Форум
Великие Нидерланды
TARLE: Вобщем в 1830 году Бельгия не отделилась от Голландии (ну договорились они както поделить власть, язык и веру). Как повлияет на историю Европы (прежде всего объединения Германии) сей промышленный монстр?
Илья: TARLE пишет: Как повлияет на историю Европы (прежде всего объединения Германии) сей промышленный монстр? Все упирается в политическую организацию. С учетом Бельгии она представляется ещё более удивительной. А ведь именно отсутсвие сильного центра убило нидерландский гегемонизм на морях. Вы предлагаете ВН объединить Германию?
TARLE: Илья пишет: Вы предлагаете ВН объединить Германию? Это был бы галактизм. ВН не хватит воли. Но ВН вполне могли бы оказать сопротивление объединению Германии. И сил на активную политику было бы больше чем в реале. Например поучастовать в австро-прусской, или франко-германской.
Илья: TARLE пишет: ВН не хватит воли. Хм. Если ВН хватит безумия вступить в войну, то они спасут Францию, но потеряют независимость. А Германии представится забавный шанс сразу стать великой колониальной державой. Очень ненадолго, поскольку Англия своего не упустит. TARLE пишет: австро-прусской, Австрийцы сольют. Ибо нет политической воли. TARLE пишет: франко-германской. Вторая империя не умрет, но рейх будет (может быть, без репараций). Собственно, он бы и без войны был. Чисто мирными средствами.
Илья: TARLE пишет: сей промышленный монстр? Предлагаете включить его в сферу экономических интересов Франции? Тогда та при великом старании может попытаться успеть перевооружить артиллерию. ВН такое необычайное образование, что от него ожидается все что угодно.
TARLE: Илья пишет: Предлагаете включить его в сферу экономических интересов Франции? Поясню: Бельгия на тот момент неслабый пром. район плавно перетекающий во Францию + Голландия торговые дома и колонии. Такое гос-во не будет однозначно ложиться под европейских лидеров но много сил уйдет на согласование внутр. конфликтов (франко-католики и голландские протестанты) поэтому объединять Германию не сможет. Но с таким игроком в Сев. Германии Пруссии придется считаться. Войны Бисмарка могут пойти по др. сценарию. И колонии у ВН кроме Конго могут появиться еще. А по отношению к Франции ВН - и союз с лидером и южные границы расширить хочется.
А.Шнайдер: TARLE пишет: ВН кроме Конго А может наоборот - Конго ведь было "личным предприятием", ЕМНИП, Леопольда. И только потом он "подарил" его стране. Будет ли оно здесь? Не будет ли просто более сильная экспансия в ЮВА - Филиппины, Индокитай, островки всякие? Может в Китай захотят влезть наравне со всеми.
TARLE: А.Шнайдер пишет: А может наоборот - Конго ведь было "личным предприятием", ЕМНИП, Леопольда. И только потом он "подарил" его стране. Будет ли оно здесь? Не будет ли просто более сильная экспансия в ЮВА - Филиппины, Индокитай, островки всякие? Там разве что Сиам с Вьетнамом остались. А в Африке места немало. Учитывая бОльшее индустриальное развитие потребность в колониях может возникнуть пораньше. Как у Франции с Алжиром. Хотя усиление в ЮВА наверняка. (хихивариант - война с Испанией за филиппины)
Илья: TARLE пишет: Войны Бисмарка могут пойти по др. сценарию. Которая именно из войн? Первое что приходит в голову - вместо Дании обидят...кого-нибудь другого. Но для этого и наглости нужно побольше. TARLE пишет: (хихивариант - война с Испанией за филиппины) Раздел остатков колониальной империи в союзе со Штатами. "Чтобы, значит, с двух сторон пациента несло..."
TARLE: Илья пишет: Которая именно из войн? Первое что приходит в голову - вместо Дании обидят...кого-нибудь другого. Но для этого и наглости нужно побольше. ВН вместо Дании - ответить могут, и Англия может вмешаться. А вот в 1866 Бисмарку придется учитывать ВН которая может поддержать АВИ в противовес Италии, опасаясь усиления Северо-Германского союза.
Илья: А информации по населению Бельгии и Нидерландов на вторую половину 19 века нет?
Илья: TARLE пишет: ВН вместо Дании - ответить могут, и Англия может вмешаться. Маловероятно. Вмешаться может только Франция, у британцев нет достаточных сухопутных сил. Вот Дании последние кое чем помочь бы могли. А Великим Нидерландам придет быстрый скунс в виде брата своего младшего кирдыка.
А.Шнайдер: Илья пишет: Вмешаться может только Франция, Мирное отделение Бельгии организовал в то время еще живой Талейран. Голландцы сильно думали призвать своих меньших братьев к порядку, но великие державы войны очень не хотели. Так что думаю отношения с Францией у ВН будут ой-ой. TARLE пишет: А вот в 1866 Бисмарку придется учитывать ВН которая может поддержать АВИ в противовес Италии, опасаясь усиления Северо-Германского союза. Северогерманский союз сложился после этой войны. И был более эффективен с точки зрения экономики чем Германский под предводительством Австрии. Голланды скорее будут радоваться, что Габсбургов бьют.
TARLE: Илья пишет: Маловероятно. Вмешаться может только Франция, у британцев нет достаточных сухопутных сил Помнится и с Данией все непросто было. А ВН помногочисленней и побогаче. Англия не допустит военных маневров на другом берегу Ла-Манша. Сухопутные войска не обязательны потому что Бисмарк не пойдет на мировую войну.
Илья: А.Шнайдер пишет: Голланды скорее будут радоваться, что Габсбургов бьют. Это чему радоваться - возникновению угрозе собственной независимости?! Интегрированный рынок им не помешает, согласен. А.Шнайдер пишет: Так что думаю отношения с Францией у ВН будут ой-ой. В смысле - хорошие? Не спасет - французам тоже скоро придется. Военная конфедерация против Пруссии для обеспечения совместной безопасности в принципе может сохранить Вторую Империю, как государство. Но она просто сгниет, ИМХО.
Илья: TARLE пишет: А ВН помногочисленней Сколько? Нигде не нашел точной численности населения. TARLE пишет: Сухопутные войска не обязательны потому что Бисмарк не пойдет на мировую войну. Мировая война - это война с Францией. На неё он пойдет при любом раскладе (исключая невозможный на тот исторический момент франко-русский союз). TARLE пишет: Англия не допустит военных маневров на другом берегу Ла-Манша. Как? Она может только натравить Францию, либо Россию. Если в даной реальности был Крым - последнее невозможно, а Францию прусссаки вынесут. Дипломатическими угрозами не позволит?
TARLE: Илья пишет: Сколько? Нигде не нашел точной численности населения. а что вам это даст - моб. возможности? Илья пишет: Мировая война - это война с Францией. На неё он пойдет при любом раскладе давайте уточним о каком периоде времени говорим1860-е или 1870-е? Напомню что с Данией дрались изза перешейка и возможности построить канал в обход Дании. А от ВН Бисмарку что надо?
Илья: TARLE пишет: а что вам это даст - моб. возможности? В том числе. Можно попытаться прикинуть экономический потенциал. TARLE пишет: А от ВН Бисмарку что надо? Такое подозрение, что война пойдет за лишение ВН суверенитета и включение его в Союз. Может (при адекватных действиях французов) случиться так, что вместо Германии получится Пруссия с оккупированными ВН в качестве провинции. Временем действия будет вторая половина 60-х, как я понимаю. Если, конечно, сам факт существования нового государства не изменит ВСЮ европейскую историю. В конце-концов, и Наполеон однозначно в истории не прописан. Его мог зарезать бельгийский карманник у выхода из местного казино. (В реале он был честным крестьянином, но здесь постыдные спекуляции нидерландских дельцов разорили простоватого фламандца...бла-бла-бла).
А.Шнайдер: Илья пишет: В смысле - хорошие? Наоборот, единственный сухопутный противник в нераздробленном состоянии и с экономикой на уровне, не чета Испании.
TARLE: Илья пишет: В том числе. Можно попытаться прикинуть экономический потенциал. Не меньше Датского. И вполне сравнимый с Прусским. Илья пишет: Такое подозрение, что война пойдет за лишение ВН суверенитета и включение его в Союз. Может (при адекватных действиях французов) случиться так, что вместо Германии получится Пруссия с оккупированными ВН в качестве провинции. Если Франция и Англия не дадут добро на оккупацию то Бисмарк не начнет войну даже после 1871г. - иначе Англия станет вечным врагом.
Илья: А.Шнайдер пишет: Наоборот, единственный сухопутный противник в нераздробленном состоянии и с экономикой на уровне, не чета Испании. Во второй половине 19 века?! В реале Нидерланды сдали позиции за столетие до этого. Какое-то соперничество возможно на море - с Англией. В виде бонуса - здесь часть нидерландских войск будет занята оккупацией Бельгии (не обязательное, но вероятное условие развилки). А.Шнайдер пишет: Наоборот, единственный сухопутный противник Галлы поделят ВН вместе с пруссаками. Аналог австро-прусского пакта. Хороший вариант.
TARLE: А.Шнайдер пишет: Наоборот, единственный сухопутный противник в нераздробленном состоянии и с экономикой на уровне, не чета Испании. Бельгия - идеальный плацдарм для удара на Париж - потому франкам она нужна вассальной - иначе становится ТВД. Потому и сделал ВН - чтобы не прогибалась под всех подряд. Вполне м. б. нейтралом в мировых войнах. Если Шлиффен не решится нарушить нейтралитет ВН то что?
Илья: TARLE пишет: И вполне сравнимый с Прусским. У Пруссии, ЕМНИП, было 17 миллионов перед объединением. У Бельгии и Нидерландов и сейчас столько не набирается. Потом хорошая офицерская школа, развитая (условно ) военная промышленность. TARLE пишет: И вполне сравнимый с Прусским. А у французов был больше. Когда говорят пушки - чековые книжки бледнеют и умолкают... Ладно. Что конкретно предлагается? ВН вынесет Пруссию? ВН поделят пруссаки и французы? Мирное объединение Германии без репараций - мир без ПМВ. Сохранение Второй Империи? Последнее - лучше всего, ИМХО.
Илья: TARLE пишет: Потому и сделал ВН - чтобы не прогибалась под всех подряд. Значит Бисмарк ТОЧНО начнет войну. Году эдак к 1882. 12 лет мирного развития объединенной Германии. Во Франции правит вдова Наполеона Евгения (последний умрет лет на пять позже реала), правит клика промышленников, политиков и военных. Жан Жозеф...в 1882 ему будет 26. Даже при наличии у него требуемых для полководческого дела качеств - оказать значительного влияния на отстающую французскую армию он не успеет. ИМХО, французская армия ослабеет ещё сильней, пруссаки, очевидно, выиграют.
TARLE: Илья пишет: Ладно. Что конкретно предлагается? ВН вынесет Пруссию? ВН поделят пруссаки и французы? Мирное объединение Германии без репараций - мир без ПМВ. Сохранение Второй Империи? Последнее - лучше всего, ИМХО. Чтоже вы сразу воевать разве что в 1870 может поучаствовать, но не пойму на чьей стороне. Ну еще в ПМВ могут быть поправки. А включения ВН в Германскую империи при гегемонии Пруссии маловероятно. Вот раздел м. б. Почему Вторая империя должна сохраниться не пойму Я вобщем то ничего не предлагаю а интересуюсь.
Илья: TARLE пишет: Почему Вторая империя должна сохраниться не пойму Ну как? Если пруссаки увязнут в ВН, то французы могут сыграть хотя бы вничью. А может, вообще войны не будет. Без провокации Бисмарка - вполне возможно. Особенно если у ВН союз с ВИ. P.S. При наличии ВН не будет размолвки в 1867.
TARLE: Илья пишет: Ну как? Если пруссаки увязнут в ВН, то французы могут сыграть хотя бы вничью. предлагаете нападение германии в 1870 г. сразу на францию и ВН? думаю действительно Бисмарк на такое не пойдет. Я просто думал что будучи изначально нейтралом ВН, после Седана примет сторону Германии и попытается отхватить кусок Франции - и потому вражда с францией и союз с германией - нет крепостей льеж и антверпен. и шлиффен в своих планах будет не захватывать бельгию а просто проводить по ней войска. а если немцы еще военноморскую базу сделают в Гааге или Остенде - вот будет веселуха
Илья: TARLE пишет: Я просто думал что будучи изначально нейтралом ВН, после Седана примет сторону Германии и попытается отхватить кусок Франции TARLE пишет: предлагаете нападение германии в 1870 г. Нет. Нападение на ВН с целью... получения контрибуции, надо полагать (Франция стоит в сторонке и курит - как было в войнах с Австрией и Данией). Либо это, либо полное завоевание. Аннексировать там особо нечего. Да и Франция не так глупа.
Илья: TARLE пишет: потому вражда с францией и союз с германией Энная часть населения говорит по французски и культурно тяготеет к обиженной Франции. Правящий класс - германизирован. Вот тут и начнутся разброд и шатания. Аннексия увеличит долю "французского" элемента и получим как и в реале ДВА государства.
TARLE: Илья пишет: Нападение на ВН с целью... получения контрибуции, надо полагать (Франция стоит в сторонке и курит - как было в войнах с Австрией и Данией). Нарядли Франция будет стоять в стороне - Германия в Бельгии - угроза Парижу. Контрибуция - не окупает проблемы с францией и англией. Напомню что от дании добивались канала, а от АВИ - лидерства в Германии. а что такого важного надо получить от ВН? Илья пишет: Энная часть населения говорит по французски и культурно тяготеет к обиженной Франции. Правящий класс - германизирован. Вот тут и начнутся разброд и шатания. Согласен. но при создании ВН частично проблемы должны быть решены.
Илья: TARLE пишет: частично проблемы должны быть решены. С этого обычно при написании таймлайнов начинают. Как их решить? Политика германизации или напротив - широкая автономия, как у Финляндии. Кстати, Гитлер обязательно аннексирует не только Австрию, но и обиженную победителями Голландию. А Бельгию Франция включит в свой состав. Но сначала придется выиграть ПМВ. TARLE пишет: потому вражда с францией и союз с германией - нет крепостей льеж и антверпен. и шлиффен в своих планах будет не захватывать бельгию а просто проводить по ней войска. а если немцы еще военноморскую базу сделают в Гааге или Остенде - вот будет веселуха А ведь все русскому солдату пыхтеть придется. TARLE пишет: а что такого важного надо получить от ВН? Во-первых - контрибуцию для развития. Во-вторых, ИМХО, именно ВН будет первым союзником Австрии против Пруссии. Пруссаки злопамятны. Скорей всего, ВН разгромят ещё в ходе австро-прусской. Чтобы не злить Францию - никаких аннексий, один грубый рэкет.
TARLE: Илья пишет: С этого обычно при написании таймлайнов начинают. Как их решить? Политика германизации или напротив - широкая автономия, как у Финляндии. Ну а как по-вашему был преодолен кризис 1830-го? это же само собой подразумевалось. Думаю - усиление Оранских и парламент с равным представительством землячеств + квота на министерские должности для группировок.(со временем эти группы могут превратиться в полит. партии типа демократов и республиканцев). Илья пишет: Во-первых - контрибуцию для развития. Во-вторых, ИМХО, именно ВН будет первым союзником Австрии против Пруссии. Пруссаки злопамятны. Скорей всего, ВН разгромят ещё в ходе австро-прусской. Чтобы не злить Францию - никаких аннексий, один грубый рэкет. Ради рэкета войны не будет. а вот в рамках коалиционной войны да. Полностью согласен. Илья пишет: А ведь все русскому солдату пыхтеть придется. Скорее английскому офицеру изучать мемуары Велленгтона
Вольга С.лавич: Илья пишет: Какое-то соперничество возможно на море - с Англией. Это как? Флот у голландцев маленький, на уровне Швеции.