Форум
Альтернативные войны (Вариант Бис и другие)
Путник: Вчера поместил ссылку, но оказалось, что это совсем не то. А куда девалось, непонятно. Прошу извинить за непрверенные данные. Но... поискал, нашел обсуждение. Часть статьи тут: ссылка Вкратце - обсуждение "Варианта Бис"
Путник: Ну, блин, опять, что-то не то. Даю часть: Красный флот - хозяин морей Но изложение альтернативной космической истории - это пустяк, не достойный особенного внимания, в сравнении с масштабом воображения Сергея Анисимова, автора книги "Вариант "Бис", что вышла в том же издательстве АСТ. (Вариант "Бис". - Г., ООО издательство АСТ 2003 - 540, с. [4]). Он прорисовывает ситуацию, когда в ходе Второй мировой войны, в 1944 году, США, Великобритания и Франция подписывают сепаратное мирное соглашение с Германией, а следовательно начинаются боевые действия между СССР, с одной стороны, и англо-немецко-французко-американской коалицией, с другого.Конечно же,Красная армия демонстрирует свое преимущество над армиями стран объединенного Запада;а решающим фактором становится рейд в Атлантику соединения тяжелых кораблей - линкора "Советский Союз", линейного крейсера "Кронштадт" и авианосца "Чапаев", которые топят все, что попадается на их пути, и с которыми ничего не может сделать британский Флот Метрополии. Снова-таки, книга написана очень бойко и читается хорошо. И снова-таки, каскад авторских новаций, то есть переменных "текущей реальности", просто ошеломляет. Начнем, как говорят,ab ovo. Сначала - о главных действующих лицах книги.Это - Сталин, Жуков, Василевский, Яковлев, адмиралы Кузнецов, Шевченко, Трибуц,плеяда советских летчиков-асов - Раков, Покрышев, Покрышкин, Кожедуб, Амет-хан Султан... И еще десятки реальных персонажей. Так вот читатель ожидает,что эти люди (о которых известно немало) будут действовать согласно со своими страстями, идеями, установками профессиональными качествами - а в случае, если эти характеристики которого-либо из них будут существенно изменены, автор об этом сообщит отдельно. Но нет! Нужно быть человеком, хорошо осведомленной в деталях советской военной истории чтоб сразу прийти к выводу: Сталин и Жуков в книге - это совсем другие персонажи, чем в реальной истории. И диагноз этот можно установить по одному-единственному,но очень существенному как для действительной, так и для альтернативной истории признаку: отношение к авианосцам.
Путник: По мнению С. Анисимова, Сталин глубоко осознает роль авианосцев для современной ему войны и отдает приказ: перестроить легкий крейсер "Чапаев" на авианосец. Следовательно, имеем какого-то совсем другого деятеля, который почему-то носит имя "Сталин". Ведь,по воспоминаниям такого компетентного эксперта, как тогдашний Нарком ВМФ СССР адмирал Кузнецов, Сталин никогда не был поклонником авианосцев. Кузнецов предлагал строить их еще до Второй мировой войны, но вождь его не поддержал хоть и дал неохотно разрешение на закладку на заводе №199 (Комсомольськ-на-Амуре) легкого авианосца, однако это не было выполнено; после войны Кузнецов вымолил построение хотя бы двух легких авианосцев для Северного флота но это решение так и осталось на бумаге. После смерти Сталина Кузнецов добился проектирования легкого авианосца - однако Жуков, став министром обороны, отправил 1955 году Кузнецова вместе с его проектами в отставку. Так вот мог ли настоящий Сталин отдать приказ на построение авианосца "Чапаев"? Впрочем имеется факт, что вынуждает сомневаться в понимании даже адмиралом Кузнецовим, не то что Сталиним и Жуковым, значения авианосцев для океанского флота.Ведь по завершении Второй мировой войны СССР захватил готовый на 85 % немецкий авианосец "Граф Цепелин" вместе с недостроенным тяжелым крейсером "Зейдлиц", который немцы также пытались перестроить на авианосец. Отремонтировав и достроив корабли за год-другой посредством немецких же инженеров и рабочих Сталин и Кузнецов получили бы два тяжелых, "настоящих" авианосца. Однако гениальные советские полководцы решили иначе: 16 августа в 1947 году "граф Цеппелин" был выведен в море, и 24 пикировщика ПЕ-2 сбросили на него 100 бомб весом каждая в центнер при этом в неподвижную цель попали только 6 бомб (это к вопросу о качестве подготовки морской авиации). Эти бомбы только повредили взлётную палубу корабля. Пришлось взорвать на авианосце сложенные на палубе бомбы общей массой 24 тонны а в придачу всадить в борт десяток торпед. Следовательно "граф Цеппелин" 18 августа неохотно затонул, продемонстрировав поражающую живучесть. Поэтому имеем право сделать еще один вывод - не только "Сталин" и "Жуков", но и "Кузнецов" книги "Вариант "Бис" - это муляжи, скрытые, по замыслу автора, обмануть неосведомленного и доверчивого читателя, показать ему руководителей вооруженных сил СССР не самонадеянными невеждами (адмирал Исаков писал 1947 году - "авианосцы - это плавучие гробы"), а "продвинутыми" личностями, способными на сложные стратегические замыслы. А собственно,если бы Сталин и дал приказ перестроить легкий крейсер на авианосец (а в придачу срочно, во время войны, достроить линкор и линейный крейсер), справились ли бы с этим заданием проэктанты и судостроители? Собственно , мог ли СССР сам построить линкор и линейный крейсер, невиданные в мире? По-видимому, не случайно в 1939 - 1941 году Кремль рьяно пытался купить у немцев (и параллельно у американцев) один-два линкора и несколько крейсеров, а еще - 381-мм корабельные пушки (такие, как были установлены на "Бисмарке"), разные современные корабельные приборы и тому подобное. Не удалось. Купили только корпус недостроенного крейсера "Лютцов" без башен главного калибра. А вот итальянцы оказались более покладистыми.
Путник: Фашистская Италия в довоенное время построила для СССР два сторожевика типа "Дзержинский",лидер "Ташкент". В Италии были закуплены приборы управления артогнём, 100-мм зенитки, образцы новейших торпед, паровых турбин и котлов. Кроме того, итальянские судостроители существенно помогали в проектировании и строительстве легких крейсеров типа "Киров" и "Чапаев" (того самого), лидеров типу "Киев", эсминцев проектов 7 и 7У, подводных лодок и сторожевиков. Итальянцы могли бы хорошо помочь и в проектировании и построении линкоров, ведь как раз перед Второй мировой войной они развернули строительство серии из четырех вполне современных линейных кораблей. Но не в строительстве авианосцев: Муссолини, так же, как и Гитлер и Сталин, не оценил этот класс судов,следовательно помощи ожидать не было откуда. А без такой помощи реальное состояние дел наилучшее охарактеризовали в 1945 году нарком судостроительной промышленности Носенко и заместитель председателя Совнаркома Малышев: советская промышленность "пока еще не способна строить принципиально новый для себя тип боевых кораблей, которыми являются авианосцы". Следовательно, видим откровенную "туфту" в двух моментах: без дополнительного предупреждения читателя значительно повышенный интеллектуальный уровень и военная компетенция нескольких реальных исторических деятелей, и так же без предупреждения существенно завышенных возможностей советской индустрии начала 40-х годов (собственно, не только судостроительной - где взять столько высококачественной стали, нужной для построения нескольких громадных кораблей, а на верфях, между тем,по книгой быстрыми темпами строят другие линкоры и крейсеры! - и это при том, что выпуск танков, самоходных пушек и самолетов в альтернативной реальности никак не меньше, чем в действительности,а быстрее и больше). Но пойдем дальше.По книге, на три корабля собрали лучших моряков из всех флотов (а на авианосец - лучших летчиков), и это дало возможность на равных противостоять кому-либо и чему-либо. Даже учитывая, что идет речь о первом (после плаваний "Маркизовой лужей" вблизи Кронштадта) походе отмеченных кораблей - каждый из которых является первым в своей серии (а тот, кто служил на флоте, хорошо знает, сколько недостатков всегда выявляют на таких "первенцах" и сколько времени нужно на их устранение). О квалификации летчиков говорить не буду: если собрать истребительный авиаполк почти всплошную из Героев Советского Союза, можно получить неплохой результат. Впрочем к летчикам мы вернемся, теперь - о моряках. Вот какой была реальная выучка Красного флота на начало советско-немецкой войны, что подтверждает рейд к Констанце 25 - 26 июня в 1941 году лидеров "Москва" и "Харьков". Они должны были обстрелять из своих 130-мм пушек порт. Утром 26 июня корабли подошли и открыли огонь по берегу. В ответ заговорили 280-мм пушки береговой батареи с немецкой обслугой. Кораблям пришлось срочно отходить противоартилерийским зигзагом. Лидер "Москва" на большой скорости потерял свои параван-тралы (не рассчитаные на такую скорость) и налетел на мину. Корпус корабля раскололся пополам и затонул за 8 минут. "Харьков" поставил дымовую завесу, остановился и пытался спасти команду "Москвы". Но немецкие артиллеристы пристрелялись, и два снаряда разорвались вблизи, повредив корабль. Румынские бомбардировщики начали налет на "Харьков", и он был вынужден медленно, в результате полученных повреждений, отступать дальше, бросив в воде экипаж "Москвы". Для прикрытия "Харькова" подошел эсминец "Сообразительный". В это время советская подводная лодка Щ-206, что находилась на позиции в районе Констанцы,дважды атаковала "Харьков",выпустив по нему три торпеды, которые никуда не попали. В ответ эсминец сбросил две серии глубинных бомб. Взрывы выбросили подводную лодку на поверхность, моряки четко увидели надпись на рубке: Щ-206. За несколько секунд лодка затонула.
Путник: Результат рейда: потерян лидер "Москва" и лодка Щ-206.Поврежденный и выведенный из строя лидер "Харков". Убыток порта Констанца - никакой. Может, идет речь только о начале войны, а затем все было иначе? Посмотрим на "победную операцию" торпедных катеров Северного флота летом 1944 года.Летчики зафиксировали немецкий конвой который шел в порт Варде на оккупированной нацистами территории Норвегии: 30 единиц, из них 18 боевых судов. Для уничтожения конвоя был выслан отряд в составе восьми торпедных катеров типа А1 (они же Vosper), полученных по ленд-лизу. Выйдя в район прохождения конвоя, катера ТКА-239 и ТКА-241 увидели там норвежский рыбацкий мотобот "Хугин",который не имел ни какого отношения к конвою. Оба катера выпустили с близкого расстояния по торпеде в безоружное тихоходное судно и не попали. Тогда с ТКА-239 на мотобот высадилась абордажная партия и потопила его посредством взрывчатки. Часть норвежских рыбаков краснофлотцы застрелили на месте, другие погибли во время взрыва. Между тем авиаразведка таки нашла немецкий конвой, и торпедные катера помчали туда и под прикрытием дымовой завесы выпустили по конвою 14 торпед.По возвращении на базу командир отряда капитан 2 ранга Алексеев рапортовал: "Потопленны 9 кораблей врага: 4 транспорта, 2 эсминца и 1 мотобот". В действительности жертвой этой атаки стал лишь один-единственный мотобот. Следовательно: уничтоженные два мотобота в обмен на расстрелянный кораблями охраны ТКА-239. Конвой успешно прибыл к порту назначения... Что же касается больших кораблей, то они не имели за время войны ни одного реального боевого столкновения с вражескими кораблями своих классов, следовательно, никакого опыта действий в таких столкновениях советские моряки (даже хорошо подготовленные)не имели.В лучшем разе они умели вести огневые атаки по береговым целям и отбивать нападения вражеской авиации. Между тем британские моряки крейсеров и линкоров имели незаурядный опыт артиллерийских боев,а моряки эсминцев и легких крейсеров - торпедных атак в океане: "Граф фон Шпее", "Шарнгорст", "Бисмарк", "Лейпциг" - вот с кем они успешно бились. И это только из числа немецких тяжелых кораблей. А были еще и успешные огневые бои с итальянским флотом. В океанском походе большую опасность составляют подводные лодки. Вот немного об эффективности советской противолодочной обороны: на Черном море в 1942 - 1944 годах действовало 6 немецких подводных лодок. По официальным данным, только с 1 января по 11 сентября в 1944 году подводные лодки противника были выявлены 203 раза; на одну лодку приходились 27 выявлений, однако ни одна из них не была потоплена в море ни кораблями, ни авиацией флота. И с этим "большим достоянием" успешно,и даже победно воевать против Флота Метрополии?.. А теперь опять о летчиках. Морских. Александр Покрышкин (который в виртуальной реальности есть комеском истребителей "Чапаева") писал в воспоминаниях о специфике полетов над морем, ориентации над ним, об атаках надводных целей и тому подобное. Оказывается, далеко не каждый даже очень успешный летчик способен свободно действовать над морем, особенно, когда не видны берега. И даже время не всегда поможет в выучке летчика морской авиации. Это первое. И второе. Морская болезнь. Похоже, автор "Варианта "Бис" не имеет о ней представления. А между тем даже тренированный вестибулярный аппарат летчика-истребителя нуждается в длительной адаптации к условиям открытого океана.
Путник: И, наконец, вернемся к советскому судостроению. Допустим - удалось построить во время Второй мировой войны ценой невероятного напряжения дополнительно несколько тяжелых кораблей.Но что это были бы за корабли? Эскадра Открытого океана (как ее громко названо в книге) в виртуальной реальности идет сквозь шторм. А как реально переносили штормы большие военные корабли тогдашнего построения? Крейсер "Каганович" (потом "Петропавловск"), построенный 1944 году (именно тогда, когда разгорается действие "Варианта "Бис"), 1960 году впервые попал в настоящий шторм. От ударов волн весь его корпус, от киля к верхней палубе, дал трещины. Больше корабль в море не выходил, за полтора года его списали. Или повезло бы "Кронштадту", или, тем более, "Чапаеву", когда, по словам автора книги, во время шторма в Атлантике этот корабль "бросало в разные стороны, ветер бил в левую скулу и прежний легкий крейсер рыскал на курсе, при каждом порыве обращая направо... скорость ветра составляла тридцать узлов"? Считает ли автор "Варианта "Бес", что океанский шторм перепуганно отступает при появлении красного флага? Чтоб завершить "судостроительную тему", процитирую текст современного российского военно-морского историка В. Кузина: "Все попытки советской судостроительной промышленности подняться выше легкого крейсера на протяжении 50 лет (после 1917-го) заканчивались неудачей. Обычно главной причиной указанного считают факторы: то война помешала, то Хрущёв виноват, то еще что-либо. Позволю себе выразить другое мнение. Революция, гражданская война и следующее "строительство социализма" настолько отбросили нашу страну назад (по крайней мере, в военном кораблестроении), что покушение на построение суперлинкоров проекта 23 (первенцем которой был как раз "Советский Союз". - С.Г.),по водоизмещению почти эквивалентных японскому "Yamato" (по некоторым другим элементам - слабее) стал авантюрой чистой воды. Едва лишь с огромными усилиями и с существенной итальянской помощью осилили легкие крейсеры проекта 26. Нужно сказать, что те, кто непосредственно занимался этим и понимал в этом деле,отдавали отчёт себе в том, что советская страна еще далека от возможности сравнятся не только количественно, но и по техническому уровню с ведущими военно-морскими государствами... По крайней мере, Харьковский турбинный завод умудрился так и не заключить соглашение на поставку главных машин для линкоров проекта 23; артиллерийские заводы облегченно вздохнули, когда было принято решение строить тяжелые крейсеры типу "Кронштадт" по проекту 69І, то есть с немецкой артиллерией; "бронедельщики" (то есть специалисты по броне) почему-то очень не без интереса отнеслись к контактам с фирмой Круппа. Почему - тоже понятно: свою броню, по крайней мере, основную, изготовлять не умели. Сергей Грабовский Все пока.
Bastion: Опять баян! Книга уже обсуждалась и даже была номинирована на нашу премию
Иван Ермаков: К вопросу о "Варианте Бис". В книге не очень четко показано где произошла развилка. (Если я не заметил может кто подскажет). Но по тому как описано развитие ситуации на фронте, "Вариант Бис" просто прямое военное (не политическое) продолжение Звягинцева с его подсадкой в тело Сталина и удержания линии старой гос границы до осени 1941 года. Только в этом случае, Ленинград может быть избавлен от блокады и построить упомянутые в книге корабли. Но вот Сталин у Анисимова явно без подсадки. Интересно какие события политического и "посреднического" плана произошли между двумя книгами, если рассматривать их как описание одной и той же реальности.
Pastor: Путник пишет: цитатаРезультат рейда: потерян лидер "Москва" и лодка Щ-206.Поврежденный и выведенный из строя лидер "Харков". Убыток порта Констанца - никакой. Товарищ Ю.Майстер назвал этот рейд "единственной по настоящему наступательной операцией советского флота". На берегу было уничтожено несколько нефтехранилищ и взорван эшелон с боеприпасами. Конечно, лидера это не стоит, но хоть что-то.
CheshireCat: Обсуждение "варианта Бис" предложенное вами - это из области Бешанова, Больных, Доценко и пр. ненавистников советского режима, равно как и флота, армии и пр. С полным уничижением действий флота (особенно) и армии. Подтасовок и неточностей в этих описаниях можно искать и искать...и находить в огромном числе
Sergey-M: как я понимаю развилка непосредственно перед ВОВ, т.к. говорится о более высокой готовности наших к БД. правдпа период до начала войны с оюзниками прописан плохо.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатат.к. говорится о более высокой готовности наших к БД. Да крайне нечетко прописана развилка. Я вообще не понимаю зачем было до 1945 огород городить. Дело в том что если бы РККА была сильнее (или более готова) в 1941 то врядли бы война закончилась весной 1945го. Насколько я понял Анисимов хотел скомпенсировать отстутсвие хороших отношений с союзниками усилением РККА. Но это сложно сделать - лендлих начал сказываться только в 1942ом а все решалось осенью 1941ого...
Sergey-M: а там и не весна 45-го а очень даже осень 44-го( собсвенно германию завалили в августе)
Юдичев: Если быть совсем точным, то дата заключения мира с союзниками - 21 августа 1944 года. Но мое мнение - ура-патриотическая добротная книга. Лучше, чем Клэйнси, но по духу - точная зеркальная копия!
CanadianGoose: Юдичев пишет: цитатаНо мое мнение - ура-патриотическая добротная книга. Лучше, чем Клэйнси, но по духу - точная зеркальная копия! Интересный психологический момент. У Клэнси одна эскадрилия штурмовиков побивахом всю ЗГВ с примкнувшими к ней армиями Варшавского Договора. Анисимов прорисовывает немереной глубины развилку только для того, чтобы свести вничью одномесячную войну между СССР и Штатами (при том, что по опыту войны с Японией в реале американским сухопутным войскам было чему поучиться у СССР). При этом заявление о близости Клэнси и Анисимова не вызывает протеста даже у ура-патриотов. Неплохая иллюстрация на тему того, насколько глубоко проникла лузерская психология в мозги граждан б. СССР.
Маруся: CheshireCat пишет: цитатаПодтасовок и неточностей в этих описаниях можно искать и искать...и находить в огромном числе Москва всплыл? Ташкент всплыл? Пушки Парижанки перелейнеровались? Ваня утоп? В Цеппелин попали? И т.д. Ничего не могли на море до 70х - факт. Морская часть "Варианта" отвратительна. Но это особенность - я не видела фантастики с правдоподобной морской частью. Воздушная часть - отвратительна - аффтар хоть бы одну книжку по тактике воздушного боя тех временей прочитал. Возможно сухопутчики то же скажут про сухопутную, хотя мне понравилось. Кроме того книга абсолютно бесполезна. Клэнси писал агитки, "Вариант" тоже агитка по духу, но вроде как вражины у нас нынче другие. И внутри в основном. Психолохизм - карикатура на карикатуре и карикатурой погоняет. Кровавая ГБ, поголовно страшно боящиеся и с этим страхом упорно борящиеся пьянкой лётчики и т.д. Теперь самое интересное. Книжка то неплохая. Прочитала. Перечитала. Всё равно неплохая.
Den: CanadianGoose пишет: цитатаАнисимов прорисовывает немереной глубины развилку только для того, чтобы свести вничью одномесячную войну между СССР и Штатами (при том, что по опыту войны с Японией в реале американским сухопутным войскам было чему поучиться у СССР). При этом заявление о близости Клэнси и Анисимова не вызывает протеста даже у ура-патриотов. Неплохая иллюстрация на тему того, насколько глубоко проникла лузерская психология в мозги граждан б. СССР Нашему человеку в Канаде пять баллов!
CanadianGoose: Den пишет: цитатаНашему человеку в Канаде пять баллов! Дело не в "нашести". Лузерство - понятие универсальное и не признающее границ. У канадцев точно так же дрожат ноги при мысли о конкуренции с американцами...
Platov: Американцев-то как раз у Анисимова сделали... И на море и в воздухе. А вот британского флота _там_и_тогда_ действительно боялись, причем реально.
ГОРЕЦ: Platov пишет: цитатаАмериканцев-то как раз у Анисимова сделали... И на море и в воздухе. А вот британского флота _там_и_тогда_ действительно боялись, причем реально. М поверьте было за что отчаянее военных моряков почти не было вспомните "Бенгальского тигра" или "Джарвис Бей" британцы хорошие моряки
Sergey-M: ессно боялись -боекмплект на исходе, в сов. союзе -дырка, зен. артиллерия -разбита.тут кого хошь забоишься
Змей: Британцы? Хорошие моряки? Их боялись? да при первом же столкновении с РАВНЫМ по силам противникам они ВСЕГДА были разбиты! Британская мощь на море - первый грамотный PR в мире! Приведите мне что-нибудь аналогичное подвигу сержанта Щепотьева, брига "Меркурий", Чесмы, Синопа - тогда - поверю.
Platov: Неоднократно упоминаемый Бенгал. Тот же Джарвис бей. Ардент и Акоста против Шарнхорста. Эскадра Крэдока, эскадра Артура Худа в Ютланде... Это просто то, что сразу в голову приходит. И в конце-концов: "До последнего мгновения стреляйте... Может статься так, что самый последний выстрел принесет победу..." и "Если ввиду сильного противника не можешь убежать - атакуй. Хуже уже не будет." В общем, так они и воевали. А так - было по всякому. И "у короля много" тоже. Но если уж вспоминать героев Меркурия, так стоит вспомнить и сдачу корвета непомнюкакеготам за неделю до того тем же самым кораблям турок...
sas: Змей пишет: цитатаПриведите мне что-нибудь аналогичное подвигу сержанта Щепотьева, брига "Меркурий", Чесмы, Синопа - тогда - поверю. Насчет Синопа и Чесмы-Трафальгар , Абукир и Сен-Винсент подойдут?
Уланов: CanadianGoose пишет: цитатаУ Клэнси одна эскадрилия штурмовиков побивахом всю ЗГВ с примкнувшими к ней армиями Варшавского Договора Ну-у, не клевещите на певца мощи советской ПВО. Сколько там они своих самолетов в первый же день завалили? 200? Platov пишет: цитатакорвета непомнюкакеготам "Рафаил". Но лучше уж вспоминать сразу РЯВ.
CanadianGoose: Уланов пишет: цитатаСколько там они своих самолетов в первый же день завалили? ПВО - люди страшные. Кстати, есть легенда, что большАя часть несовпадений данных по потерям самолётов в Войне Судного Дня объясняется тем, что арабские зенитчики (особенно сирийцы) валили всё, что им удавалось захватить в целеуказание. Учитывая, что "Двина" в теи годы была почти вундервафлей - завалили они таки немало. Но вот беда - не только израильтян...
Уланов: CanadianGoose пишет: цитата Кстати, есть легенда, что большАя часть несовпадений данных по потерям самолётов в Войне Судного Дня объясняется тем, что арабские зенитчики (особенно сирийцы) валили всё, что им удавалось захватить в целеуказание. ... Есть легенда, что в первый день Октябрьской войны 1973-го ПВО Египта, построенная нашими и по нашим моделям, сбила половину от общего числа погибших египетских самолетов. А сирийцы в первые дни войны вообще запретили своей авиации появляться над полем боя, чтобы ПВО работала спокойно. Так что Клэнси было на чем базировать свои прогнозы CanadianGoose пишет: цитата Учитывая, что "Двина" в теи годы была почти вундервафлей - завалили они таки немало. Но вот беда - не только израильтян... "Двина", которая С-75, в те годы была уже элементарно давившимся РЭБ старьем. Основной гимор евреям доставил "Квадрат", но и с ним, "в общем" научились справляться - только война еще быстрее кончилась, показаз напоследок, что лучшее израильское вундерваффе против ЗРК - танки Шарона
Сталкер: sas пишет: цитатаНасчет Синопа и Чесмы-Трафальгар , Абукир и Сен-Винсент подойдут? Подписываюсь. Нельза так склонять англичан. Англия действительно не зря называлась владычицей морей. Уланов пишет: цитатапоказаз напоследок, что лучшее израильское вундерваффе против ЗРК - танки Шарона Особенно, когда египетские ЗРК на той стороне канала остались практически без прикрытия. Там, в районе переправы, кстати, еще до подхода танков Шарона поработал израильский войсковой спецназ. Очень активно.
Уланов: Сталкер пишет: цитатаОсобенно, когда египетские ЗРК на той стороне канала остались практически без прикрытия. . Ну и кто командованию 3-й египетской доктор, что резервов на том берегу не оставили? Сталкер пишет: цитата Там, в районе переправы, кстати, еще до подхода танков Шарона поработал израильский войсковой спецназ. Очень активно. Это Вы про 247-й Матта? Да нифига они особого не сделали - основная часть израильской десантуры переработалась на фарш в бою за Китайскую ферму и была пополнена резервистами (как, впрочем и сами танкисты). Сами евреи пишут, что всяческих спецназов Шароду дали "для создания толпы"
Curioz: Общий вывод таков: кто реалистичнее, тот и лузер, а Клэнси с его эскадрильей боеготовых Стелсов в 1986-м - не идиотизм в квадрате, а показатель юсовской крутизны ;)
Магомед: Маруся – «Кроме того книга абсолютно бесполезна. Клэнси писал агитки, "Вариант" тоже агитка по духу, но вроде как вражины у нас нынче другие.» – неа , дорогая Маруся , враги у нас те же , а книжка замечательная ! Если , правда «кровавое ГБ» вычеркнуть , с этим согласен . - «ПВО - люди страшные.» – «Два солдата из стройбата заменяют экскаватор , а солдат из ПВО заменяет хоть кого !» (с)