Форум
Партизанские базы 1932 года не ликвидированы.
Bastion: Что-то давненько Динлина не видно, он любит подобные темы [quote]– Илья Григорьевич, как Вы оцениваете опыт партизанской войны в первую Отечественную, в России 1812 года, и во Вторую Отечественную? – В 1812 ее возглавил умнейший, можно сказать, гениальный человек Денис Давыдов. Его поступки, мысли, которые он докладывал Кутузову, - и вклад, надо прямо по совести сказать, его вклад в победу над французами в первой Отечественной войне был высок. Потому что партизанская война тогда была организована людьми, которые понимали, что не в отдельных действиях суть партизанской войны. И он проводил операции, отрезая вражеские войска от источника снабжения. Отрезал их, и сравнительно легко и координировал свои действия с основными силами. – А в Великую Отечественную войну можно это было сделать или нет? – Можно было… У нас к 1932 году было все подготовлено на тот случай, если противник вторгнется в наши пределы. В тылу его должно было начаться организованное, массовое партизанское движение. – Вы ведь на это потратили десять лет? – Да, мы на это потратили десять лет. Но в 1937 году все мероприятия были ликвидированы по двум причинам. Первая причина: мы возомнили, что не будем отступать, а будем воевать только на чужой территории. Вторая, самая страшная, что к врагам народа причислили замечательных партизан… – Ваших будущих партизан? – Будущих партизан. Вернее тех, кто уцелел. Вот, например, как сидел Медведев и многие сидели, сидел даже С.В. Прокопюк. Погибли те, кого подготовили для поступления на работу к немцам. Эти люди располагали, например, заготовленными складами мин для подрыва паровозов. Я не нашел после войны ни одного из них… – Илья Григорьевич, если бы руководство оказалось умнее, и удалось бы решить задачу отрезать фашистские коммуникации, как бы, на Ваш взгляд, могла сложиться война? – Война бы сложилась очень просто. После вторжения противник прошел бы до линии укрепленных районов, сосредоточился и там бы погиб. – То есть фактически… – Он подошел бы к укрепленным районам, израсходовал боеприпасы и, не имея возможности обороняться, вынужден был бы капитулировать. У него запасов было очень немного. – Значит могло получиться, как с французской армией? – В принципе, совершенно правильно сказали, могло бы получиться, как с французской армией, только немецкая армия замерзла бы раньше, чем французская. [/quote] Из книги Илья Старинов "Солдат столетия"
Han Solo: Bastion пишет: Война бы сложилась очень просто. После вторжения противник прошел бы до линии укрепленных районов, сосредоточился и там бы погиб. Угу, "непрогрызаемая оборона"
falanger: Han Solo пишет: Угу, "непрогрызаемая оборона" Без боеприпасов и ГСМ точно "непрогрызаемая". Знаете шибко весело бы немцам было штурмовать ДОТы когда в танках кончился БК и топливо, а артиллерия исчерпала БК более чем на 50%, а также стал автотранспорт, не работала ж/д и т.д. Трудно воевать без подвоза боеприпасов...
Magnum: Вы не поверите, но такая тема тоже... Кажется, Динлин ее и открывал. Во-вторых, в тексте прямо говорится, почему эта развилка обречена: Но в 1937 году все мероприятия были ликвидированы и это все о ней.
sas: falanger пишет: Без боеприпасов и ГСМ точно "непрогрызаемая". Знаете шибко весело бы немцам было штурмовать ДОТ Для начала Вы расскажите мне, где на западной границе Вы обнаружили линию Мажино?
falanger: sas пишет: Для начала Вы расскажите мне, где на западной границе Вы обнаружили линию Мажино? Я вообще-то думаю про линию УРов по старой границе. УРы Киевского района и прочее. И если вы внимательно читали тему, то поняли бы что партизанские базы и отсечка тылов должны были быть расчитаны на войну по отсечению ушедших вглубь территории сил от тылов с обрубанием коммуникаций. Тоесть они прошли "предполье", территории "откушенные от Польши и всякие прибалтики где бы тыловые коммуникации рубили партизаны, а потом без боеприпасов и ГСМ уткнутся в укрепления по старой границе. Вариант вполне осуществимый ИХМО если бы подготовку к партизанской войне в 30х не "порезали".
Ежен: Bastion пишет: У нас к 1932 году было все подготовлено на тот случай, если противник вторгнется в наши пределы. В тылу его должно было начаться организованное, массовое партизанское движение. Ну остались бы эти базы к началу ВОВ и что? К зиме 1941 практически всё подполье оставленное в тылу у енмцев было оиквидированно не без активной помощи местного населения
sas: falanger пишет: Я вообще-то думаю про линию УРов по старой границе. УРы Киевского района и прочее. Вот я Вам про них и говорю. Почитайте немного о состоянии большинства этих укреплений. falanger пишет: Тоесть они прошли "предполье", территории "откушенные от Польши и всякие прибалтики где бы тыловые коммуникации рубили партизаны, А откуда на той территории подготовленные с 32-го партизанские базы,если они присоединены только в 39-м-40-м годах? falanger пишет: Вариант вполне осуществимый ИХМО если бы подготовку к партизанской войне в 30х не "порезали". Деньги на партизан "порезали",т.к. начали строить нормальную армию.
Человек: Развилки нет, есть только незначительная флуктуация прошлого, схлопывающаяся к осени 41го.
Pastor: sas пишет: А откуда на той территории подготовленные с 32-го партизанские базы,если они присоединены только в 39-м-40-м годах? да и кто бы там против кого партизанил?!
Sergey-M: sas пишет: А откуда на той территории подготовленные с 32-го партизанские базы,если они присоединены только в 39-м-40-м годах? ну дык наши партизаны в 20-е годы по территории польши пратизанили . могли и базы создать
RAZNIJ: а что базы - найдутся добрые люди покажут немцам дорогу. У строить много мелких - растащут еще в мирное время. Крумные устроить - легко локализуются. Сроки хранения??? Этож не стационарные склады - с сухим полом и вентеляцией (легко локализуются), а схроны - портится там все будет быстро 1941-1932 = 9 лет Значит надовозобновлять запасы - отвлечение мощностей. Вобщем если их остовлять то всю армию и доктрину надо "презатачивать" под них. Танковые корпуса/дивизии/армии - курят в сторонке не при делах. Имем этакую армию пртизан/спецназа
Han Solo: Это стандартное мышление - "наш род войск самый главный". Эдак и авиатор мог сказать - да на хрена все эти танки, артиллерия, грузовиков ишь понастроили... Надо было создать миллион, нет пять миллионов самолетов! И уж тогда бы мы их ух!
Bastion: Han Solo пишет: Эдак и авиатор мог сказать - да на хрена все эти танки, артиллерия, грузовиков ишь понастроили... Надо было создать миллион, нет пять миллионов самолетов! И уж тогда бы мы их ух! Фильм недавно по ТВ "Звезда" был про тяжелые бомберы (ДБ-3, ЕР-2, ПЕ-8). Основная мысль - если бы сделали 1000 штук, а не разбрасывались на мелочевку, Гитлер даже бы и не дернулся, ибо Берлин смели бы "на завтра, если война"...
krolik: Bastion пишет: Основная мысль - если бы сделали 1000 штук, а не разбрасывались на мелочевку, Гитлер даже бы и не дернулся, ибо Берлин смели бы "на завтра, если война".. что-то такое Суворов писал
Kinhito: Опыт последней войны с "Хизбаллой" инспирировал новые взгляды на эффективность партизанской борьбы? Основная мысль - если бы сделали 1000 штук, а не разбрасывались на мелочевку, Гитлер даже бы и не дернулся, ибо Берлин смели бы "на завтра, если война"...Сколько их там было у RAF + USAF?
Человек: вообще, дело не в технике, а в людях. Была б организация и качество подготовки, как в Вермахте................ И все. Берлин бы в 42м взяли. Лучше вместо схронов другой генералитет предложьте.
Артем: RAZNIJ пишет: У строить много мелких - растащут еще в мирное время. Крумные устроить - легко локализуются. Ну здесь можно возразить. Режим какой был - тоталитарный. Создать зоны, запретные для населения в лесах. Застращать окресных жителей, чтобы не шастали и держали язык за зубами. Возражение, что само существование закрытых зон наводит иностранные разведки на мысль снимается слухами, что в закрытых зонах - растрельные полигоны НКВД. RAZNIJ пишет: Сроки хранения??? Этож не стационарные склады - с сухим полом и вентеляцией (легко локализуются), а схроны - портится там все будет быстро 1941-1932 = 9 лет Значит надовозобновлять запасы - отвлечение мощностей. Вот это серьезное возражение. Тем более что и оружие будет морально устаревать. Вообще, я пришел к выводу, что "замаскировать" специально обученного человечка среди людей легче, чем склады и схороны. Вот что их ликвидировали - это по Тайлерану ("Это хуже, чем преступление, это ошибка") А все необходимое специально подготовленному человечку можно и с самолетом забросить...
Top: Человек пишет: Лучше вместо схронов другой генералитет предложьте Так, говорят, был но весь убыл.
Top: RAZNIJ пишет: Имем этакую армию пртизан/спецназа Вообще-то, армия не нужна. Нужна хорошая организация относительно небольшого числа людей. Опыт был (в том числе и испанский): Мансуров, Старинов, другие.
Бабс1: Партизанские базы должны были ликвидировать по определению - наличие таких баз является достаточно серьезным риском для государства (а при той внутренней политике, которая велась в СССР в эти годы - вдвойне).
Sergey-M: Top пишет: Так, говорят, был но весь убыл. этот убывший генерлитет что то в особой гениальности замечен не был....
Человек: Top пишет: Так, говорят, был но весь убыл. Угу, Великий военный гений, ротен наполеон Тухачевский и компания С этими стратегами точно бы ВСДО получилось. Если не хуже. Вот если заговор в армии года на три раньше организовать и раскрыть, вот тогда да. Есть вариант успеть подготовить нормальные кадры.
Человек: Бабс1 пишет: (а при той внутренней политике, которая велась в СССР в эти годы - вдвойне). Наоборот, при той внутренней политике вообще ни какого риска не было. Фашистов и сепаратистов моментально вылавливали и с ними не цацкались, сажали в один барак с дисидентами.
Sergey-M: риск есть.вот в 32-м как раз году кулаки злые которых раскулачили в эти базы ломанутся и начнут против соввласти партизанить.....
Kinhito: Есть вариант успеть подготовить нормальные кадры. "Эх, был бы я такой умный, как моя Сара потОм." Опыт генералов строится на костях солдат - по другому не получается.
Бабс1: Человек пишет: Наоборот, при той внутренней политике вообще ни какого риска не было. Фашистов и сепаратистов моментально вылавливали и с ними не цацкались, сажали в один барак с дисидентами. Проблема в том, что в 37-м сажали как раз тех, кого в 20-е в партизаны и готовили. А вдруг какой-нибудь секретарь райкома решит не ждать, когда за ним придут, а к схрону побежит.
krolik: Sergey-M пишет: в эти базы ломанутся и начнут против соввласти партизанить..... Бабс1 пишет: в 37-м сажали как раз тех, кого в 20-е в партизаны и готовили. хммм, а это альтпозитива
Yorick.kiev.ua: Артем пишет: Тем более что и оружие будет морально устаревать. Это Мосинки или Максимы устареют?
RAZNIJ: Артем пишет: Возражение, что само существование закрытых зон наводит иностранные разведки на мысль снимается слухами, что в закрытых зонах - растрельные полигоны НКВД. После прихода немцев они начинают усиленно интересаваться всем закрытым, запретным и особенно растрельными полигонами - таки пропаганда.
Top: Sergey-M пишет: этот убывший генерлитет что то в особой гениальности замечен не был.... Где и когда? Кроме жукова, на Ханхил Голе были еще пара другая человек, которых растреляли в 42. По многим данным именно они планировали и осуществляли весь обьем операции, а т. Ж. только воплощал на оперативном уровне. В 1936-39 в Испании Берзин и Штерн показали себя совсем не плохо. В 40-м на Финской срочно присланный Штерн - тоже. К тому же все, что делал т. Ж. он научился у ... правильно, у Уборевича, а оперативный охват разрабатывали многие покмойные, включая Тухачевского. Человек пишет: Угу, Великий военный гений, ротен наполеон Тухачевский и компания С этими стратегами точно бы ВСДО получилось. Если не хуже. Вот если заговор в армии года на три раньше организовать и раскрыть, вот тогда да. Есть вариант успеть подготовить нормальные кадры. Ну, что вы повторяете благоглупости. Из тех, кто случайно выжил, показали себя блестяще и Батов, и Рокосовский, и многие другие. Ведь кроме Тухачевского, Якира, Белова, Уборевича, Корка или Фельдмана, были сотни командиров стрелковых и танковых корпусов, дивизий и бригад. Вы полагаете, что комкор, прошедший все ступени от и до, и пять-шесть лет командующий корпусом, справился бы хуже мудака, который за три года из майоров скаканул в ген.лейтенанты?
Человек: Top Да хоть поднимите статистику по "репрессиям". Сразу много нового для себя узнаете.
Sergey-M: Top пишет: По многим данным именно они планировали и осуществляли весь обьем операции, а т. Ж. только воплощал на оперативном уровне это вы байки резуна о нш Жукова повторяете.... Top пишет: В 40-м на Финской срочно присланный Штерн - тоже. шо он там такого великого сотворил? Top пишет: К тому же все, что делал т. Ж. он научился у ... правильно, у Уборевича это вам сам жуков сказал? Top пишет: который за три года из майоров скаканул в ген.лейтенанты? правлельно. вот тухачевский сразу из поручиков в командармы скаканул....
Max: Sergey-M пишет: это вы байки резуна о нш Жукова повторяете.... Не знаю, что имел в виду Тор, но я лично читал задолго до суворова, у Залоги или у кого-то из западных авторов. Дело в том, что голова дадена, чтобы думать, а не только читать всякую беллетристику. Если есть фронт, а у него командующий, то командир оперативной группы выполняет то, что запланировало командование фронта (начштаба, командующий и т.д.). Вы поняли? Если Жуков брал берлин, то по вашей логике это был не он, а командующий каким-нибудь корпусом. В соих воспоминаниях, Жуков уделяет много внимания операции, только не говорит, как ему удалось спланировать и осуществить перемещение войск запасов и прочего в условиях бездорожья. Что делало рядом с ним, не подчиняющееся ему командование ВВС и инжерных сил, кому подчинялось более половины танковых соединений. Кто был этот мистер Х? Sergey-M пишет: шо он там такого великого сотворил? Потрудитесь посмотреть историю. Вторую звезду он получил именно за командование армией, куда его перебросили, когда фронт встал. Sergey-M пишет: это вам сам жуков сказал? Читайте его личные воспоминания. И учтите, что этот великий человек, никогда ни одного хорошего слова о тех, у кого крал победы не говорил, но уж об Уборевиче промолчать не мог, тем более тот был уже покойным. Sergey-M пишет: правлельно. вот тухачевский сразу из поручиков в командармы скаканул.... Рзницу между гражданской и второй мировой ощущаете, или любовь к Жукову глаза застит? То, что было нормально в ГВ, в ВОВ не играло. Пока воевать научились, миллионов 15 в ращод списали. В том числе и Жуков. И не надо все время Суворова подбрасывать. Я и до Суворова о Григории Константиновиче много лестного слышал, в том числе и от вполне грамотных офицеров фронтовиков.
Sergey-M: Max пишет: . Вторую звезду он получил именно за командование армией, куда его перебросили, когда фронт встал. и после его назанчения 8 армия ничего путного не сделала. Max пишет: кому подчинялось более половины танковых соединений. каких? у него болшая часть армгоуппы -танковые бригады , мотобронвые бригады и мотомтрелковые дивизии. чтож тогда ему подчинялось? Max пишет: Если есть фронт, а у него командующий, то командир оперативной группы выполняет то, что запланировало командование фронта (начштаба, командующий и т.д.) планвы того что заплаировал фронт могете привести? (аналогия с берлином тут некоррекна .-из фронта( вернее фротновой группы) воюет толко одна 1 армгруппа, а под берлином воевали все. Max пишет: как ему удалось спланировать и осуществить перемещение войск запасов и прочего в условиях бездорожья. так про все операции расписыаать -100 томов будет. Max пишет: Читайте его личные воспоминания. ага. его личные или сотруднигов главпура?
sas: Max пишет: В соих воспоминаниях, Жуков уделяет много внимания операции, только не говорит, как ему удалось спланировать и осуществить перемещение войск запасов и прочего в условиях бездорожья. Что делало рядом с ним, не подчиняющееся ему командование ВВС и инжерных сил, кому подчинялось более половины танковых соединений. Кто был этот мистер Х? А почему мы должны на воспоминания Жукова ориентироваться? Надо документы смотреть,а не мемуары. Max пишет: То, что было нормально в ГВ, в ВОВ не играло. Пока воевать научились, миллионов 15 в ращод списали. Вы это,господ Бешанова и Соколова поменьше читайте и будет Вам счастье. Max пишет: Я и до Суворова о Григории Константиновиче много лестного слышал, в том числе и от вполне грамотных офицеров фронтовиков. Что, например, Вы слышали?
Max: sas пишет: А почему мы должны на воспоминания Жукова ориентироваться? Надо документы смотреть,а не мемуары. Хорошо, не ориентируйтесь. Посмотрите его послужной список. Посмотрите операции ГВ, проведенные Уборевичем, почитайте о роли Уборевича и его тактических взгля в РККА, и сопоставте с тем, что делал Ж. Главное думайте. sas пишет: Вы это,господ Бешанова и Соколова поменьше читайте и будет Вам счастье. Я привык верить фактам, а не теориям. Теории я умею строить сам. По факту. Не то что армия, или корпус, даже дивизия или полк не могут быть разгромлены за пару часов (что показали наступательные опрации РККА в 44-45). При грамотном (не гениальном) руководстве не могут. Теперь берем в руки историю ВОВ и читаем внимательно ... sas пишет: Что, например, Вы слышали? Что человек он был большой воли и обладатель недюженной харизмы, но образован (в военном отношении) был плохо и семи пядей во лбу не был (то есть лоб у него был канешна большой, и лобные доли развиты были, вероятно, не плохо - но они и у самодуров развиваются не плохо).
Max: Sergey-M пишет: планвы того что заплаировал фронт могете привести? А вот замечательный вопрос. И я вас спрошу, как полагаете, почему (на дворе 2007 год) до сих пор не опубликованы ни они, ни план Жукова (если таковой имел место. К стати, а как фамилия начштаба армейской группы Жукова? Или он все сам планировал? где Карты, схемы, .... есть только приказ, да и тот почему-то не факсимильный, или я чего-то пропустил?). Sergey-M пишет: и после его назанчения 8 армия ничего путного не сделала. А какая 8-й ставилась задача? Sergey-M пишет: так про все операции расписыаать -100 томов будет. Ок Пусть опубликуют краткое описание этих 100 томов и номера архивные единиц хранения.Sergey-M пишет: ага. его личные или сотруднигов главпура? А тогда откуда мы знаем, что он герой? Все прочее, что о нем известно, из того же замечательного источника.
Нико Лаич: Всем привет! Top пишет: Ну, что вы повторяете благоглупости. Из тех, кто случайно выжил, показали себя блестяще и Батов, и Рокосовский, и многие другие. Ведь кроме Тухачевского, Якира, Белова, Уборевича, Корка или Фельдмана, были сотни командиров стрелковых и танковых корпусов, дивизий и бригад. Вы полагаете, что комкор, прошедший все ступени от и до, и пять-шесть лет командующий корпусом, справился бы хуже мудака, который за три года из майоров скаканул в ген.лейтенанты? Человек пишет: Top Да хоть поднимите статистику по "репрессиям". Сразу много нового для себя узнаете. Кстати, читал Горбатова (после выхода "оттуда" он дослужился до командарма 3-й гв. А и неплохо показал себя в годы войны) и встретил у него строки, наполненые неподдельной горечью о том, что многие командиры соединений, репрессированные в 37-38 без пользы дела погибли в лагерях на лесоповале и т.д. И приводит конкретные примеры: командиров дивизий, которые по 10-20 лет овладевали сложным мастерством военачалия. Сам Горбатов, например, еще в гражданскую командовал бригадой. После ГВ начал командиром полка и к 37-му был уже комдивом.
Человек: Эх, придется архивы выкладывать................... Ликбеза ради.
Max: Нико Лаич пишет: Кстати, читал Горбатова Совершенно верно. Бог с ними, с гениями ... Вот сидел от и до комбриг Дубинский, один из первых практиков и теоретиков танковых войск. Неужели он командовал бы скажем танковой дивизией хуже, чем парни, взлетевшие на эти должности в лучшем случае из комбатов. Мне вообще смешно читать весь этот бред о статистике репресированных, когда весь спор замыкается или вокруг одних маршалов, или вокруг того сколько было репресировано 5% или 6%. Фишка-то в том что репрессии вымели почти начисто все руководство армии от комбрига и выше. Лейтентов можно напечь на ускоренных курсах, таких гениев, как Ворошилов, Кулик или Мехлис в СССР было полно, но где взять вменяемых комдивов, комкоров и командующих армиями? Как только попадался приличный (Петровский - сидел, к стати, Рокосовский - тоже, Власов - хоть и гад, но в 41 действовал грамотно), так немцев останавливали и держали. Читаешь воспоминания или приказы и отчеты .... Дивизии растворяются, как дым, и вдруг какой-то полковник со своей танковой дивизией три дня держит в напряжении немецкий танковый клин,. а затем выводит из окружения и давольно много танков, и даже бронеавтомобили. Значит могли? Могли. Если грамиотный и опытный танкист (раззжалованный капитан) Колобанов мог жечь немецкие танки, почему не могли другие? А описание боя показывает, он всего лишь выбрал грамотную позицию. Поэтому не нужны никакие башановы. Любым делом должны заниматься профессионалы, иу которых есть образование, опыт и мозги. А партбилетом без выговоров, и безумной храбростью войну не выиграть.