Форум
Малый ледниковый период в Северном полушарии после Рождества Христова
Сталкер: Другая тема о прогрессоре в каменном веке навела меня на эту тему. Каковы бы были последствия оледенения в Северном полушарии в исторически обозримое время - то есть в качестве отправной точки можно выбрать любой временной промежуток от Рождества Христова. Но сначала вопрос к штатоному геофизику форума уважаемому Динлину: каков в среднем (для малого оледениния) промежуток времени между началом оледенения и достижением ледником своего пика? Это сто лет, двести, тысяча? Уважаемые форумчане, с учетом информации, которую нам сообщит, надеюсь, Динлин, предлагайте свои варианты развилок на предлагаемой временной шкале, которые могли бы привести к наиболее интересным историческим последствиям.
Динлин: Сталкер пишет: цитатакаков в среднем (для малого оледениния) промежуток времени между началом оледенения и достижением ледником своего пика? Это сто лет, двести, тысяча? Смотря какое оледенение считать малым. В малый ледниковый период 16-17 вв средняя температура была примерно на 2 градуса ниже 20 века. Такое колебание может произойти и за 100 лет. А если речь идёт об очередном серьёзном оледенении, при котором Скандинавия покрывается ледником толщиной 4 км и оный ледник тянется до Киева - то это несколько тысяч лет. В принципе, можно себе представить, что последнее оледенение затянулось ещё на 12.000 лет - до нашего времени. Но тогда кардинально меняется вся мировая история. Какие нафиг греки в туниках на такой холодрыге
Сталкер: Да колебания температуры на 2-3 градуса наблюдались в охваченный период. Это можно увидеть хотя бы по поселениям норманнов на Оркнеях в 1000 году н.э. или по тому, что отец Шекспира сколотил свое состояние на торговлевинои из срединных графств. Англия в середине 16 века славилась винами! И где они сейчас кроме корнуольских? Динлин пишет: цитатаА если речь идёт об очередном серьёзном оледенении, при котором Скандинавия покрывается ледником толщиной 4 км и оный ледник тянется до Киева - то это несколько тысяч лет. Где-то именно таких пределов. Тут даже спонтанно предлагаю, на мой взгляд, вполне правдоподобный сценарий. Взрыв на о. Тира (Фера) Thera, был помощнее, это немножечко повлияло на земную ось, в воздух поднялось раза в три больше пыли, все это совпало с ослаблением солнечной активности - в результате тихое скатывание к оледенению, пик которого (в зависимости от интенсивности или силы каждого из перечисленных выше факторов и/или их совокупности) может приходиться на от 1 года н.э до наших дней. Мне наиболее любопытным представляется драматическое изменение климата в эпоху поздней Республики и достижение ледником пика при Марке Аврелии. А каковы будут ваши предложения и идеи?
sas: Сталкер пишет: цитатаВзрыв на о. Тира (Фера) Thera, был помощнее, это немножечко повлияло на земную ось, в воздух поднялось раза в три больше пыли, М-да...Вы хоть представляете, насколько мощнее должен быть этот взрыв?
Сталкер: sas пишет: цитатаМ-да...Вы хоть представляете, насколько мощнее должен быть этот взрыв? На самом деле, не обязятально намного мощнее. Приведу в качестве аналога маленькую щепку, удерживающую сложную систему балансов и противовесов в бойскаутской ловушке. Заденешь щепку, и баланс мгновенно нарушится, и тебя оргеет по башке здоровенным бревном! Здесь то же самое: на самом деле климатический баланс довольно хрупок. Кстати, облако, созданное реальноисторическим взрывом на архипелаге Санторини, было замечено даже китайцами, и на этот счет имеются их хроникальные свидетельства. Нет, но если вас такой сценарий не устраивает, приведите свой, более правдоподобный.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаВзрыв на о. Тира (Фера) Thera, был помощнее, это немножечко повлияло на земную ось, в воздух поднялось раза в три больше пыли, Для того, чтобы на ось полвлиять он должен быть... нет мне столько не выпить . Одним взрывом тут явно не отделаешься. Можно, конечно, метеорит уронить км этак 10 в диаметре, но это ядерная зима, т.е. похолодание мгновенное (по геологическим масштабам). Вас устраивает ? Если нет - предлагаю ограничиться всемогущим авторским произволом . Ну так масть легла - флуктуации климата, мать их за ногу Кстати, о колебаниях климата можно почитать хорошую статью с графиками http://esco-ecosys.narod.ru/2003_3/art82.htm Будем считать темпы понижения температуры - 1 градус/200 лет. Значит, начавшись в 0 году, к 2000 году будет уже вполне приличное оледенение с сушей на месте Северного моря и ледником на месте Скандинавии и Северо-Западной России. ИМХО, цивилизация после падения Рима переместиться в Африку.
sas: Сталкер пишет: цитатато же самое: на самом деле климатический баланс довольно хрупок Вы не путайте климатический баланс с подвижкой земной оси! Вот и профессионалы со мной согласны: Динлин пишет: цитатаДля того, чтобы на ось полвлиять он должен быть... нет мне столько не выпить :)
Сталкер: Ладно, хрен с ней, с осью! Динлин подсказывает мне лазейку в виде авторского произвола в виде стечения этих, каких там, не, уж лучше пусть сам объяснит более наукообразно; цитирую: "предлагаю ограничиться всемогущим авторским произволом . Ну так масть легла - флуктуации климата, мать их за ногу ". Во! Итак, где-то до нашей эри, что-то случилось (заело, перекособочило, Господу новая идейка в голову стукнула (потопа ему, видите ли, мало), сверхновая на месте Юпитера вспыхнула и пр. бред - в общем, нужное подчеркнуть), и в нашей эре мы имеем оледенение Северной Европы по Британию, Данию, Прибалтику и далее вдоль этих же широт. Простор для вашей фантазии остается широкий. Грубо говоря, предлагайте такое время для развилки (между началом серьезных климатических изменений и пиком оледениния 500-700 лет), которое, на ваш взгляд, породит самые интересные последствия. Я предложил достижение ледником своего пика при Марке Аврелии. На вой взгляд при патовой ситуции в Европе во время маркоманской войны (а Рим еще ого-го!) германцы будут вынуждены мигрировать через Галлию и Испанию в Северную Африку - и не только вестготы, а всем скопом. Славяне пойдут обживать Малую Азию и... Палестину с Египтом! И т.д.
Динлин: Сталкер пишет: цитата(между началом серьезных климатических изменений и пиком оледениния 500-700 лет), Маловато. Только из симпатии к Вам я ввёл скорость изменения температуры 1 гр/200 лет. Произвол произволом, но он должен быть правдоподобным. Так что для достижения настоящего оледенения нужно 2000 лет. Вот и прикидывайте, когда оно должно начаться, чтобы при Марке Аврелии достичь пика.
Сталкер: Нет, я так вас понял, что 2000 лет - промежуток между самым началом и пиком, а в данном случае под началом серьезных климатических измениний я имел в виду тот момент, когда уже начавшееся некоторое время назад оледенение начнет напрямую затрагивать антропогенный фактор, т.е. когда в Средиземноморье начнутся частые засухи, среднегодовая температура упадет пока еще на несколько градусов, но это уже ощутимо затронет земледелие и урожаи в количественном отношении. А вот в полосе намечающейся в будущем границы ледника земледелие в связи с гораздо более чувствительными изменинями следается непрогнозированным, а еще по просшествии 100 лет и попросту невозможным. Кормовая база германцев, балтийцев, кельтов, славян, финнских племен станет стремительно сокращаться. Миграции их на юг ведь начнутся задолго до того, как ледник достигнет своего пика. И вообще, можно дать хотя бы приблизительную оценку того, насколько более засушливым станет средиземноморский климат, если мы остановим ледник на линии Лондон-Копенгаген-Мальмё-Таллинн и далее?
Динлин: Сталкер пишет: цитатаНет, я так вас понял, что 2000 лет - промежуток между самым началом и пиком, а в данном случае под началом серьезных климатических измениний я имел в виду тот момент, когда уже начавшееся некоторое время назад оледенение начнет напрямую затрагивать антропогенный фактор, т.е. когда в Средиземноморье начнутся частые засухи, среднегодовая температура упадет пока еще на несколько градусов, но это уже ощутимо затронет земледелие и урожаи в количественном отношении. Тогда давайте определимся, что такое серьёзные климатические изменения. Вообще есть примитивная, но более-менее рабочая метода. Берём климатичкскую карту с изотермами и смотрим - прошло 400 лет - опустилась среднее по планете температура на 2 градуса. Средиземное море всё - таки не экватор, значит там опустилась на 3-4 градуса. Берём карту и смотрим, где среднегодовая температура на 3-4 градуса ниже, чем в Италии. Ну скажем, в Германии (условно - у меня сейчас карты под рукой нет). Значит, будет в Италии немецкий климат. И так далее. Сталкер пишет: цитатаесли мы остановим ледник на линии Лондон-Копенгаген-Мальмё-Таллинн и далее? Обычно он всё-таки дальше продвигался - где-нибудь до Минска вместо Таллина. А насколько засушливым - чёрт его знает. Надо порыться по геологическим сайтам, но это вечером, если не забуду.
Сталкер: Чтобы не мудохаться сейчас с серьезным научным анализом продвижения ледника (вещь, безусловно, безумно интересная, но скрупулезное ее обсуждение нас просто отдаляет от главной темы данного обсуждения - альтисторической). Скажем так - серьезные климатические изменения - это такие изменения, которые начнут сгонять племена с насиженных мест в результате резкого снижения урожайности обрабатываемых ими культур, миграций животных на юг - а как следствие этого - резкое сокращение кормовой базы. То есть, если грубо и весьма приблизительно определить момент начала оледенения (если говорить о 2000 тысячах лет - то тогда, чтобы попасть пиком оледенения на эпоху Марка Аврелия - это будет где-то, бла-бла-бла, 1800 г. д.н.э.) Чесслово, не хочется возиться с физическими картами, но так понимаю, что где-то во времена крушения нововавилонского царства (ведь процесс идет по геометрической процессии - сначала на маленьких величинах - почти незаметно, а вот на последнем отрезке (700-500 лет уже названных мною) вплоть до достижения пика - климатические изменения начинают происходит ьвсе более резко, лавиннобразно), небольшое еще по размерам население Скандинавии начинает вынужденную миграцию на юг, спасаясь от похолодания. Через век-два процесс затрагивает финнов, германцев, кельтов, славян и балтов, возможно и аваров. Вариант, что Македонию с Грецией в таком случае просто могут сокрушить "народы севера", массовыми потоками хлынувшие на Балканы в 1-м - 2-м веках до нашей эры. И т.д. Динлин пишет: цитатаОбычно он всё-таки дальше продвигался - где-нибудь до Минска вместо Таллина. Но тогда действительно Риму, если к тому времени его просто не вынесут, придется переселяться в Карфаген, а я хотел бы его оставить в Италии - пусть и более климатически суровой, но вполне пригодной для жизни, а к тому же, обезопасить суровым климатом в большей части Европы его трансальпийский тыл (тот, кто рискнет остаться к тому времени к северу от Альп, будет все свое время проводить в борьбе за выживание, он будет немногочисленен, и ему не будет абсолютно никакого дела до Рима), и не будет более варварских армий, которые грозили бы ему с севера. А вот на юге, может утвердиться Новый, Германский Карфаген или Новая Вестготская или маркоманская Нумидия, а на востоке воссияет Русь Палестинская!
Динлин: Сталкер пишет: цитатаНо тогда действительно Риму, если к тому времени его просто не вынесут, придется переселяться в Карфаген, а я хотел бы его оставить в Италии - пусть и более климатически суровой, но вполне пригодной для жизни Это серьёзно смотреть надо. Вечером гляну, если не забуду.
Сталкер: Динлин, не посмотрели? Горю желанием вернуть интерес к этой теме.
Динлин: Блин, ушли у меня куда-то все карты. Пришлось искать в нете. Единственное, что нашёл - на форуме садоводов http://dacha.wcb.ru/viewtopic.php?t=1921&start=0 Т.е. сами смотрите сейчас в Риме среднегодовая температура +10. Если каждые 200 лет по градусу снижать, то через 2000 лет будет 0 - как в низовьях Оби. А если прошло всего 800 лет - то всего +6 - как в Берлине. И выбирайте - до какой степени хотите заморозить бедных римлян и в зависимости от этого время развилки. Щас поищем что-нибудь по засушливости.
Динлин: По засушливости разве что это "Климат сильно менялся и в южных областях, удаленных от ледников. Так, Сахара в межледниковые периоды представляла собой страну, богатую влагой и растительностью. " http://www.user.cityline.ru/~hronos/istgeo/07.htm Т.е. в ледниковые периоды она была пустыней(по логике). Завтра в халявном инете, м.б. ещё что найду.
Сталкер: Легенда на карте написана по-немецки, но настолько неотчетлива в растровом изображении, что мне удалось прочитать только вторую строчку "среднегодовой минимальной температуры" Дальше идет несостыковка. В двух колонках даны значения в шкалах фаренгейта и цельсия, но разбег какой-то странный - какие-то дикие значения от и до... Черт! Не могу разобраться! Ай ладно, пусть ледник застынет на том, уровне, когда среднегодовая температура в Риме будет +4, +5 - значит в Берлине будет где-то около нуля?. Но не думаю, что все так просто. Нарастание атмосферного льда поверх пакового льда, материковых ледников может привести к повышению солености северных морей, а следовательно - изменение направления течения Гольфстрима, а следовательно... ой, мамочки! Тут столько еще дополнительных факторов может сыграть... В общем и целом нужно останавливать пик ледника на уровне Шотландии, Ютландии и Прибалтики, иначе мы такого наворотим - потомки нам не простят!
Динлин: Главное, на саму карту смотрите, а не на легенду, там цветом выделено именно по градусам цельсия и крупными такими цифрами надписано. Сталкер пишет: цитатаой, мамочки! Тут столько еще дополнительных факторов может сыграть... Дык о чём и речь Можно ли его затормозить - вопрос. Но и простор для авторского произвола . Впрочем, коли уж это флуктуация - предлагаю так - он дошёл до максимума и медленно отступает (медленнее, чем замерзал - в разы медленнее - см. графики). Кстати, для правдоподобия - см. теже графики - похолодание, которое пришло на смену климатическому оптимуму(+3 от современного), не повернуло назад на уровне -2, а пробив этот уровень, устремилось вниз. Произошло это около 3000 г до н.э. Но тогда скорость похолодания сначала будет высокой, а потом снизиться - вот и будет заявленные +5 в Риме уже в 1000 г до н.э., а +6-7 аж в 2000 г. до н.э.
Сталкер: Динлин пишет: цитата- похолодание, которое пришло на смену климатическому оптимуму(+3 от современного), не повернуло назад на уровне -2, а пробив этот уровень, устремилось вниз. Мысль! Спасибо! Чем больше правдоподобия, тем лучше! Если похолодание пролится еще полторы тысячи лет, но скорость его уменьшается по экспоненте - что мы имеем? Среднегодовую температуру, которая с 1000 г д.н.э до времени Аврелия снизилась еще где-то не более, чем на градус? Этого точно будет достаточно, чтобы всю Скандинавию, кроме анклава юго-западных районов Норвегии превратить в лучшем случае в тундру, ибо там мы будем иметь среднегодовую температуру 0, я прав? Земли от Тронхейма, Халогаланд, Тромсё просто опустеют, у Осло (Христиании) население уплотнится, но это будет маленький анклав среди безбрежных и безлюдных земель, на который начнуть также усиленно нападать финнские племена саамов, еми, суми и пр. Зесли юго-западной Англии и Ирландии тоже останутся вполне пригодными для жилья, но тоже в виде анклавов (опять же мы Гольфстрим не трогаем, ато тогда за последствия даже вы наверное не поручитесь! ). Будет ли это означать начало норманнской экспансии в Британию на 800 лет раньше срока? То есть, думаю, при таком раскладе мы достигаем поставленных целей - т.е. заставляем германцев, кельтов, славян мигрировать на юг на рубеже эр, правильно? Вот здесь, по моему, и начинается самое интересное.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаЭтого точно будет достаточно, чтобы всю Скандинавию, кроме анклава юго-западных районов Норвегии превратить в лучшем случае в тундру, ибо там мы будем иметь среднегодовую температуру 0, я прав? Даже более чем. Только вот главное - чтобы они на 1000 лет раньше времени не стартовали - всё же разница в в 5 градусов более чувствительна, чем в ещё 1 сверху
tewton: sas пишет: цитатаВзрыв на о. Тира (Фера) Thera, был помощнее, это немножечко повлияло на земную ось, в воздух поднялось раза в три больше пыли, Конечно сдвига оси не будет, но если(!) будет не один взрыв а целая серия - район сейсмически активный, значит вполне возможно - то пыли будет достаточно для запуска похолодания.
Сталкер: tewton пишет: цитатаКонечно сдвига оси не будет, но если(!) будет не один взрыв а целая серия - район сейсмически активный, значит вполне возможно - то пыли будет достаточно для запуска похолодания. В принципе, Динлин уже предложил правдоподобный климатический сценарий. Цитирую: "похолодание, которое пришло на смену климатическому оптимуму(+3 от современного), не повернуло назад на уровне -2, а пробив этот уровень, устремилось вниз. Произошло это около 3000 г до н.э. ". В общем, сошлись на тундрах в Скандинавии и Северной Европе, и границе ледника по Северному и Балтийскому морю плюс минус трамвайная остановка, и среднегодовой температуре в Риме +4, +5 приблизительно ко 2-му веку н.э. Остались, как ни странно сравнительно пригодные анклавы умеренного климата в Юго-западной Норвегии и Англии. Теперь настает самый интересный вопрос: миграции населения этих европейских и более южных регионов на юг. Здесь жду ваших предложений. Свои схематично ужн изложил выше.
Читатель: Сталкер пишет: цитатаТеперь настает самый интересный вопрос: миграции населения этих европейских и более южных регионов на юг. Здесь жду ваших предложений. А как похолодание в Европе скажется на Северной Африке? Может Сахара вновь превратится из пустыни в саванну?
Динлин: Читатель пишет: цитатаА как похолодание в Европе скажется на Северной Африке? Может Сахара вновь превратится из пустыни в саванну? Насколько я понял, в эпохи оледенения Сахара как раз и превращалась из саванны в пустыню. Саванной она была в эпоху климатического оптимума (6000-3000 до н.э.), когда было +3 от современного уровня. При понижении температуры до -2 от с.у. она превратилась в сахель. Но на этот раз, в отличии от других межледниковий, сработал человеческий фактор - интенсивный выпас скота в сахели привёл к тому, что сахель превратился в пустыню (на рубеже нашей эры).
Сталкер: Динлин чуть выше уже говорил о Сахаре: "Климат сильно менялся и в южных областях, удаленных от ледников. Так, Сахара в межледниковые периоды представляла собой страну, богатую влагой и растительностью. " (http://www.user.cityline.ru/~hronos/istgeo/07.htm ) Т.е. в ледниковые периоды она была пустыней(по логике)". Та что с приходом ледника климат сделается еще более засушливый, ведь избыточная в атмосфере влага превратится в лед". Но значительные области Марокко, Магриба, Туниса и Египта все равно останутся достаточно привлекательными для пришельцев из холодной Европы.
Читатель: спасибо, тогда все ясно. Пришельцы из холодной Европы хлынут в Северную Африку и Ближний Восток, вызвут там перенаселение и перепас пастбищ, после чего чего в пустыню ускоренными темпами превратятся не только внутренние районы, но и побережье. В общем, "Они умерли. Все умерли. Калитка открыта. Приходите в гости. Стол накрыт. Конец связи" (с) классик
Сталкер: Такой вариант возможен просто хотя бы потому, что нынешнее катастрофическое увеличение наступления Сахары связано со скотоводством туарегов и произошло в обозримом историческом прошлом. Животные повредили слишком тонкий слой дерна, а начавшаяся эрозия почв довершила дело. Есть более оптимистичне для истории варианты?