Форум
Социалистическая Центральная Америка
Cathartes: ...В Гватемале в 1954 г. армия поддерживает президента Арбенса Гусмана, наемнический путч проваливается, Арбенс остается у власти. Далее - революции на Кубе, в Сальвадоре, Никарагуа, Гондурасе (там, где в РИ были долгие партизанские войны, "левые" быстрее приходят к власти благодаря помощи Мексики, Гватемалы, той же Кубы) ... Центральная Америка без "наших сукиных детей" (с). Удастся ли создать единый центральноамериканский соцлагерь? К чему это может привести?
Сталкер: ТМВ рано или поздно. Доктрина Монро, даже отжившая свое, все равно сидит где-то в подкорке американских политиков. Холодная война рискует рано или поздно перерасти в горячую. Грубо говоря, это альтнегатива с резко повысившимся риском возникновения кризиса, подобного Карибскому в РИ.
Kinhito: „N„u „ѓ„…„~„u„„„ѓ„‘ „R„R„R„Q „‚„p„t„y „q„p„~„p„~„Ђ„r„Ќ„‡ „‚„u„ѓ„Ѓ„…„q„|„y„{. „D„p „y „|„p„s„u„‚„Ћ „Ѓ„Ђ„|„…„‰„y„„„ѓ„‘ - „x„Ђ„~„p „r„u„‰ЃL„~„Ђ„z „~„u„ѓ„„„p„q„y„|„Ћ„~„Ђ„ѓ„„„y „ѓ „Ѓ„u„‚„}„p„~„u„~„„„~„Ђ„z „s„‚„p„w„t„p„~„ѓ„{„Ђ„z „r„Ђ„z„~„Ђ„z „{„‚„p„ѓ„~„Ќ„u/„{„Ђ„~„„„‚„p„ѓ. Не сунется СССР ради банановых республик. Да и лагерь получится - зона веч´ной нестабильности с перманентной гражданской войной красные/контрас.
Лин: Kinhito пишет: „N„u „ѓ„…„~„u„„„ѓ„‘ „R„R„R„Q „‚„p„t„y „q„p„~„p„~„Ђ„r„Ќ„‡ „‚„u„ѓ„Ѓ„…„q„|„y„{. „D„p „y „|„p„s„u„‚„Ћ „Ѓ„Ђ„|„…„‰„y„„„ѓ„‘ - „x„Ђ„~„p „r„u„‰ЃL„~„Ђ„z „~„u„ѓ„„„p„q„y„|„Ћ„~„Ђ„ѓ„„„y „ѓ „Ѓ„u„‚„}„p„~„u„~„„„~„Ђ„z „s„‚„p„w„t„p„~„ѓ„{„Ђ„z „r„Ђ„z„~„Ђ„z „{„‚„p„ѓ„~„Ќ„u/„{„Ђ„~„„„‚„p„ѓ. Шо це таке?
Alex_Carrier: Есть мысль - Сандино и его сторонники одерживают полную победу, Сомосу вешают за ноги ещё в 1934, Никарагуа стремительно левеет. А если к этому делу прицепить тему о "коммунистическом движении в мире белой России", то можно ожидать сапатистско-троцкистское восстание в Мексике. США не получается одновременно навести порядок во всех радикально-левых странах...
Лин: А если в РИ Троцкий бы занимался в Мексике делом, а не ругал ИВС Вот и показал бы как надо строить коммунизм
Cathartes: Это было бы позитивой или негативой?
krolik: Лин пишет: Вот и показал бы как надо строить коммунизм А хто б ему дал
Alex_Carrier: Cathartes пишет: Это было бы позитивой или негативой? Надеюсь, что позитивой! Единое социальное государство, живущее без указки из Москвы (Россия белая), не лёгшее под америкосов. Правда, боюсь, что ненадолго - ув. sas разметал в пух и прах мои мысли о южноамериканской ВМВ. krolik пишет: А хто б ему дал Последователи Сапаты из штата Морелос!
krolik: Alex_Carrier пишет: не лёгшее под америкосов. в смысле?
Alex_Carrier: krolik пишет: в смысле? Ну, нет там у власти политических типа того же Сомосы. Cathartes пишет: Центральная Америка без "наших сукиных детей" (с).
Kinhito: Шо це таке? Язык такой, альтернативный... Кодировка - что-то глючит... Троцкистская революция в Мексике - интересно. Насколько реально?
Alex_Carrier: Kinhito пишет: Троцкистская революция в Мексике - интересно. Насколько реально? Надо думать - историей Мексики особо не интересовался - сейчас ищу и читаю. Наткнулся на "Cristero War" - есть вероятность, что на волне религиозно-антирелизгиозных противоречий Троцкий может выйти победителем и устроить СИГ катлоческому крестьянству. Только не вижу лидера мексиканских социалстов, т.к. Вилья и Сапата уже убиты...
Динлин: Сталкер пишет: Доктрина Монро, даже отжившая свое, все равно сидит где-то в подкорке американских политиков Ничего - Кубу с Никарагуа вполне проглотили. Амеры они такие - когда сильные, то гнут пальцы, что дескать сидит у них там что-то в подкорке, а когда сунут им кулак под нос - сразу притихают и без лишнего шума отправляются эту подкорку лечить В том и проблема, что слабоват был СССР в 1954, чтобы поддержать Арбенса, да и Арбенс - не Кастро, хиловат. Думаю, варинат с Арбенсом (а до того и гораздно масштабнее - с Пероном) прокатил бы в случае более успешного для СССР завершения ВМВ.
Юдичев: Динлин пишет: Думаю, варинат с Арбенсом (а до того и гораздно масштабнее - с Пероном) прокатил бы в случае более успешного для СССР завершения ВМВ. Все эти варианты заканчиваются с подходом к берегам Гватемалы (Аргентины и прочих Гондурасов) Task Force из 4-5 АВМ и десантного соединения с парой дивизий морской пехоты на борту.
TARLE: Юдичев пишет: Все эти варианты заканчиваются с подходом к берегам Гватемалы (Аргентины и прочих Гондурасов) Task Force из 4-5 АВМ и десантного соединения с парой дивизий морской пехоты на борту. тем более что после ВМВ и Кореи опыт есть немалый. А зона Панамского канала для США это настолько нежная часть что они её будут защищать полюбому. иначе они потеряют мирловое лидерство.
Cathartes: Динлин пишет: слабоват был СССР в 1954 Так а там дело было не столько в СССР, сколько в местных армейских кругах, которым в общем было все равно, кого поддерживать. Так что можно было и своими силами обойтись. Я исходил из того, что СССР ими потом заинтересуется (как и в случае с Кубой).
root: Сталкер пишет: Холодная война рискует рано или поздно перерасти в горячую. Грубо говоря, это альтнегатива с резко повысившимся риском возникновения кризиса, подобного Карибскому в РИ. Вспомним карибский кризис. Американцы поставили ракеты в Турции, СССР - на Кубе. Помахали кулаками, потом поняли, что лучше быть в безопасности самому, чем уничтожить соседа. И вывезли ракеты и из Турции, и с Кубы. В ситуации с большим социалистическим лагерем в латинской америке ситуация может быть аналогичной: США уберут базы из Европы в обмен на отсутствие советсуих баз на своей южной границе. Интересен также вариант поликонденсации мелких социалистических республик в Союз Латиноамериканских Социалистических Республик. На мировой арене появляется новый игрок. История обещала быть интересной...
АНТ: Может быть, Союз Латиноамериканских Социалистических Республик вырастет из Боливарианской альтернативы.
39: Юдичев пишет: Все эти варианты заканчиваются с подходом к берегам Гватемалы (Аргентины и прочих Гондурасов) Task Force из 4-5 АВМ и десантного соединения с парой дивизий морской пехоты на борту. Вот именно. root пишет: США уберут базы из Европы в обмен на отсутствие советсуих баз на своей южной границе. Размечтались.
root: Юдичев пишет: Все эти варианты заканчиваются с подходом к берегам Гватемалы (Аргентины и прочих Гондурасов) Task Force из 4-5 АВМ и десантного соединения с парой дивизий морской пехоты на борту. Смотря в каких условиях. Допустим: 1) Социалистические революции во всех этих государствах происходят одновременно. На все гондурасы по 4-5 авианосцев не хватит. 2) Латинос в США готовы их поддержать и устраивает беспорядки внутри страны, требуя отделения, например, Южной Калифорнии. 3) СССР поддерживает латиноамериканцев (как северных корейцев, вьетнамцев, ангольцев, кубинцев.....) 4) При разрастании конфликта США лишаются ресурсов из Южной Америки. 5) Латиноамериканцы обладают более-менее сильным оружием (например, бактериологическим).
Cathartes: root пишет: Латиноамериканцы обладают более-менее сильным оружием (например, бактериологическим). И базой на Луне. root пишет: Латинос в США готовы их поддержать Вот это серьезнее. Равно как и левацкое правительство в Мексике, которое и в РИ помогало всяческим партизанам.
Юдичев: root пишет: Смотря в каких условиях. Допустим: 1) Социалистические революции во всех этих государствах происходят одновременно. На все гондурасы по 4-5 авианосцев не хватит. Извините, но Вы Ленина читали? Что он там говорит про революционную ситуацию, массы и т.п. Революции (в один момент) даже в 2-х государствах - все равно, что одновременно умирают 2 лидера в разных концах Света. root пишет: 2) Латинос в США готовы их поддержать и устраивает беспорядки внутри страны, требуя отделения, например, Южной Калифорнии. Здесь надо учитывать степень консодидации этих самых латинос, степень ассимиляции, локализацию ареалов и т.п. Кроме того, на дворе - 50-е годы. Что-то латинос не вступились за Кубу? Да и все это закончится, как в штатах, где негров в школу не пускали. И Трумэн, и Эйзенхауер были мужиками решитильными по этой части. root пишет: 3) СССР поддерживает латиноамериканцев (как северных корейцев, вьетнамцев, ангольцев, кубинцев.....) В каком году? Это - принципиальный момент. root пишет: 4) При разрастании конфликта США лишаются ресурсов из Южной Америки. Это каким образом герилья и прочие барбудос в состоянии нарушить такие логистические потоки? root пишет: 5) Латиноамериканцы обладают более-менее сильным оружием (например, бактериологическим). А также бластерами, саморазмножающимися робоклонами и парой орбитальных дредноутов
KOMO: возможно сейчас появляется союз латиноамериканских республик с доминированием левых.
Cathartes: Юдичев пишет: Что-то латинос не вступились за Кубу? Так она сама за себя вступилась... KOMO пишет: в штатах, где негров в школу не пускали И "шо цэ им далО?" (с) Пускают ведь...
Сталкер: Где-то у меня была смежная тема о неубитом в Боливии Че, президенте Аргентины... Стоит ли объединить темы во имя социалистической революции в обеих Америках?
TARLE: Сталкер пишет: Где-то у меня была смежная тема о неубитом в Боливии Че, президенте Аргентины... Стоит ли объединить темы во имя социалистической революции в обеих Америках? угу. и сделаем мир типа МЦМ. развилку в нач. 20-го века
Cathartes: Сталкер пишет: неубитом в Боливии Че И отдать ему пост генсека ЦАССР.
Сталкер: Cathartes пишет: И отдать ему пост генсека ЦАССР. А это, как карта ляжет. Че, с его неуёмной натурой, если честно, на эту роль не очень подходит. Корваллан смотрелся бы на ней предпочтительней. Если мы говорим о ЮАССР. Если о ЦАССР, Ортега или Рауль Кастро. Кстати, нашел в архивах. Кому интересно, вот: http://alternativa.borda.ru/?1-17-0-00000071-000-0-0-1142426454 В принципе, при желании могу поднять из архивов для дальнейшего обсуждения. Если будут заинтересованные в нем.
Cathartes: Сталкер пишет: Ортега Или Чаморро, который муж Виолетты. В общем, кто поумнее из сандинистов. Сталкер пишет: Рауль Кастро Где-то у Веллера был чудный эпизод про маузер от советских ГБ-шников и забастовку докеров. "Кто еще не хочет работать? - Аааа, все хотят работать?" (c)
Curioz: Юдичев пишет: Революции (в один момент) даже в 2-х государствах - все равно, что одновременно умирают 2 лидера в разных концах Света Ленин и про мировую революцию не писал? Вы будете смеяться, коллега, но к примеру осенью 1918 революций случилось не 2 и не 4 одновременно. И не в какой-то там Латинской Америке, а в самой Европе - где, как известно, нету диких обезьян... Если ситуация в соседних странах схожа, то и революция может вспыхнуть одновременно (или, что проще, сначала в одной, а через неделю под её влиянием - у соседей).
39: Сталкер пишет: В принципе, при желании могу поднять из архивов для дальнейшего обсуждения. В Кубическом персике.
Юдичев: Cathartes пишет: И "шо цэ им далО?" (с) Пускают ведь... Вы эту историю-то знаете? 57-й год, ввод батальона 101-й вдд в Литтл-Рок (Арканзас)... По поводу беспорядков, у амеров эта система давно отработана, и жесткости им - не занимать. Про латиносов сидите рассуждаете. Curioz пишет: Вы будете смеяться, коллега, но к примеру осенью 1918 революций случилось не 2 и не 4 одновременно. Речь шла про один момент. К тому же, революции в предложенном варианте - социалистические. А сколько их было одномоментно? В Европе в 18-м было выступление против монархий, проигравших войну, которая всем надоела. В Баварии, в Венгрии (но опять-таки разнесено по времени). Где еще?
Curioz: Юдичев пишет: В Баварии, в Венгрии (но опять-таки разнесено по времени). Где еще? 28 января 1918 - в Хельсинки. 9 ноября 1918 - в Берлине. Весь 1918 год - на Украине (которая тогда частью России не являлась). В принципе можно ещё Литовскую революцию декабря 1918 вспомнить, но там в сущности она была импортная.
Юдичев: А на Украине и в Хельсинки, можно подумать - своя собственная
Юдичев: И это... 9 ноября 1918 в Берлине - социалистическая революция, или, все же - антимонархическая буржуазная? Опять же - так совпало именно потому, что война закончилась ПМВ... Из-за чего могли совершиться одномоментно (в течении хотя бы полугода) соцреволюции (именно так - не перевороты военных хунт, а именно - социалистические революции, ну хотя бы - однозначно - антиамериканские) в разных странах Лат. Америки? На мой взгляд, только один вариант- влияние внешних сил. Однако, чем закончился экспорт революции по Че - всем известно.
Cathartes: Юдичев пишет: у амеров эта система давно отработана, и жесткости им - не занимать. Про латиносов сидите рассуждаете. А сейчас латиносы угрожают явочным порядком оттяпать весь Юго-Запад, запрещают в некоторых городишках английский язык... И что-то я не вижу кавалерии из-за холмов.
Сталкер: Юдичев пишет: А на Украине и в Хельсинки, можно подумать - своя собственная Насчет Хельсинки не знаю - врать не буду, а вот на Украине - так точно, своя собственная, задолго до прихода немцев. Почитайте универсалы ЦР, начиная с 1917 г. Проследите за историей развития событий. Иначе мы с Вами договоримся до того, что вспомним, каким образом В.И. Ленин в Россию приехал, и это навевает на тревожные раздумия.
Юдичев: Сталкер пишет: а вот на Украине - так точно, своя собственная, задолго до прихода немцев. Так-то оно так, но революция-то была - социалистическая? И, вообще, была ли это революция, или - банальный "подбор власти"? Cathartes Это разговор - не о чем... США 40 с лишним лет давят Кубу, хоть в одном городе были массовые беспорядки, вызванные этими действиями? Так и в Вашем сценарии ни о какой герильи в США речи идти не может. Негры попытались в Лос-Анджелесе возбухнуть, чем все закончилось? "Кавалерией из-за холмов". Предлагаю Вам вариант, что КГБ сумел спланировать приход к власти, почти в один момент про-советских режимов в нескольких странах Лат. Америки. Но это уже - конец 60-х, никак не раньше. Раньше сил даже у этой могущественной организации - не хватило бы.
Cathartes: Юдичев пишет: Но это уже - конец 60-х, никак не раньше. Раньше сил даже у этой могущественной организации - не хватило бы. Да согласен я... Открывая тему, я вовсе не имел в виду, что СССР сразу же будет во всё вмешиваться. Левые правительства в Гватемале и на Кубе могут возникнуть и самостийно (Куба - как в РИ, Гватемала - АИ). А дальше, как говорится, посмотрим. Юдичев пишет: Так и в Вашем сценарии ни о какой герильи в США речи идти не может. А кто говорил о герилье в США?
Curioz: Сталкер пишет: Насчет Хельсинки не знаю - врать не буду Примерно как и на Украине. Конечно, ВОСР оказала своё влияние, но в основном это была местная заваруха. Советских войск там не было (собственно, их на тот момент не существует вовсе). Юдичев пишет: 9 ноября 1918 в Берлине - социалистическая революция, или, все же - антимонархическая буржуазная? Терминологические споры не по моей части. Сам факт одновременного выступления масс в полудюжине стран Вы не оспариваете? Пусть даже и по отличающимся поводам. Вот представьте, что все эти страны были в сфере влияния США и теперь надо как-то наводить в них порядок. Пуп не треснет? Юдичев пишет: вообще, была ли это революция, или - банальный "подбор власти"? В ЛА это бывало сплошь и рядом. Там в половине стран сидели проамериканские диктаторы, опора которых заключалась в личной охране и "дипломатии канонерок". Когда они помирали или сбегали с награбленным, как раз тот самый подбор и начинался, вспомните обе половины Гаити хотя бы...
Сталкер: Юдичев пишет: Так-то оно так, но революция-то была - социалистическая? И, вообще, была ли это революция, или - банальный "подбор власти"? Скорее, конечно, второе - т.е. заполнение вакуума власти, но под национально-революционными лозунгами. Социалистическя ли? Определенно. Почти все лидеры ЦР были социал-демократами меншевистского толка. Размежевание между ними стало наблюдаться позднее... Юдичев пишет: США 40 с лишним лет давят Кубу, хоть в одном городе были массовые беспорядки, вызванные этими действиями Может, просто не стоит идти по пути Кубы и альендевского Чили и быть осторожным - т.е. не национализировать объекты американской собственности или делать это не столь прямолинейно? Тогда давление Америки будет хоть чуточку, но меньше. А это может дать толчок к постепенному прибиранию к рукам ЦА - тихой сапой: создать лояльные Советам режимы, кормящиеся с рук Кремля, даже заявившие о социальных (социалистических) реформах но в то же время лояльно относящиеся и к американским инвестициям в их экономики. Вот где развернется настоящая борьба разведок!
Юдичев: Вот этот вариант вполне вероятен. Есть, например, Перу, где и советские Су на вооружении стояли, и советские корабли на стоянку заходили, и американские монополии рудниками владели.
Юдичев: Cathartes пишет: А кто говорил о герилье в США? Про выступление латиносов кто писал? Curioz пишет: Сам факт одновременного выступления масс в полудюжине стран Вы не оспариваете? Но для этого должно произойти одномоментное потрясение, например, тот же проигрыш войны, всеми этими государствами. Что может быть подобного в ЛА?
Curioz: Юдичев пишет: для этого должно произойти одномоментное потрясение, например, тот же проигрыш войны, всеми этими государствами. Что может быть подобного в ЛА? Без войны это мог бы быть крах эскпортноориентированной экономики, но устроить его синхронно можно, только повалив доллар или устроив в Штатах дефолт :) Т.е. МНВ получается значимее, чем следствия. МБ введение США эмбарго на торговлю с группой ЛА стран в ответ на национализацию одной/несколькими из них иностранной собственности и отказа поддержать международные санкции, инспирированные США против неё? Но здесь нужна определённая политическая воля тамошних элит, а не массы. Блин, ничего в голову не приходит. Вот что значит пятница :)
root: Юдичев пишет: Но для этого должно произойти одномоментное потрясение, например, тот же проигрыш войны, всеми этими государствами. Что может быть подобного в ЛА? Фольклендская война?
Cathartes: Юдичев пишет: Про выступление латиносов кто писал? Вы меня не так поняли... я больше о правозащитном движении латиносов в современных США, о чем всякие Бьюкенены пишут. И вовсе не о том, что предполагаемые "левые" революции в ЦА вызвали бы мятежи хиспаников непосредственно в США
Юдичев: root пишет: Фольклендская война? Это - вряд ли... В рамках одной Аргентины - возможно. Но какое дело, скжем, Венесуэле до этого?