Форум
Roosevelt Voted Out!
Kinhito: Ещё раз ноябрь 1940. (Что-то я зацклился на этой дате). Суть ясна из названиями - с такими заголовками вышли американские газеты. Уже обсуждали?
savage: Обсуждали, но вяло. Я предлогал развилку в том, что Рузвельт как честный человек остановится на двух сроках.
Kinhito: Лучше, всё-таки он проиграет выборы. Итак - новый Президент США - Уэнделл Уилки, вице - Чарьз МакНари, лидер республиканского меньшинства в Сенате. (Оба умрут в 1944, но впереди 4 года, изменивших мир). Состав администрации пока не ясен, но госсекретарём будет пожалуй Джо Кеннеди, не прельстившийся посулами Рузвельта и оказавший значащий вклад в победу Уилки. Главное последствие для мира (и войны) - Америка возвращается к политике рального Изоляционизма.
Стержень: И мы имеем либо тысячелетний Рейх либо СССР от Находки до Лиссабона и от Глазго до Тегерана
Kinhito: Не знаю, что будет на Тихом Океане, но в Европе ситуация изменится. Гитлер, уверенный в нейтралитете США, отложит "Барбаросу" - надежда на скорую победу в войне с Британией, оказавшейся без поддежки из-за океана. Полагаю к зиме 1941, в результате подводной войны и авианалётов большая часть британского торгового флота будет потоплена. Голод не тётка - Черчилль отстранён, Ллойд-Джорж с Галифаксом заключают мирный договор с Германией. В Европе наконец воцаряется мир... До ранней весны 1942. А вот тут интересно - что смог подготовить тов. Сталин? Возможно, он тоже время даром н терял - используя занятось вермахта на Западе, начал Зимнюю войну дубль 2 и взял таки Финляндию. Боевой опыт приобритён, ошибки устранены, Красная Армия вооружена получше... Интересно - с кем будут торговать США? Может плюнут на моралистов, да начнут поставки обеим сторонам? Вот он - чистый Tertius Gaudens! Когда года через три русские и немцы покрошат друг-друга в окрошку - можно выступить посредником, охватив "планом Маршалла" весь мир. Так что "от Находки до Лиссабона и от Глазго до Тегерана" будет не Райх и не Союз, а евроазиатская зона кока-колы и форда. Опять возвращение к реалу...
Yorick.kiev.ua: Kinhito пишет: Не знаю, что будет на Тихом Океане, но в Европе ситуация изменится. Простите, а Япония у вас избирательно на США нападает? Если нет, то японцами США и Великбритания толкаются в объятья друг к другу и мы приезжаем на старые рельсы.
Kinhito: Простите, а Япония у вас избирательно на США нападает? А может и не нападёт? Американцы могут и договориться - в обмен на преференции для их товаров в Китае, например...
Евгений Пинак: Kinhito пишет: Ещё раз ноябрь 1940. (Что-то я зацклился на этой дате). Суть ясна из названиями - с такими заголовками вышли американские газеты. Сдушайте, а может лучше давайте так: Президент США - А.Гитлер, Вице-президент - Х.Тодзио? По реалистичности где-то одинаково выходит И про "изоляциониста-пацифиста" Вилки - советую почитать, чем он занимался после того, как проиграл выборы в 1940 - http://en.wikipedia.org/wiki/Wendell_Willkie
Kinhito: К вечеру 6 ноября стало известно, что за Рузвельта было подано 27,2 миллиона голосов, а за Уилки – 22,3 миллиона. Или не могло пойти по-другому? Увернно быть можно в одном случае - если вы имеете доказательства, что ишод выборов был предопределён ("закулисой"?) до их начала.
Ортанс: Kinhito пишет: Состав администрации пока не ясен, но госсекретарём будет пожалуй Джо Кеннеди, не прельстившийся посулами Рузвельта и оказавший значащий вклад в победу Уилки. Хотеть этого Кеннеди мог сколько угодно, но Уилки не дал бы ему подобного поста. Кеннеди бы опять обманули. Время ирландец-католиков на таких постах еще не пришло. Стержень пишет: И мы имеем либо тысячелетний Рейх либо СССР от Находки до Лиссабона и от Глазго до Тегерана Вовсе нет. Во-первых, помощь США в войне была не так уж и велика. Во-вторых, кроме США существовали другие страны так называемого Свободного Мира, которые не позволили бы СССР получить все выгоды от Победы. Ну и потом... Уилки и Кеннеди сколько угодно могли быть изоляционистами, но это не значит, что японцы бы не напали на Перл-Харбор и США не оказались в состоянии войны и с Японией и, соответственно, с ее союзницей Германией. Кстати, в РИ как только это случилось и Джозеф-старший и Джозеф-младший немедленно объявили, что готовы идти в армию. Джо-младший попал в ВВС и погиб в Европе (при всем своем изоляционизме).
Евгений Пинак: Kinhito пишет: цитата: К вечеру 6 ноября стало известно, что за Рузвельта было подано 27,2 миллиона голосов, а за Уилки – 22,3 миллиона. Или не могло пойти по-другому? Увернно быть можно в одном случае - если вы имеете доказательства, что ишод выборов был предопределён ("закулисой"?) до их начала. Открою Вам страшную тайну - в США голосует не "народ", а "выборщики", и именно их голоса решают, кто станет президентом. Так вот, в 1940 Рузвельт набрал 449 голосов, Вилки - 82. Так что исход выборов таки был преопределен
Ортанс: Евгений Пинак пишет: Так что исход выборов таки был преопределен В этой альтернативе имеется в виду, что Рузвельт не участвует в голосовании.
Kinhito: Время ирландец-католиков на таких постах еще не пришло То есть до того момента все посты в американском правительстве занимали WASPы и... евреи? Открою Вам страшную тайну - в США голосует не "народ", а "выборщики", Спасибо, сей факт мне известен. То что случилось на выборах 1940 имело свои причины. Насколько ситуация была предопределена - вопрос для исследования. Полагаю, могло быть и по-другому: даже при всей отработснной технологии выборов она сохраняет риск проигрыша. Я привёл голоса избирателей. Если бы за Уилки было бы больше народу, выборщики не смогли бы его прокатить. Или вам известны такие примеры? В этой альтернативе имеется в виду, что Рузвельт не участвует в голосовании.Почему же? Участвует, и проигрывает. Тема, собственно, так называется. Во-первых, помощь США в войне была не так уж и велика. Будем разбираться? Уилки и Кеннеди сколько угодно могли быть изоляционистами, но это не значит, что японцы бы не напали на Перл-Харбор и США не оказались в состоянии войны и с Японией и, соответственно, с ее союзницей Германией. А почему Япония напала на США?
Евгений Пинак: Kinhito пишет: Спасибо, сей факт мне известен. То что случилось на выборах 1940 имело свои причины. Насколько ситуация была предопределена - вопрос для исследования. Полагаю, могло быть и по-другому: даже при всей отработснной технологии выборов она сохраняет риск проигрыша. Я привёл голоса избирателей. Если бы за Уилки было бы больше народу, выборщики не смогли бы его прокатить. Или вам известны такие примеры? История прихода к власти нынешнего президента США Вам известна? Более того, ЕМНИП, в истории США было как минимум два случая, что кандидат, набравший большинство голосов избирателей, все равно пролетал на выборах. Кроме того, Рузвельт не зря становился президентом 4 раза, а Вилки был "белой вороной" даже в своей партии. Поэтому, несмотря на все свои обещания и народную поддержку, Вилки пролетел с очень большой разницей в голосах выборщиков.
Yorick.kiev.ua: Kinhito пишет: А почему Япония напала на США? Ну вы как спросите... Потому что сильно хотела стать великой державой, а все места были уже разобраны.
Magnum: Чесали в затылке, Но точку в Курилке Поставил Евгений Пинак: -- Не может быть Вилки Героем развилки! Ну просто не может никак! Не знает сомнений Великий Евгений И спора подводит итог: -- По всем документам Не стал президентом! Физически просто не мог! Ни позже, ни раньше, Не мог, хоть ты тресни! Хоть волком завой на луну! А Рузвельт и дальше Останется в кресле, Чтоб выиграть эту войну.
Kinhito: Магнум, Вы действительно великолепны! В двух строфах, как Хокусаи двумя ударами кисти, вы создали портрет ситуации. Записывают в фанаты вашего творчества! Интересно - может альтернативщик утверждать безальтернативность выборов? Безусловно, в России, особенно советского и постсоветского периода Власть не выбирают. Характерно: Проблема 2008 - на кого ж оставт осиротвую страну любимый Президент, кого назначит ПриЁмником? Естесственно, ситуация экстраполируется на другие страны. Рузвельт - понятноие дело, ставленник "закулисы", да и вообще - так называемая Демократия - лохотрон, придуманый ЦРУ и сионистами, чтобы разрушить Россию и забрать у "Газпрома" газ. Кстати, поклонникам такой версии предлагаю ещё одно доказательство : перед выборами 1940 Рузвельт пообещал Кеннеди, что если он не будет помогать Уилки, его (Кеннеди) пустят в президенты в 1944. Не знаю - как там повернулось в 1944, наверное евреи таки надули. Но потом - не сам Кеннеди, но его сын стал таки Президентом. Как кончил - помним... Потому, предлагаю, что Кеннеди-сениор на сделку с Рузвельтом не пошёл, но открыл немного покров тайны над "закулисой". Америка увидила, кто ей управляет и прокатила Рузвельта. Roosevelt Voted Out!
Magnum: Kinhito пишет: может альтернативщик утверждать безальтернативность выборов? Да. При этом совершенно неважно, избран ли президент США-1940 всем народом или группой заговорщиков. Не вижу причин, по которым те или другие сделают иной выбор и "назначат" президентом Уилки. Не верю я в такие развилки "Икс подумал иначе, Игрек передумал, Зет изменил свое решение, Омикрон был плохой, но стал хорошим". Именно поэтому, персик - выход простой, сверхнадежный и суперреалистичный.
марик: Kinhito пишет: Америка увидила, кто ей управляет И кто?
dim999: Yorick.kiev.ua пишет: Потому что сильно хотела стать великой державой, а все места были уже разобраны. Угу. А всякие напряги с нефтью и "путаница" Китай/Индокитай - из-за такой ерунды разве воюют?
Kinhito: И кто? Действительно - кто?
марик: Kinhito пишет: Действительно - кто? *шепотом* неужели мировая закулиса?
Kinhito: *шепотом* неужели мировая закулиса? А то! Иудео-масоно-бирже-банко-спекулянто-коммунистический заговор! Тут, как водится - доказывать: главное намекнуть, "кто наживался на вооружениях в 1МВ", кто "руководит Америкой через Фед", кто, и зачем, даёт советы президенту Рузвельту. Ни и - снова оживить дискуссию вокруг "Протоколов". Главное - замутить! Остальное обыватель и сам додумает...
RAZNIJ: Kinhito пишет: кто, и зачем, даёт советы президенту Рузвельту. Как любитель крипто, и тайных заговоров В последнее время почитываю матерьяльчики по смерти Рузвельта. Однако находся ребята которые говорят, что ему попомогли уйти. Кстати и сионисткий след приводят как одна из причин - Рузвельт на Б. Востоке хотел сделать ставку на арабов. Вообщем прусь.
марик: Kinhito пишет: Иудео-масоно-бирже-банко-спекулянто-коммунистический заговор! *рыдаю* Бедная Америка! Столько всего в одном флаконе. А японцы с неграми и католиками почему отсутствуют?
RAZNIJ: марик пишет: *рыдаю* Бедная Америка! Столько всего в одном флаконе. А японцы с неграми и католиками почему отсутствуют? Не успели - таки правильные люди были первыми
Yorick.kiev.ua: dim999 пишет: А всякие напряги с нефтью и "путаница" Китай/Индокитай - из-за такой ерунды разве воюют? Это уже следствие потуг стать большими и сильными. Понятно, что без нефти будут показывать пальцАми и называть "узкоглазыми абизянами", а без Китаев только "сферу сопрозябания" построишь. А нефть уже поделена, Китаи - тоже свободные кончились, вот и пришлось... А на какую марку керосина кто наложил эмбарго и как обозвали приобритения зарвавшихся япошек - это уже дело десятое.
Kinhito: А японцы с неграми и католиками почему отсутствуют? Тоже можно... Но это уж будет явный перебор. Где ж найти негров или японцев в окружении Рузвельта?
марик: Kinhito пишет: Где ж найти негров или японцев в окружении Рузвельта? Тоже мне бином Ньютона. Негры - это прислуга, японцы - садовники. На самом деле они составляют теневой комитет и дают указания глупому Рузвельту применяя особо секретные методики вуду и ниндзя. Католики - те вообще имеют страшное влияние на организм Рузвельта. Кто поставлял алкоголь и опиумные препараты несчастному при болях в позвоночнике? Мафия
Евгений Пинак: Kinhito пишет: Интересно - может альтернативщик утверждать безальтернативность выборов? А попробуйте открыть ветку о том, как Япония победила США - и еще не такое увидете А по-поводу конспирологий - то не надо фантазировать, достаточно прочитать биографию Вилки. Де-факто этот человек был политическим оппонентом Рузвельта аж два года: 1939-40. До и после этого он политику Рузвельта поддерживал всем сердцем. Да, у него были с правительством экономические "тёрки" - но кто знает, что там было на самом деле? Так что, может Вилки - это "козачек засланный", а?
Kinhito: Это всегда вопрос: Бриан - голова? Или "говорящая голова"? какие там взгляды и Уилки, насколько он оппортунист - дело десятое (даже хорошо, значит вменяемый и легкоуправляемый). Титаном политики он не выглядит, но таковым не выглядит и Буш. Надо подумать - кто его (Уилки) двигает. Наверно, помомо миллионного лагеря сторонников изоляционизма, это оппозиционная "группа товарищей-магнатов" - например Генри Форд (не только из-за не забытой обиды, но и из политических убеждений). Причём: изоляционизм не равно пацифизм: военные заказы для US Army'n'Navy остаются в силе. Можно ведь заработать и отказавшись от эмбарго на импорт вооружений - пока идёт война, выгоднее поставлять оружие обеим сторонам. И пусть себе британцы и русские рубятся с немцами и итальянцами, а китайцы, малазийцы, асси и киви - с японцами. Америка - поможет всем! Арсенал не только Демократии, но и всего Мира. Не морально? Как посмотреть... В конце-концов Америка не обязана быть мировой нянькой, а за Свободу народы должны бороться сами. Тоже - с помощью американского оружия.
Стас: В общем, многое упирается в Японию - чтобы Япония не напала на Пёрл-Харбор, а захватывала себе Юго-Восточную Азию (в т.ч. европ. колонии) по мере захвата европейских метрополий Германией. Так, что ли?
Kinhito: С япсами можно было договориться - при более позитивной позиции США, сферы влияния могли были быть поделены между двумя метрополиями. Просто всегда надо помнить, что история написана победителями. И осторожней подходить со своими мерками моральной оценки. Найти оправдание такой политике всегда можно. Назовём это Культурным Плюрализмом. Например - зверствуют япсы в Китае? А что вы знаете об Азии? Что такое "азиатский гуманизм"? Вся история войн в Азии - история зверств и геноцида. Просто у азиатов другое отношение к Жизни и Смерти. Другая Культура - другой Менталитет. Потому - как говорят немцы - каждый метёт перед своей дверью. Ну - так примерно.
RAZNIJ: Kinhito пишет: С япсами можно было договориться - при более позитивной позиции США, сферы влияния могли были быть поделены между двумя метрополиями. Только один вопрос, а зачем? Проще раздавить (экономически или военой) и не иметь головной боли. Kinhito пишет: Можно ведь заработать и отказавшись от эмбарго на импорт вооружений - пока идёт война, выгоднее поставлять оружие обеим сторонам. А как? Кто пропустит корабли в порты Германии?
Kinhito: Только один вопрос, а зачем? Проще раздавить (экономически или военой) и не иметь головной боли. То есть - проще воевать чем торговать? Кто с СССР воевал? Завалили экономически. В том случае война могла пртрйти в торговую. Вообще же США, насколько понимаю, были главным поставщиком в Японию. Возможно, шантажируя и торгуясь, могли выбить себе преференции - например в Китае. Кто пропустит корабли в порты Германии? Зачем германские порты - есть нейтральная Испания.
Dorei: Kinhito пишет: адо подумать - кто его (Уилки) двигает. Новый курс он отменит? Если да, ждите мутации Дем. партии в национал-реформистов. Или образование мощной группы таковых. Рузвельт жив. Мозговой трест при нем. Грин и остальная АФТ также. КПП тоже. В итоге получаем мир без Трумэна.
RAZNIJ: Kinhito пишет: Зачем германские порты - есть нейтральная Испания. Ну и кто к ней ближе США или Британия??? Если на Испанию начнут давить США разве "впишится" ? Корабли еще должны доплыть - (в порядке бреда) ну начнут бриты культурно их досматривать и заворачивать. Kinhito пишет: То есть - проще воевать чем торговать? Кто с СССР воевал? Завалили экономически. В том случае война могла пртрйти в торговую. Вообще же США, насколько понимаю, были главным поставщиком в Японию. Возможно, шантажируя и торгуясь, могли выбить себе преференции - например в Китае. Сравните понтециалы Японии и США. США ни чем ни рисковала - нанесения удара Японией по територии США - "анрил". Нанесение СССР удара по Европе и США - реально, а в 70-х уже пожалуй и почти смертельно. Зачем выбивать какие-то префенции (над которыми будет весеть потенциальная японская угроза) в Китае, когда "ч-к-шисты" и так за США и убрав японцев можно просто получить весь Китай. А США и торговались с Японией - только не помелочам вроде префенций, а глобально так - подмять под себя Японию.
Magnum: Kinhito пишет: То есть - проще воевать чем торговать? Это опасные слова с точки зрения ортодоксальной АИ, их лучше вслух не произносить.
Kinhito: Новый курс он отменит? Если да, ждите мутации Дем. партии в национал-реформистов. Или образование мощной группы таковых. Рузвельт жив. Мозговой трест при нем. Грин и остальная АФТ также. КПП тоже. В итоге получаем мир без Трумэна. Спасибо. Интересует перспектива на ближайшие 4 года - США не вступают в 2МВ до 1944. Ну и кто к ней ближе США или Британия??? Если на Испанию начнут давить США разве "впишится" ? Кто давить - британцы? Не посмеют - они сами завися от поставок из США. А США и торговались с Японией - только не помелочам вроде префенций, а глобально так - подмять под себя Японию. Кто конкретно? Какие цели? Почему не сделано за полвека до того?
Dorei: Kinhito пишет: Спасибо. Интересует перспектива на ближайшие 4 года - США не вступают в 2МВ до 1944. 4-х лет не получится. К 1942 думаю будем иметь режим Рузвельта в еще более радикальном виде. И ленд-лиз все равно будет.
RAZNIJ: Kinhito пишет: Кто давить - британцы? Не посмеют - они сами завися от поставок из США. Зависят - и их поставки по всякому перекроют германские. Они могут попытатся даже перекупить поставки. У Рейха далеко не блястящее военное положение - с финансами. У Британии правда тоже, но у нее есть територии в той же Америке. Да и Канада опять же. Kinhito пишет: Кто конкретно? Какие цели? Почему не сделано за полвека до того? Смотрим - внимательно - Европа увязла в войне ей не до Т. океана, основные мировые игроки Франция, Германия, Британия, СССР, все кроме США. США и Япония фактически один на один - Япония без союзников. США могут жать на нее как захотят. Цели США - полный уход японцев из Индокитая, и Китая (нет под руками книжек, дома они, по этому по манчжурии не помню). И отказ отменить эмбарго до полного выполнения этого условия. Интересно как бы японцы подерживали свой флот и армию если бы США четко дозировали поставки нефти и металического лома.
Kinhito: 4-х лет не получится. К 1942 думаю будем иметь режим Рузвельта в еще более радикальном виде. И ленд-лиз все равно будет. Уилки шлёпнут из окна книгохранилища? Править будет вице - Чарьз МакНари (?). В любом случае - до 44-ого Рузвельту не светит. Или импичмент? Уилки поимел практикантшу?
Dorei: Kinhito пишет: Уилки Здесь Уилки не хватит, здесь Тафт нужен. А то и кто-то из фашистов. Kinhito пишет: Или импичмент? Уилки поимел практикантшу? Скорее это. Но если режим будет открыто фашистким возможен и госпереворот, думаю.