Форум
О выборах 1996 года - Зюганов и экономический кризис
Роберт: Хотя тема формально для главного форума, я решил её сразу отправить в немодерируемый. По очевидным причинам. У нас не любят развилок из "сверхновой" истории (после 1991 г.). Считается, что слишком мало объективной информации, подлинные причины событий скрыты, и т. п. Но сценарий, который я хочу предложить, просчитывается очень просто. Главным образом по аналогии с Болгарией. Итак, на президентских выборах 1996 г. побеждает Зюганов, и Ельцин мирно уступает ему кресло. Каким образом это возможно - не берусь предполагать. Наверное, для этого нужен совсем уж больной Ельцин + тайный сговор его команды с коммунистами. Разумеется, никакой реставрации советских порядков не будет. Даже в умеренном варианте программы КПРФ. На это у коммунистов просто не будет времени. Главное последствие их победы - Запад перестанет давать в долг. Если и не совсем перестанет, то кредитный рейтинг России резко ухудшится, и получать новые займы станет гораздо труднее. Для того времени это настолько важно, что, как следствие, уже в 96 или начале 97 г. разражается тяжелейший финансовый кризис. Возможно, с объявлением дефолта по внешним долгам, т. е. государственного банкротства. Рубль падает до миллионных долей доллара и фактически перестаёт существовать как денежная единица, губернаторы и крупные предприятия начинают печатать собственные боны (как было в начале 90-х). Местами настоящий голод. Регионы закрывают границы для вывоза отдельных товаров (как было после дефолта). Угроза распада страны становится вполне реальной. Под всеобщим давлением Зюганов в 1997 г. уходит в отставку. Новым президентом становится кто-нибудь вроде Лебедя. При нём в правительство возвращаются либералы-монетаристы, которым удаётся договориться с Западом о возобновлении займов. При этом Минфин и Центробанк переходят под прямое управление МВФ (как было в Болгарии). Через несколько лет ситуация более-менее возвращается в реальную колею. Но важное отличие - комунистический реваншизм в этом мире полностью скомпрометирован кризисом 96-97 гг., всякая политика, основанная на ностальгии по СССР, невозможна. Будет либерально-демократический официоз, будет либеральная оппозиция, "новая левая" оппозиция (социал-демократическая, критичная к СССР), "бело-патриотическая" оппозиция. Но вот чего не будет - так это "красного патриотизма", Кара-Мурзы и Калашникова, Магомеда и Петровича, забитых биографиями Сталина полок книжных магазинов, "нового старого гимна" и т. п. Советофилов в дискуссиях будут бить уже не забытыми репрессиями 30-х, не полузабытыми пустыми полками 80-х, а всем памятными ужасами 97 года. Сколько бы советофилы ни доказывали, что виноваты не они, а проклятые западные банкиры....
krolik: типа альтпозитива?
Роберт: Я так не считаю. Кризис 97 г. был бы слишком дорогой ценой за устранение Магомеда и Петровича.
krolik: Роберт пишет: Кризис 97 г. был бы слишком дорогой ценой за устранение Магомеда и Петровича. он такой страшный тут? Роберт пишет: Местами настоящий голод. это да, но с чего вдруг... Роберт пишет: Рубль падает до миллионных долей доллара у нас было почти то ж - $1=180тыс купонов... кстати, чего с Чечней?
Роберт: krolik пишет: он такой страшный тут? Я совершенно не разбираюсь в финансах, поэтому могу судить только по аналогиям: с той же Болгарией и с дефолтом 98 г. АИ-кризис был бы сильнее, чем реальный в 98 году, из-за бОльшей недостачи денег. Смотрим бюджет 1997 г. - http://www.budgetrf.ru/Publications/1997/Adoption/Federal/Npd/Budgetlaws/Budget/29FZ26021997/29FZ26021997_short00.htm Дефицит бюджета равен 95,4 трлн. руб, из них почти половина - 45,9 трлн. - покрывается внешним финансированием. Поскольку бюджет принимала красная Дума, в этой АИ он не особенно отличался бы от реального. А выполнен был бы хуже, т. к. произошел бы сильный отток бизнеса и инвестиций из страны. krolik пишет: кстати, чего с Чечней? Не представляю. Но вряд ли что-то хорошее.
Cathartes: Роберт Честно говоря, я бы предпочел развилку пораньше - чтобы к власти в 91-м пришли ультраантисоветчики типа Буковского. Прибалтийский сценарий с жертвами режима во главе государства. Чтобы уж если ломать, так ломать до основанья. По-большевистски.
Роберт: Ничего бы они не сломали, номенклатура их быстро съела бы, как Гайдара. А их радикализм, наоборот, привел бы к усилению "красных" настроений в народе.
YYZ: Кстати, покрасневшая власть может попробовать решить проблемы национализацией добывающей промышленности. А также наведением порядка во внешней торговле. Дефолт может произойти раньше. Это толкнет страну раньше сторону возрожения обрабатывающей промышленности и возможно некоторой автаркии. С экспортом нефти. Прям как старый добрый СССР ;-) Хотя тенденции предпринимательства на селе и в мелкойц промышленности это не отменит. А потом придет мировое повышение цен на нефть и коммунистическое правительство как и сейча припишет себе успехи возрожения российской сверхдержавности США раньше попробуют разбить Югославию, ирак, Иран. А также талибов..... ЗЫ Это все без последнего абзаца первого поста про крах политики Зюганова и приход к власти демократов. Зачем им приходить, если Зю Га Нов продержится до мирового кризиса 1998 и начнется то же естественное возрожение нацпромышленности. А потом и высокие цены на нефть(они будут по любому высокими из-за влезания амеров на ближний восток и наведения ими такого бардака, что нефть оттуда станет дефицитом)
Роберт: На все эти прекрасные вещи у них просто не будет времени, фин. кризис случится гораздо раньше.
YYZ: Cathartes пишет: к власти в 91-м пришли ультраантисоветчики типа Буковского. Прибалтийский сценарий с жертвами режима во главе государства. Чтобы уж если ломать, так ломать до основанья. По-большевистски. В связи в пофигизмом и аполитичностью русского народа, нам что жертва режима, что палач у власти - мало что меняется. Реальные политические проблемы типа распада России, однополярного мира, упадка экономики - все зависит от внешней коньюнктуры. Никаким особым клоуном в президентах или прямой агрессией на бывших сателлитов СССР или войсками НАТО на русских границах Россию уже не тронешь и не выведешь в первую пятерку/семерку/десятку стран. У России свой путь - мы как параллельный мир, слегка отражающий объективную реальность. ;-( ;-) Какая-то философия пошла. Наверное от простуды ;-)
thrary: Роберт пишет: Главное последствие их победы - Запад перестанет давать в долг. Если и не совсем перестанет, то кредитный рейтинг России резко ухудшится, и получать новые займы станет гораздо труднее. Для того времени это настолько важно, что, как следствие, уже в 96 или начале 97 г. разражается тяжелейший финансовый кризис. Деньги (в виде займов и кредитов) нужны или для реформ или для разворовывания. Реформ Зю проводить не собирается, воровать хватает чего и без займов. Я не вижу оснований для *финансового* краха режима. А загнивать как показывает практика страна под неадекватным управлением, но всё-таки капиталистической экономикой может очень долго - Белорусия тому примером или Венесуэла(где гиганский по меркам современного мира госсектор как и полагается крайне не эфективный, но всё-таки сужествует частный сектор и он очень многое демпфирует и до краха по примерам СССР этим странам ой как далеко).
YYZ: Роберт пишет: ин. кризис случится гораздо раньше. Вот именно. А будет ли свержение свежевыбранного Зю ? Или изменение его политики? 1996 - избрание 1997 - фин кризис, дефолт русский 1998 - нестабильность мировой финсистемы, начавшаяся в это АИ с России а не с ЮВА, ударяет по ЮВА, Бразилии, Корее........ 1998 Россия - падение рубля, остановка импорта из-за неплатежеспособности страны и !!!выгодности своего производства!!!, начало возрождения промышленности 1999-200x - рост цен на нефть - национализированные нефтянка и газ позволяют перевооружать российскую промышленность целыми заводами/городами как Тольятти ;-)
Роберт: thrary пишет: Деньги (в виде займов и кредитов) нужны или для реформ или для разворовывания. Или для расплаты по старым займам. На тот момент это главное.
YYZ: Роберт пишет: Деньги (в виде займов и кредитов) нужны или для реформ или для разворовывания. Или для расплаты по старым займам. На тот момент это главное. Вот-вот!!! устроим досточный дефолт. Так и надо буржуям - коммунисты не отдают капитаистам долги ;-)
thrary: Роберт пишет: Или для расплаты по старым займам. На тот момент это главное. На тот момент, я могу назвать на вскидку дюжину вещей более важных чем выплаты по старым займам.
Роберт: Это 15% расходной части бюджета. На втором месте после обороны.
Крысолов: Тема серьезная, переношу в главный раздел. За флейм, бред и ругань буду банить. Крысолов
YYZ: Роберт пишет: Это 15% расходной части бюджета. На втором месте после обороны. thrary пишет: дюжину вещей более важных чем выплаты по старым займам. Дефолт - это хорошо. У йдем в автаркию на 5 лет, восстановим невоенную промышленность подорванную дешевым импортом, что не нужно отомрет, а ПОТОМ В ПЕРИОД ВЫСОКИХ ЦЕН НА НЕФТЬ ПОЯВЛЯЕТСЯ РОССИЯ ВСЯ В БЕЛОМ И ОТДАЕТ ДОЛГИ, начинается техперевооружение промышленности, ;-) Новости политики "31 декабря 1999 Президент Зюганов в своем предновогоднем обращении заявил об уходе в отставку с поста Президента с назначением В. В. Путина и. о." "Незадолго до этого в целях укрепления вертикали власти коммунистическое большинство приняло закон о 7-летнем сроке президентства" из прозападной газеты : "Коммунистическо-номенклатурная верхушка решилась передать власть бывшему сотруднику КГБ, в период демократов и коммунистов успешно работавшем в Ленинграде (временно с 1991 по 1996 - Санкт-Петербург) и искусно лавировавшем между левыми и правыми. Это можно сравнить с передачей власти Андропову для наведения порядка в стране"
KOMO: думаю начнут брать пример с китая, вначале построить капитализм, а только затем перейти к более прогресивному строю- социализму.
loginOFF: 1. Повторится успешный опыт 1917 г с невыплатой долгов. 2. Будет частичная национализация, особенно в сырьевой отрасли. 3.YYZ пишет: 1998 - нестабильность мировой финсистемы, начавшаяся в это АИ с России а не с ЮВА, ударяет по ЮВА, Бразилии, Корее И это точно! РФ сыграет в этой развилке роль ЮВА. 4.Роберт пишет: Или для расплаты по старым займам. На тот момент это главное. Вопрос в том, для кого? З. и его правительство вполне могут не считать это главным. 5.Опыт автаркии у России большой. При грамотном раскладе вполне может получиться. А дальше- что-то вроде Китая.
thrary: KOMO пишет: думаю начнут брать пример с китая, вначале построить капитализм, а только затем перейти к более прогресивному строю- социализму. loginOFF пишет: А дальше- что-то вроде Китая. Всё бы хорошо, но чтобы Россия могла пойти по пути Китая, нужно как минимум завести в Россию китайцев. На самом деле не было практически ни одной сферы экономики и политики, где положение КНД и СССР было похоже. А кроме того у КНР фора в 15 лет экономических рефом.
Роберт: loginOFF пишет: 1. Повторится успешный опыт 1917 г с невыплатой долгов. Т. е. ситуацию 1918-20 гг. с полным экономическим крахом и иностранной интервенцией вы считаете успехом? YYZ пишет: Уйдем в автаркию на 5 лет Невозможно. Экономика слишком импортозависима. YYZ пишет: что не нужно отомрет Можно вот тут поконкретнее?
YYZ: loginOFF пишет: 1. Повторится успешный опыт 1917 г с невыплатой долгов. Я тоже про дефолт устал писать ;-) loginOFF пишет: 2. Будет частичная национализация, особенно в сырьевой отрасли. Так что ли ? ;-) : YYZ пишет: Кстати, покрасневшая власть может попробовать решить проблемы национализацией добывающей промышленности. loginOFF пишет: вполне могут не считать это главным. Вот именно YYZ пишет: коммунисты не отдают капитаистам долги ;-) loginOFF пишет: Опыт автаркии у России большой. При грамотном раскладе вполне может получиться. А вот этого долго не надо. Ткните почти в любой завод(не металлургия, а все что сложнее - машиностроение.....) - построен при участии запада, на его технологии, зачастую в редкие моменты потепления. При слишком долгой автракии станем Африкой. Как Джексона-веника объявили, так СССР сразу стал отставать и буксовать без свежих технологий. 5 лет - не более. loginOFF пишет: А дальше- что-то вроде Китая. Вот этого не надо. Устал рассказывать про сборщиц Ipod'ов которые работают за 18 долларов в месяц. Это и есть основа китайского чуда - нещадная эксплуатация, похуже капиталитстической. А также - приток денег от китайской диаспоры, уничтожение экологии, воровство технологий.
YYZ: Роберт пишет: Можно вот тут поконкретнее? Это я к сожалению про военную промышленность. Ситуация будет как сейчас. Дефицит инженеров, вымирание квалифицированных рабочих ,отсутсвтие заказов при гигантских мощностях, отсутствие инвестиций в новейшие станки и технологии. Что-то еще вертится в голове про отмирание, но пока не вспомню
loginOFF: Роберт пишет: Т. е. ситуацию 1918-20 гг. с полным экономическим крахом и иностранной интервенцией вы считаете успехом? Нет. Я считаю, что комми просто повторят то что им один раз уже удалось- "кинут Запад на бабло". И все. YYZ пишет: Вот этого не надо. Устал рассказывать про сборщиц Ipod'ов которые работают за 18 долларов в месяц Пардон. Может я не совсем четко выразил свою мысль. Ну что бы быть более понятным- что-то вроде второго издания НЭП.
thrary: YYZ пишет: Вот этого не надо. Устал рассказывать про сборщиц Ipod'ов которые работают за 18 долларов в месяц. Это и есть основа китайского чуда - нещадная эксплуатация, похуже капиталитстической. А также - приток денег от китайской диаспоры, уничтожение экологии, воровство технологий. Сравните с СССР положение в КНР на начало реформ и подумайте: Пенсии - только у партийных функционеров Отпуск - 2 недели в год Здравоохраниене - полностью платное Мобилизация раз в восемь меньше на душу 80% сельского населения против 20% в РСФСР. продолжительность коммунистических экспериментов занял одно поколение, против трех в СССР промышленность Китая незначительна и преимущественно стрена оккупантами, интервентами и злобными плутократическими капиталистами, тоесть теми, кто более менее представляя где, что и какого масштаба нужно строить. Промышленость в СССРе строилась из совершенно левых соображений, на произвольных местах, с эксцессами гигантомании и т.д.
Роберт: loginOFF пишет: Нет. Я считаю, что комми просто повторят то что им один раз уже удалось- "кинут Запад на бабло". И все. Кинуть Запад на бабло ещё никому не удавалось, и история СССР это хорошо демонстрирует. YYZ пишет: Это я к сожалению про военную промышленность. Ситуация будет как сейчас. Не понимаю. В принципе наоборот, при автаркии должно умереть всё, кроме военной промышленности.
thrary: Роберт пишет: Кинуть Запад на бабло ещё никому не удавалось, и история СССР это хорошо демонстрирует. Кинуть Запад на бабло удавалось десяткам режимам.
YYZ: loginOFF пишет: второго издания НЭП. Полагаю, что сейчас все было бы гораздо сложнее - нужна РЕСТРУКТУРИЗАЦИЯ и КОНВЕРСИЯ вместо тупого строительства ВСЕХ отраслей промышленности с нуля. А это решение такого груза социальных проблем. Поэтому будь в правительстве комми хоть все нобелевсеи лауреаты с Госпланом в мозге, никакого другого выхода кроме гниения и отмирания избыточных мощностей нет А строить новые конкурентоспособные предприятия - это в условиях глобализации и интернационализации бизнеса - просто невозможно из-а отстутствия технологий и инветстиций. Максимум - комми могут как при советах купить целые заводы - Тольятти. Кстати ГАЗ так и сделал- купил ЗАВОД + МОДЕЛЬ у Chrysler - ГАЗ Siber
YYZ: thrary пишет: Кинуть Запад на бабло удавалось десяткам режимам. Ja-Ja, МВФ тому живой пример. Кому деньги нужны, тот никогда не отдает. А только больше занимает. Африка так и живет. Пока ей не списывают долги и она заново не занимает ;-) Роберт пишет: при автаркии должно умереть всё, кроме военной промышленности. Что-то вы странное говорите. После кризиса 1998 у нас как раз выросли отрасли ориентированные на внутреннее потребелние и импортозамещение. А военка растет и процветает только в условиях многодесятколетнего окружения врагами. + Мы разве договорилис, что после прихода Зю Россия начинает агрессивно строить военку и готовить Красную армию к великому походу на Запад ? Это уже не те комми - холодную войну мы проиграли и бряцать мышцами необходимости и РЕСУРСОВ нет. Зю уже не сможет направить россиян на строителство обороны страны.
thrary: YYZ пишет: Полагаю, что сейчас все было бы гораздо сложнее - нужна РЕСТРУКТУРИЗАЦИЯ и КОНВЕРСИЯ вместо тупого строительства ВСЕХ отраслей промышленности с нуля. Так вот у Китая к началу реформ промышлености и не осталось по большому-то счету.
YYZ: thrary пишет: Сравните с СССР положение в КНР на начало реформ и подумайте: Пенсии - только у партийных функционеров Отпуск - 2 недели в год Здравоохраниене - полностью платное Мобилизация раз в восемь меньше на душу 80% сельского населения против 20% в РСФСР. продолжительность коммунистических экспериментов занял одно поколение, против трех в СССР промышленность Китая незначительна и преимущественно стрена оккупантами, интервентами и злобными плутократическими капиталистами, тоесть теми, кто более менее представляя где, что и какого масштаба нужно строить. Промышленость в СССРе строилась из совершенно левых соображений, на произвольных местах, с эксцессами гигантомании и т.д. И что ? Это как-то противоречит мои высказываниям? Мы описали взаимодополняющие стороный одной медали -> России китайский путь не нужен. thrary пишет: Промышленость в СССРе строилась из совершенно левых соображений, на произвольных местах, с эксцессами гигантомании В смысле ? - имеется в виду бесполезные поздние великие стройки в Сибири? А до этого - все нормально - автомобилестроение на Волге - это был самый дешевый по трудресурсам регион. Машиностроение на Урале - в войну перенесли , а потмо оказалось что она отлично там живет. Магнитка конечно гигант но стоит на своем месте ;-) Конечно всякая мелиорация, переборс рек , БАМ - все бесполезная чушь, но металлургические гиганты до сих пор отлично работают.
thrary: YYZ пишет: И что ? Это как-то противоречит мои высказываниям? Мы описали взаимодополняющие стороный одной медали -> России китайский путь не нужен. Не посмотрел. Думал что оппонирую сторонникам китайского пути.
YYZ: thrary пишет: Полагаю, что сейчас все было бы гораздо сложнее - нужна РЕСТРУКТУРИЗАЦИЯ и КОНВЕРСИЯ вместо тупого строительства ВСЕХ отраслей промышленности с нуля. Так вот у Китая к началу реформ промышлености и не осталось по большому-то счету. Каких реформ? Культурной революции ? - после нее и той автаркии промышленность развалилась и отстала почти совсем. А холодность с СССР вынудила подружиться с Западом и брать технологии и деньги оттуда. Или Реформы последние - Дэна и молодых партийцев, учившихся на Западе?
Роберт: YYZ пишет: После кризиса 1998 у нас как раз выросли отрасли ориентированные на внутреннее потребелние и импортозамещение. А военка растет и процветает только в условиях многодесятколетнего окружения врагами. После кризиса 98 г. никакой автаркии не получилось. И вы же сами демонстрируете, что она невозможна: YYZ пишет: А строить новые конкурентоспособные предприятия - это в условиях глобализации и интернационализации бизнеса - просто невозможно из-а отстутствия технологий и инветстиций. Максимум - комми могут как при советах купить целые заводы Далее, YYZ пишет: Это уже не те комми - холодную войну мы проиграли и бряцать мышцами необходимости и РЕСУРСОВ нет. Зю уже не сможет направить россиян на строителство обороны страны. А придётся. Потому что враждебное отношение Запада он получает автоматически, независимо от своих действий.
loginOFF: YYZ пишет: тупого строительства ВСЕХ отраслей промышленности с нуля. а причем здесь тупое строительство? Имеется ввиду политика двух экономик- государственные заводы и предпринимательство. Возиможно налчие смешанных фирм. Да и все же мне стало интересно- почему вдруг Запад откажет в кредитах? только из-за З. в президентах? если он не будет проводить резких телодвижений в сторону "коммунизма" и( а с чего бы миллионеру это нужно?)
thrary: YYZ пишет: Или Реформы последние - Дэна и молодых партийцев, учившихся на Западе? Разумеется Сяопиновские реформы. К которым нихрена от промышленности у китая и не осталось по большому-то счету. Им проще было. Да и Запад был готов немножко подкормить за контру с СССР.
Роберт: loginOFF пишет: почему вдруг Запад откажет в кредитах? только из-за З. в президентах? Именно. ТОЛЬКО из-за этого. Даже кабинет Примакова финансовые структуры восприняли весьма неприязненно, и получение новых кредитов при нём усложнилось.
thrary: loginOFF пишет: Да и все же мне стало интересно- почему вдруг Запад откажет в кредитах? только из-за З. в президентах? если он не будет проводить резких телодвижений в сторону "коммунизма" и( а с чего бы миллионеру это нужно?) Запад несколько поднимет проценты по кредитам, из-за рисков связаных с возможным сворачиванием реформ и соответсвенно с непостроением работающей экономики. А так конечно кредиты можно будет брать. Вопрос в процентах и гарантиях. loginOFF пишет: а причем здесь тупое строительство? Имеется ввиду политика двух экономик- государственные заводы и предпринимательство. Возиможно налчие смешанных фирм. Слишком большой кусок у гос-ва. У Китая он был мизерный на тот момент не смотря на тотальный контроль всего и вся, государственная экономика была не слишком велика. А в СССР 85% экономики в госсобственности, и это еще если колхозы не считать гос-собственностью :)
YYZ: Роберт пишет: Потому что враждебное отношение Запада он получает автоматически, независимо от своих действий. Да, первое время будет ;-) А если потом будет мой пассаж про Путина - и аналог сегодняшней политики, только немного левее ? Роберт пишет: После кризиса 98 г. никакой автаркии не получилось. И вы же сами демонстрируете, что она невозможна: Нам не нужна автаркия. Некоторая изоляция просто будет естественным образом из-за охлаждения к коммироссии и резкого сокращения россией импорта из-за неконкурентоспособности западных товаров перед дешевыми отечественными. Эта изоляция пройдет по мере нового укрепления рубля, роста импорта, эскпорта подорожавшей нефти(а тут можно и расплатиться как в реале), необходимости в обновлении экономики.
Роберт: YYZ пишет: А если потом будет мой пассаж про Путина - и аналог сегодняшней политики, только немного левее ? Ну вот и отношение будет как к Путину, "только немного хуже". YYZ пишет: Эта изоляция пройдет по мере нового укрепления рубля, роста импорта, эскпорта подорожавшей нефти(а тут можно и расплатиться как в реале), необходимости в обновлении экономики. Понятно. Вы верите, что зюгановский режим сможет выжить в кризисе, я в это не верю.