" оы западного мира - перенсут произовдство в латинскую америку что ли...
stupidmongol: Sergey-M пишет: перенсут произовдство в латинскую америку что ли... Не все так просто - если бы могли - давно бы сделали - и ближе и "подконтролнее". Впрочем, пытаются ведь! Но нет (и не предвидится) того уникального комплекса факторов, делающих Юго-Восточную Азию объектом глобализации номер 1. Надо ведь понимать что помимо величайшей в истории гигантской фабрики по производству печатных плат и сборке ПК как Тайвань, есть еще и нипперы, которые и продвинули так далеко массовое производство микросхем (и их удешевление как результат). Добавьте сюда и мониторы Sony/Toshiba, и небывалую консолидацию капитала и произв. мощностей под названием Samsung, да и вклад Сингапура весьма существенный - 3 ведущих фирмы по производству multi-media примочек. Ну нет такого потенциала у латинос, зато есть революционеры, карнавалы, футбол и сиеста - не самые эффективные компоненты для развития hitech. А теперь короткая заметка о пр-ве руками латинос : я как-то в Москве общался с одним интересным амером - Джоном, потомком какого-то индейского племени. Так он рассказывал (думаю у него не было причин врать) что в некий (не самый удачный) период его жизни ему пришлось делать бабло на сборке ПК - в одной деревеньке почти на границе с Мексикой из откровенного хлама собирались ПК руками малограмотных латинос за ОЧЕНЬ маленькие деньги. Пока все банально, но вот дальше : где-то рядом был занюханный оффис ф-мы AT&T, где за умеренные взятки получали... сертификат AT&T на этот откровенный хлам! А в другой деревеньке немного к северу другие ребята хвастались перед этими как они так же получали сертификат от... IBM! И у меня сложилось впечатление что никто там особо и не пытается скрывать сие! Другое дело, можно предположить что весь этот хлам сливался на экспорт, т.е. трепетные чувства внутренних потребителей не страдали. А на мой наивный вопрос - можно ли выучить латинос собирать ПК как на Тайване, Джон весело смеялся. Такие дела. Но у меня возник другой вопрос - я видел ПК ОЧЕНЬ низкого качества американской сборки, и я знаю как минимум одну причину этого, но я также видел ПК европейской сборки низкого качества, вот ведь вопрос - откуда в Европе латинос? Ну не верю я что немец/бельгиец или кто еще в Европе будет собирать такой хлам - не в их натуре такое... Да, если западные ПК не подешевеют, но все равно будут популярными в Россиянии в эпоху перестройки и позже, то в великой статье А.С.Нариньяни "Челси как национальная идея" в предлагаемой А.С. новой монетарной системе появится еще одна - ПК западной сборки - где-то в интервале между "штукой" и дачей... Такие дела.
falanger: tewton пишет: Так что работает - а что и где знает Большой Брат А сейчас что, не так? Разве Виндовс "от Билли" перестал "стучать" как и другое ПО? А то слушок про то что Билли и парни из Лэнгли дружат циркулирует данов... stupidmongol пишет: А тем временем в Зеленограде слегка продвигаются в совершенствовании Би-Кмоп структур - появляется база для разработки пусть и не очень компактных, но все-таки относительно мощных 32-бит компутеров. Вот только какой архитектуры??? Дайош Эльбрус-2 или -3 в микропроцессорном наборе!
krolik: stupidmongol пишет: И это что-то - невозможность их призводить в массовых кол-вах в Юго-Восточной Азии. сказки
stupidmongol: krolik пишет: сказки Ну вроде давно известно чем критика отличается от критиканства. Вот взяли бы и доказали - что сказки, что все проекты переноса пр-ва в Юго-Восточную Азию - от лукавого, что и в Европе, и в Америке можно РЕЗКО снизить себестоимость как пр-ва печатных плат, так и сборки ПК, и доказали бы по возможности формальными методами, а не общепринятой (к сожалению) на данном форуме аргументацией типа "сказки". Не можете сами - спросите профессиональных экономистов, они объяснят... Только вот тут какая фишка - сегодня (да и во все времена перестройки) в Россиянии НИКТО не мешал доказать сие - ну до недавних времен ДАЖЕ в Москве производство стоило НАМНОГО дешевле чем в Европе/Америке, а уж тем более за пределами Москвы, население-то хочет работать, и не тупее латинос во всяком случае. И что, никому в головы не пришло на той же, пусть и нелепой, волне конверсии организовать тупую отверточную сборку тех же ПК и доказать что все сказки про Юго-Восточную Азию - всего лишь сказки? Ан нет, была (и есть!) причина этим не заниматься! А вот негативных примеров полно, приведу один - проект сборки ПК на одном из "конверсионных" заводов в Нижегородской области - в годы диктатуры ЕБНа один шустрый малый (тогда он губернаторствовал в Нижегородье, и много сказок о его талантах и умении сложено) раскрутил самого Шауля Айзенберга (богатого такого дядьку из Израиля) на вложение бабла в такое пр-во. Тот на всякий случай дал для пробы 1млн баксов, внимательно отследил как талантливый младо-дерьмократ умыкнул этот лимон и слил проект в "долго-отстой", и закрыл тему навсегда. Такие дела. "Человек человеку глаз не выколет, но подобъет!" Али Бен Марабут
krolik: Например, себестоимость проца - около $50. а продают их - в среднем по цене около сотни. В себестоимость входят ессно всякие там детальки, драгметаллы даже вроде. короче, труд китайцефф не занимает и половины себестоимости. Делай хайтек в ЮВА таки дешевле. но не настолько, как некоторым хоцца
stupidmongol: krolik пишет: Делай хайтек в ЮВА А может все-таки качество труда вообще, и сборки в частности, играет рояль? Кстати, не совсем понятно, почему скажем в Индии не получилось организовать такое же производство? Уж никак не по причине малограмотности индусов - вон сколько программеров они дали миру, и сегодня там (вроде в окрестностях Бангалора) - один из популярнейших центров аутсорсинга, кстати, не токмо в программировании, но и в инженерном дизайне, скажем. А ведь труд среднего индуса не может быть намного дороже (если дороже вообще) нежели китайца/корейца. Ну и никуда не делся фактор близости нипперов, а также достаточно необычной (по масштабам) пром. зоны вокруг Шанхая. Наверное, есть какие-то национальные особенности у тех или иных народов? Скажем, лет 10-12 назад был некий шум в Штатах и даже в Европе о новой волне глобализации и переноса производств, в т.ч. hitech, так там и Индонезия, и Мексика в первых рядах фигурировали, на как-то не сложилось...
krolik: еще такое(в компжурнале "Подводная лодка" было) Интел арендует землю в КНР под заводик по пр-ву матплат(90% там делают) на 99 лет за $1 в год. При таких условиях че ж не работать. национальные особенности тоже полагаю что-то значат, опять же стабильность - в Индонезии, и Мексике, ЕМНИП, есть какие-то безобразия и сепаратисты...
Стас: stupidmongol Если Вы хотите сделать вечно дорогие ПК путём отсутствия их сборки в ЮВА - то это просто: в основном делают в КНР - значит представим более просоветский Китай без иностранных (в смысле - западных) инвестиций и переноса туда пром. производств с Запада. Холодная война продолжается. Большие многопользовательские серверы и терминалы к ним - рулят. Гы: мобильник, сотовый телефон с функцией подключения к сети этих серверов = "ручной терминал" (ЛоНГ).
stupidmongol: Стас пишет: в основном делают в КНР Есть возражение - свободная экономическая зона Шанхая стала существенным фактором уже ПОСЛЕ того когда произошло резкое удешевление производства ПК - дело в Тайване в 1-ю очередь, и Юж.Корее - во 2-ю. Тайвань - пожалуй самый яркий пример - сначала Штаты и нипперы (в меньшей степени) вложили бабло в раскрутку проекта, затем массовое пр-во обеспечило удешевление, затем Тайвань уже стал прекрасно сотрудничать с Шанхаем, спуская туда сборку и др. технологии (кстати, политические проблемы им не мешали). Если кто помнит, как раз в те годы сами тайваньские бизнесмены стали вкладывать прибыль в более тонкие материи - там у них и полупроводниковые пр-ва появились, и свой проект 32-бит процессора (клон 386-го процессора, вроде даже 486-й тоже сделали), и собственный дизаин ПК - фирма Acer - прекрасный пример. Так что Шанхай не был ключевым решением, он только усилил процесс. Так что надо тормозить весь регион, поскольку "свято место не бывает в пустоте" - корейцы бы заполнили, а там еще и Сингапур есть. Но никак не Мексика и др. латинос! А вот все-таки почему в Индии не стали раскручивать сборку?
tewton: falanger пишет: А сейчас что, не так? Не в этом смысле. У потребителя - монитор, клавиатура и прочее но процессора нет, а вся информация обрабатывается только на больших серверах.
thrary: krolik пишет: не делать ПК - только монстры и терминалы Еще Синклера кормить персиками. И толпы япошек. Ну и Джобса с какеготам. ПК это не только IBM совместимые. Это еще всякие атари с конами и синклерами, кроме этого есть видеоприставки и игровые консоли. В общем джин из бутылки вырвался очень быстро и по множеству направлений.
falanger: stupidmongol пишет: В СССР все с увлечением читают журнал "Микропроцессор на селе" С удовольствием читал журнал "Микропроцессорные системы", те журналы что были. Очень толкьово написано, были примеры програм, описание "железа", и т.д. stupidmongol пишет: Z80-compatible - расцвет многообразия железяк и операционок. Способ появления такого железа на дому : на предприятиях идет массовое внедрение таких вот убогих железок, и одна из форм поощрения трудящихся - предоставление в домашнее пользование (ну, пока работает на данном предприятии) таких вот ПК. Экраны в основном черно-белые, средненького качества. Но в любом случае, именно такой, извращенный на первый взгляд, метод, делает сей хлам массовым среди населения СССР. Как результат - расцвет домашнего ваяния убогих (и не совсем убогих) операционок для этого хлама, общий рост кол-ва и уровня программистов Полностью согласен. При этом стремительный рост тех кто дружит с паяльником и цифровой элеткроникой, т.к. будум паятся всякие "приблуды" в зависимости от фантазии и будет писатся под них ПО. Далее, допутсим комп БК-010 был собран на процессоре К1801ВМ1 ЕМНИП. А этот процессор реализоввывал систему команд PDP-7. А ДВК имел команду PDP-11. И насколько я помню, у той-же БКшки было 2 разъёма расширения, к которым можно было прицепить много всякого интересного. Аналогично во многом было с Элеткроникой МС 0511, у которой ЕМНИП был реализовар ИРПР ака СОМ порт на котором в явиде своеобразную "локалку" - компьютерный класс с загрузкой ПО с центральной машины препода оборудованной НГМД 2 х 5,25". Ещё в МС 0511 втыкался кратридж с ПЗУ содержащей Бейски, мог выткатся интерфейс НГМД. Может были сзади и разъёмы расширения другие. Да, машинки были не очень, но тогда они были на уровне. А главное при наличии мозгов и документации на них можно было к ним паять всякую переферию. Начиная от расширялок памяти (если там была выведена внутренняя шина, допустим И41) и всякую разную переферию. В т.ч. вычитанную и в "Микропроцессорных системах". stupidmongol пишет: А тем временем в Зеленограде слегка продвигаются в совершенствовании Би-Кмоп структур - появляется база для разработки пусть и не очень компактных, но все-таки относительно мощных 32-бит компутеров. Вот только какой архитектуры?? Я бы хотел увидеть в конце 80х микропроцессорный комплек Эльбрус-2/3 по типу набора К580, К588 или К1801, К1810. ..
stupidmongol: falanger пишет: Я бы хотел увидеть в конце 80х микропроцессорный комплек Эльбрус-2/3 по типу набора К580, К588 или К1801, К1810. .. Если говорим о конце 80-х - я бы хотел увидеть нечто в духе проекта "Старт" - скажем, те же идеи родились не в Новосибирске, а в Москве, все очень удобно - под боком и Зеленоград (эл. база), и мощности МЭП/МинПрибора по пр-ву компьютеров в центральных районах немалые (если не ошибаюсь, заводы в Пензе, Минске, Казани) - тогда бы дедушка Вирт раз в год приезжал бы посмотреть как его идеи компьютерных архитектур воплощаются в мощном железе. Ну и те же идеи, что привели к появлению проекта Juice как альтернативы Java, были бы реализованы в Москве - фирма Sun отдыхает, во всех вузах студентов учат программированию на Modula-2/Oberon-2. В конце века во всем мире интернет-ориентированный софт пишется на Обероне. Московские фирмы гребут немеряное бабло, лицензируя самую продвинутую технологию программирования set-top боксов - рывок интерактивного телевидения на 10 лет раньше чем в реале (напоминаю, что изначальная идея фирмы Sun по разработке Java-процессора предполагала его использовать именно в set-top боксах). Анти-семитский язык программирования не становится мэйн-стримом. КРОНОС-архитектура forever! Такие дела.
falanger: Я кстати сейчас оканчиваю распаивать шлейфы "мега-ZX" "Pentagon-1024SL v2.2". Он собран на ПЛИСине, 7 МГц Z-80, 1 мб памяти на 30 пиновом симме, стандартизированная шина ZX-BUS с 3 мя слотами, набортный контроллер FDD + куча переферии для ZX-BUS. Например контроллер PS/2 мышки-клавы, полноценного СОМ порта, часов и в переспективе SD карточки. Оная штука кстати уже умеет в Интернет через модем лазить и с сервера время получать, не за горами ICQ или IRC клиенты. Или Nemo-IDE к которому по 40 жильному кабелю вешается HDD(или CF) + CD-ROM. И много ещё всякого, в том числе и самодельного... Не говоря уже о новом ПЗУ в котором кроме стандартных опций ZX-128 добавилось всякое "вкусное". А самое "вкусное" - это то что там есть Бейсик-128. Можно без загрузки внешнего ПО клепать проги, включил и работай. А РС без ОС + кучи ПО по просто ящик набитый микросхемами...
krolik: в кпк тоже софт в пзу
falanger: krolik пишет: в кпк тоже софт в пзу Припаяй к КПК "нестандартную" переферию собранную собственноручно в кладовке.......
krolik: эээ, насколько? есть блютуз, ик - кондишен включать мона, телек переключать
thrary: stupidmongol пишет: Ну вроде давно известно чем критика отличается от критиканства. Вот взяли бы и доказали - что сказки, что все проекты переноса пр-ва в Юго-Восточную Азию - от лукавого, что и в Европе, и в Америке можно РЕЗКО снизить себестоимость как пр-ва печатных плат, так и сборки ПК, и доказали бы по возможности формальными методами, Синклер стоил 99 фунтов. Британский синклер, британской сборки, из британских компонентов.
stupidmongol: thrary пишет: Синклер стоил 99 фунтов. И каковы были его шансы превратиться в достаточно мощную 32-бит железку? В том-то и фокус, что существенный рост функциональности не сопровождался столь же устойчивым ростом цены - был разовый скачок цен вверх, затем массовое пр-во и массовое падение цен - история ПК на 386-м - самый яркий пример. Ну и масштабы производства Синклера нельзя сравнить с ИБМ... Впрочем, это не умаляет успеха столь яркой личности как Клайв Синклер - он даже был признан самым удачливым бизнесменом года (ну, в тот год на пике успеха).
Седов: Снусмумрик пишет: и его полураспадом Не полу, а на треть