Форум
Атлантида навсегда, или Босфорский вулкан (11650 лет назад)
Олег Невещий: По современным данным биофизики (смотреть ТУТ) в период последнего оледенения север Европы покрывал ледник, Средиземное море было на 50-200 метров ниже, а в центре Евразии простиралось обширное море. Некоторые колебания потепления/похолодания в период 14670-11640 лет назад (связанные с прорывами Гольфстрима в Арктику) не оказывали на климат решающего значения. Лишь прорыв пролива Босфор, произошедший 11640 лет назад (сокрушивший на своем пути прибрежные цивилизации Средиземноморья, в т.ч. возможно и Атлантиду волнами высотой 70-100 метров), привел к уменьшению пресного Центральноевразийского моря и постепенно установил современный климат. Предположим, 11650 лет назад в районе пролива Босфор проснулся значительный вулкан и, посередине перспективного (но уже невозможного) пролива, возникла высокая и протяженная гора (хребет)… Ледниковый период продолжается и дальше (ещё много лет и столетий), Средиземноморские цивилизации процветают, а большая часть Евразии (+ Канада) или покрыта льдом или затоплена, или тундра. К каким последствиям это привело бы, по вашему? Каким бы стал мир теперь?
дас: Атлантида - в средиземноморье? Или имеется ввиду Миноя?
Олег Невещий: дас пишет: цитатаИли имеется ввиду Миноя? До неё ещё далеко (по времени). дас пишет: цитатаАтлантида - в средиземноморье? ч.е.з. Без машины времени и не определить, где что было. Я имею в виду вообще сохранение Средиземноморских цивилизаций. Также обратите внимание на карты, по ссылке. Как всё будет в данной АИ.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатасокрушивший на своем пути прибрежные цивилизации Средиземноморья, это какие цивилизации 11 тыс лет назад? Олег Невещий пишет: цитата постепенно установил современный климат. ИМХО вы причину со следствем путаете -изменения в климате -повышение урвня МО -прорыв босфора а не наоборот
дас: Мало слишком об этих сверхдревних средиземноморских цивилизациях известно... Так или иначе, понятно, что этот мир будет более продвинутый в целом. Между прочем, индо-европейцы в Европу опять-таки не пройдут, придеться им либо селиться на островах Евроазийского океана, либо идти в Китай.
Динлин: Что за чушь - какой ещё евразийский океан ? Выкиньте эту дрянь и больше никогда не читайте
Сталкер: Динлин пишет: цитатаЧто за чушь - какой ещё евразийский океан ? А именно такая географическая альтернатива мне когда-то и "приснилась". В том самом мире с оспоренной вами Арктидой, и субконтинентом Индостан, въехавшим не в подбрюшье Евразии, а в Аравию. Там, кстати существование такого внутреннего океана еще обуславливалось и тем, что вследствие того, что на севере Евразии - горы, образовавшиеся в результате наезда на Арктическую плиту, а следовательно - реки стекают на юг - в некоторый "срединный" бассейн.
Крысолов: Олег, тут некое недопонимание. Не было никакого центральноевразийского моря. Было нестклько гигантских приледниковых озер и существовала целая система стоков из них в черное море, а оттуда в Средиземку. Прорыв Босфора на отход ледника не помлиял вообще никак. А сценарий про древние приморские цивилизации неплох, но для кононообразной фантасики.
ВЛАДИМИР: Меня что-то тоже берет сомнение насчет всех этих карт. Я, помнится, рисовал немного другие. Во всяком случае, Средиземное море было таковым не 15000 лет назад, а 5000000 (не рублей, а лет! опять с нолями чуть не ошибся). Или они считают, что Гибралтар раскрылся позже?
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатакакие цивилизации 11 тыс лет назад Первые, о которых почти ничего не известно. Sergey-M пишет: цитатапрорыв босфора а не наоборот Так прорыв был с севера. дас пишет: цитатана островах Евроазийского океана Там тундра. Не очень удобно. Динлин пишет: цитатаВыкиньте эту дрянь и больше никогда не читайте Есть альтернативы? Крысолов пишет: цитатаПрорыв Босфора на отход ледника не помлиял вообще никак. А что особенно повлияло?
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаПервые, о которых почти ничего не известно. А что вы имеете в виду под цивилизацией? научилсь землю палкой ковырять -сто то сеять и жили в постоянных жилищах Олег Невещий пишет: цитатаТак прорыв был с севера. ессно. ледник стал таять а он севернеенаходился
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаон севернеенаходился Ледник до Черного моря не доходил. И всё равно всех в Стедиземном море смыло. Sergey-M пишет: цитатанаучилсь землю палкой ковырять -сто то сеять и жили в постоянных жилищах Повторяю довод. Олег Невещий пишет: цитатач.е.з. Без машины времени и не определить, где что было.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаЛедник до Черного моря не доходил. А птоки талых вод(конкретные такие потоки -в десятки км шириной) доходили Олег Невещий пишет: цитата Без машины времени и не определить, где что было. А пока не определить -будем считать что их и не было
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатадоходили Может и так, но указанному источнику я пока верю Море было. Sergey-M пишет: цитатабудем считать что их и не было Для альтисторика это недопустимо.
Sergey-M: Для криптоисторика -мб и не допустимо, а для меня -нормально
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаЕсть альтернативы? А какая альтернатива Вам нужна ?
ВЛАДИМИР: Мне эта дискуссия сразу же напомнила начало книги Эдуарда Шюре «Великие посвященные» - перевод с французского, издание 1914 года в Калуге. Сканировано с репринтного текста, поэтому не все буквы получились. Восприймем это как альтернативную историю. На протяженш тысячелеий каждый континентъ развивалъ свою флору и фауну и свое человечество съ различнымъ цвътомъ кожи. Южный континентъ, поглощенный ПОСЛЕДНИМЪ великимъ потопомъ, былъ колыбелью первобытной красной расы; индейцы Америки лишь остатки тъхъ троглодитовъ, которые поднялись на вершины горъ передъ тъмъ, какъ обрушился ихъ континентъ. Африка—мать черной расы, называемая греками эфиопской. Азия произвела желтую расу, которая удерживается въ китайской народности. ПослЪдний пришелецъ—бЪлая раса, вышелъ изъ лЪсовъ Европы, простиравшихся между бурнымъ Атлантическимъ океаномъ и улыбающимся Средиземнымъ моремъ. ВсЪ разновидности человеческаго рода происходятъ изъ смъшения, вырождения и подбора этихъ четырехъ великихъ рась. Въ предыдущихъ циклахъ господствовали поочередно красная и черная раса и онЪ обладали могучими цивилизациями, оставившими слЪды въ циклопическихъ постройкахъ и въ архитектуре Мексики. Въ храмахъ Индии и Египта имелись относительно этихъ угасшихъ цивилизацш краткия указания въ тайныхъ письменахъ и иероглифахъ. Въ настоящемъ циклЪ господствуетъ бЪлая раса, и если измЪрить вероятную древность Индии и Египта, начало ея господства слЪдуетъ отнести за семь или восемь тысячъ лътъ назадъ. По браманическимъ традициямъ, цивилизация началась на нашей земли пятьдесятъ тысячъ лътъ тому назадъ на южномъ континентъ, гдЪ обитала красная раса тогда, когда вся Европа и часть Азии находились еще подъ водою. Мифологии упоминаютъ также о предшествующей расЪ гигантовъ. Въ пещерахъ Тибета были найдены гигантсюе человеческие скелеты, построение которыхъ походитъ более на обезьяну, чемъ на человека. Ихъ относятъ къ первобытному человечеству, посредствующему, еще близкому къ животному состояжю, не владевшему еще ни члено-раздЪльной речью, ни общественной организацией, ни религией. Ибо эти три вещи возникаютъ всегда одновременно; и въ этомъ скрытый смыслъ триады бардовъ, который выражается такъ: «Три вещи сосуществовали изначала: Богъ, Свет и Свобода». Съ первымъ возникноветемъ речи родится общественность и неясное туманное сознаше о божественномъ порядки. Это—дыхаше Иеговы въ уста Адама, глаголъ Гермеса, законъ перваго Ману, огонь Прометея, Богъ, содрогающшся въ человеческой животности. Красная раса, какъ мы уже сказали, занимала континентъ, погрузившшся на дно океана, называемый Платономъ по египетскимъ традициямъ—Атлантидой. Великий катаклизмъ природы уничтожилъ его и раздробилъ на части. Нисколько полинезийскихъ рась, а также индейцы Съверной Америки и ацтеки, которыхъ Фр. Пизарро встрЪтилъ въ Мексике, вотъ все остатки древней красной расы, которая обладала когда-то цивилизацией, имевшей свои дни славы и величия. Все эти отсталые представители погибшаго прошлаго несутъ въ своей душе неизлечимую меланхолию древнихъ расъ, вымирающихъ безъ надежды на будущее. После красной расы на земле господствовала черная раса. Высший типъ этой расы нужно искать не среди негровъ, а среди абиссинцевъ и нубийцевъ, у которыхъ сохранился характеръ эпохи ея расцвета, когда она достигла наивысшей точки развита. Черные наводняли югъ Европы въ доисторическия времена, но были въ свое время вытеснены оттуда белыми, и самое воспоминанье о нихъ совершенно исчезло изъ народныхъ преданий. Но два неизгладимые следа все же оставлены ими въ вЪрованияхъ народовъ: страхъ передъ дракономъ, который былъ эмблемой ихъ королей, и уверенность, что дьяволъ чернаго цвета. Черные отплатили бЪлымъ за это оскорблеже и сделали своего дьявола бЪлымъ. Во времена своего господства черные имели релипозные центры въ Верхнемъ Египте и въ Индии. Ихъ циклопическ!е города увенчивали зубцами горные кряжи Африки, Кавказа и центральной Азии. Ихъ общественный строй представлялъ собою абсолютную теократию. На верху — жрецы, которыхъ боялись, какъ боговъ; внизу — кишащия, какъ въ муравейнике, племена, даже безъ признаннаго семейнаго начала, съ женщинами-рабынями. Ихъ жрецы обладали глубокими познаниями, они признавали божественное единство мироздания и владели звездньшъ культомъ, который подъ именемъ сабеизма, проникъ и къ белымъ народностямъ. Но между наукой черныхъ жрецовъ и грубымъ идолопоклонствомъ народныхъ массъ не было посредствующихъ звеньевъ, не было идеализма въ искусстве, не было доступной мифологии, хотя уже существовала промышленность, въ особенности строительное искусство, уменье строить изъ колоссальныхъ камней и производство изъ металловъ въ гигантскихъ горнахъ, где выливались металлы съ помощью военнопленныхъ.
ВЛАДИМИР: У этой расы, могучей по своей физической выдержке, по страстной энергии и способности привязываться, религия являлась царствомъ силы, которое поддерживалось страхомъ. Природа и Богъ являлись сознанию этихъ младенческихъ народовъ не иначе какъ подъ видомъ дракона, страшнаго допотопнаго зверя, нарисованное изображение котораго красовалось и на королевскихъ знаменахъ и вырезалось жрецами надъ дверями ихъ храмовъ. Если черная раса созрела подъ палящимъ солнцемъ Африки, расцветъ белой расы совершался подъ ледянымъ дуновениемъ севернаго полюса. Греческая мифология называетъ белыхъ гиперборейцами. Эти люди, рыжеволосые, голубоглазые, шли съ севера черезъ леса, освещаемые севернымъ аяшемъ, въ сопровождена собакъ и оленей, ведомые смелыми предводителями, понуждаемые даромъ ясновидежя своихъ женщинъ. Золото волосъ и лазурь глазъ — цвета предопределенные. Этой расе назначено было создать солнечный культъ священ наго огня и внести въ миръ тоску по небесной родине. Поздние белая раса попеременно то возставала мятежно противъ неба, до желания взять его приступомъ, то простиралась ницъ передъ его славой въ безграничномъ обожания. Белая раса, подобно остальнымъ расамъ, должна была пройти черезъ все ступени развития, прежде чЪмъ овладеть самопознашемъ. Ея отличительные признаки — потребность индивидуальной свободы, чувствительность, которая создаетъ силу симпатии, и преобладание интеллекта, придающаго воображежю идеальное и символическое направление. Способность страстно чувствовать вызвала у мужчины привязанность къ одной определенной женщине — отсюда наклонность этой расы къ единоженству, къ брачному началу и семье. Потребность въ индивидуальной свободе, соединенная съ общественностью, создала кланъ съ его избирательнымъ началомъ. Идеальное воображеие вызвало культъ предковъ, который составляетъ корень и центръ религии у народовъ белой расы. Начало социальное и политическое зарождается въ тотъ день, когда толпа полудикихъ людей, теснимая враждебнымъ племенемъ, собирается вместе и выбираетъ самаго сильнаго и самаго разумнаго изъ своей среды, чтобы онъ защищалъ ихъ отъ врага и повелевалъ ими. Подобный добровольно избранный предводитель — прообразъ будущаго короля; его товарищи — будущее высшее сословие; старцы, отли-чающиеся разумомъ, но потерявшие физическую бодрость, образуютъ уже нечто въ роде сената или собрания старейшихъ. Какъ же объяснить возникновеже религии? По объяснению материалистической науки, религия возникла вследствие страха первобытнаго человека передъ силами природы. Но страхъ не имеетъ ничего общаго съ уважениемъ и любовью. Страхъ не связываетъ факта съ идеей, видимое съ невидимымъ, человека съ Богомъ. Пока человекъ только дрожалъ передъ природой, онъ еще не былъ человекомъ. Онъ сделался человекомъ тогда, когда уловилъ связь, которая соединяетъ его съ прошедшимъ и будущимъ и съ темъ высшимъ благимъ Началомъ, которое оставалось для него таинственнымъ Неизведаннымъ, но которое онъ все же чувствовалъ и, чувствуя, испытывалъ потребность преклоняться передъ Нимъ. Но какъ началось это преклонение? Фабръ Д'Оливе даетъ въ высшей степени удачную и убедительную гипотезу, какимъ образомъ возникъ впервые культъ предковъ у белой расы. Въ воинственномъ клане, между двумя соперничаю щими воинами, возникаетъ ссора. РазсвирЪпЪвъ, они собираются броситься другъ на друга; нападение уже началось; въ эту минуту женщина изъ ихъ клана, съ распущенными волосами, бросается между ними и раздъляетъ ихъ. Это — сестра одного и жена другого. Глаза ея мечутъ молнии, голосъ ея звучитъ властно. Она восклицаетъ — и слова ея бьютъ какъ молотомъ, — что видела въ лЪсу предка племени, побЪдоноснаго воина прежнихъ временъ, явившагося передъ ней глашатаемъ. Онъ не хочетъ, чтобы два воина-брата бились, но желаетъ, чтобы они соединились противъ общаго врага. «Тень великаго предка, его духъ говорилъ со мной!» восклицаетъ женщина въ порыве пламеннаго вдохновения.—«Онъ говорилъ со мной! Я видела его»! Она говоритъ и сама горячо вЪритъ въ правду своихъ словъ. Убежденная, она убЪждаетъ. Взволнованные, удивленные и какъ бы пораженные невидимой силой, примиренные противники подаютъ другъ другу руки и смотрятъ на вдохновенную женщину, какъ на ничто высшее, божественное. Подобныя вдохновения, сопровождавгшяся последствиями въ роде описаннаго, должны были происходить нередко, и при томъ при самыхъ разнообразныхъ обстоятельствахъ, въ доисторической жизни белой расы. У варварскихъ племенъ женщина, одаренная большой нервной чуткостью, ранее другихъ предчувствуетъ оккультное и утверждаетъ невидимое.
ВЛАДИМИР: Попробуемъ представить себе все неожиданныя послъдсвия., которыя могли последовать за чудеснымъ происшесшемъ, въ роде вышеизложеннаго. Внутри клана и во всемъ племени только и говорятъ, что о совершившемся чуде. Дубъ, подъ которымъ вдохновенная женщина видела тень предка, делается священнымъ деревомъ. Ее снова приводятъ къ нему; и тамъ, подъ магнетическимъ влияниемъ луны, погружающимъ въ состояше духовидЪния, она продолжаетъ пророчествовать именемъ великаго предка. Еще позднее, эта же женщина и ей подобныя, ставъ въ величественной позе на возвышенш посреди лесной поляны, при шуме вЪтра и рокочущаго вдали океана, вызываетъ души предковъ передъ трепещущей толпой, которая видитъ ихъ или воображаетъ, что видитъ, какъ они, привлеченные магическими заклинашями, появляются въ блЪдномъ туманЪ, волшебно клубящемся въ призрачномъ сиянии луны. Такъ послЪдний изъ великихъ кельтовъ, Оспанъ, вызывалъ Фингала и его товарищей изъ сгустившихся облаковъ. Такимъ образомъ въ самомъ начале общественной жизни, культъ предковъ водворился у бълой расы. Великий предокъ сталъ Божествомъ народности. Вотъ начало религии. Но это не все. Вокругъ пророчицы собираются старцы, которые наблюдаютъ за ней во время ея ясновидящихъ сновъ, ея пророческихъ экстазовъ. Они изучаютъ различныя ея состояжя, провЪряютъ ея откровения, толкуютъ ея предсказания. Они замечаютъ, что когда она пророчествуетъ въ состоянш духовидЪшя, ея лицо преображается, ея речь делается ритмической и голосъ ея крЪпнетъ, когда она произноситъ свои предсказашя величественнымъ и торжественнымъ напевом. Отсюда возникли и строфы, и поэзия, и музыка, происхождеже которыхъ считается божественнымъ у всЪхъ народовъ арийской расы. Идея откровения могла создаться у человечества лишь на почве подобныхъ фактовъ. И здЪсь мы видимъ, какъ изъ одного и того же источника вытекаютъ и религия, и культъ, и жречество, и поэзия. Въ Азии, въ Иране и въ Индии, гдЬ народы бълой расы основали первыя арийския цивилизации, смъшавшись съ народами другихъ цвътовъ, мужчины взяли верхъ надъ женщинами въ делЪ религиознаго вдохновения. Здесь мы постоянно слышимъ о Мудрецахъ, Пророкахъ. Изгнанная, подчиненная женщина остается жрицей одного только семейнаго очага. Но въ Европе следы преобладания женщины встречаются у народцевъ белой расы, оставшихся варварами въ течение тысячелетий. Роль эта проглядываетъ въ скандинавской волшебнице, въ Волюспе Эдды, въ кельтической друидессЪ, въ женщинахъ-вещуньяхъ, сопровождавшихъ германския армии и решавшихъ день битвы, вплоть до фракийскихъ вакханокъ, которыя появляются въ легендЪ Орфея. Доисторическая пророчица преобразуется въ дельфийскую Пифию. Первобытныя прорицательницы бЪлой расы образовали коллегию друидессъ, подъ наблюдениемъ ученыхъ старцевъ или друидовъ, «людей дуба». Вначале они были благодътельнымъ явлениемъ. Своей интуицией, своимъ пророческимъ даромъ, своимъ энтузиазмомъ онЪ дали сильный толчокъ той расъ, которая въ это время начинала свою многовъковую борьбу съ черными. Но быстрая порча и ужасающия излишества этихъ учреждений были неизбежны. Чувствуя себя духовными распорядительницами народовъ, друидессы захотели во что бы то ни стало подчинить ихъ и въ смысли земномъ. Когда онЪ лишились вдохновения, онЪ попробовали господствовать посредствомъ страха. ОнЪ потребовали человъческихъ жертвъ и сдълали ихъ необходимыми элементами своего культа. Въ этомъ имъ помогали героические инстинкты ихъ расы. БЪлые были храбры; ихъ воины презирали смерть; при первомъ зовЪ друидессы, они шли добровольно и, чтобы отличиться, бросались подъ ножи своихъ кровожадныхъ жрицъ. ЦЪлыми человеческими гекатомбами посылались живые къ мертвымъ въ качествЬ вЪстниковъ, въ надежде обрЪсти благосклонность предковъ. Эта постоянная угроза, исходившая изъ устъ пророчицъ и друидовъ и витавшая надъ головами первыхъ народныхъ предводителей, сделалась страшнымъ средствомъ ихъ владычества. Фактъ этотъ является замЪчательнымъ примъромъ, какъ неизбЪжно подвергаются порчЪ самые благородные инстинкты человЪческой природы, когда они не подчинены авторитету, направленной сверхличнымъ сознашемъ къ добру. Предоставленное случайному честолюбию и личнымъ страстямъ, вдохновение вырождается въ суевЬрие, мужество въ зверство, высокая идея самопожертвоважя въ средство для тиражи, въ коварную и жестокую эксплоатацию. Но бЪлая раса была жестокой и безумной только въ продопжений своего дътства. Страстная въ сферЪ душевной, она должна была пройти черезъ много другихъ еще болъе кровавыхъ кризисовъ. Она была только-что разбужена нападениями черной расы, которая начинала обступать ее съ юга Европы. Борьба была неравная съ самаго начала. Бълые, наполовину дикие, выходя изъ своихъ лъсныхъ жилищъ, не имЬли другихъ средствъ обороны, кромЪ топоровъ, пикъ и стрелъ съ каменными наконечниками. Черные имели железное оружие, медное вооружение, все средства цивилизации и свои циклопические города.
ВЛАДИМИР: Раздавленные при первомъ же столкновении и уведенные въ плЪнъ, белые сделались, въ общемъ, рабами черныхъ, заставлявшихъ ихъ обрабатывать камень и носить руду для плавления въ ихъ печахъ. Между тЬмъ, убежавшие пленные приносили въ свою страну обычаи, искусство и обрывки знаний своихъ победителей. Они вынесли отъ черныхъ два важныя искусства: плавление металловъ и священное письмо, т. е. искусство запечатлевать определенный идеи таинственными иероглифическими знаками на коже животныхъ, на камняхъ, или на коре ясеня; отсюда — кельтическия руны. Расплавленный и выкованный металлъ сделался оружиемъ для войны; священныя письмена дали начало науке и религиознымъ традициямъ. Борьба между белой расой и черной продолжалась въ течение долгихъ вековъ; она передвигалась, разгораясь то между Пиринеями и Кавказомъ, то между Кавказомъ и Гималаями. Спасение белыхъ было въ лесахъ, гдЪ они могли прятаться какъ дикие звери, чтобы вновь появляться внезапно, въ благоприятныя минуты. Осмълевъ, привыкнувъ къ войне, вооруженные съ каждымъ векомъ все лучше и лучше, они наконецъ взяли верхъ, разгромили города черныхъ, прогнали ихъ съ береговъ Европы и завладели въ свою очередь северомъ Африки и центральной Азией, которая въ те времена была занята смешанными народностями.
ВЛАДИМИР: Заглохла тема, а жаль... Сразу видно, откуда А.Н.Толстой черпал свои материалы для "Аэлиты".
Олег Невещий: ВЛАДИМИР пишет: цитатаматериалы для "Аэлиты". Возможно. Динлин пишет: цитатаА какая альтернатива Вам нужна ? Другой источник. Sergey-M пишет: цитатакриптоисторика -мб и не допустимо а сколько источников имеет факт существования Чингисхана. Первичных источников? 1-2? А если это тоже криптоистория?
ВЛАДИМИР: А все-таки, попробуем сей текст Шюре осмыслить в качестве альтистории.
Олег Невещий: ВЛАДИМИР пишет: цитатав качестве альтистории Трудно. Но, почему бы и нет. Идеи?
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаДругой источник В этой теме я дал пару ссылок click here
ВЛАДИМИР: Олег Невещий пишет: цитатаНо, почему бы и нет Сейчас переведу это все с языка теософии на язык альтистории.