Форум
Балканская альтернегатива для ВОВ
Стержень: В третий раз пытаюсь сегодня тему запостить... Состоит из 2 развилок: 1.Гитлер заранее узнал о намерении Муссолини напасть на Грецию, вправил ему мозги и в результате греко-итальянская война не началась (в РИ Гитлер был в ярости когда узнал о нападении).Греция остается как минимум нейтральной. К сожалению у меня нет данных по численности немецких и итальянских оккупационных войск в Греции, но в любом случае они могли бы быть использованы в других местах.Опять же немцы не положат большую часть своих парашютистов на Крите. 2.Югославская госбезоавсность заранее узнает о заговоре Симовича против правительства Цветковича и предотвращает переворот.Югославия присоединяется к Антикоминтерновскому пакту.Всего скорее она по примеру Болгарии напрямую против СССР воевать не будет, однако будет немецким союзником.В результате оккупационные войска опять же уйдут в другие места (это 6 немецких дивизий, 18 итальянских, 5 венгерских и 3 болгарских). Вот я и подумал-не будут ли эти войска той сломинкой, которая может переломить исход ВОВ, а вомзожно и компанию в Северной Африке?Опять же Барбаросса начинается на месяц раньше...И под Московой немцы буду отнюдь не зимой...Все же нельзя отрицать, что зима тоже сыграла роль при отражении немцев под Москвой. А вот для Югославии это ИМХО скорее всего альтпозитива.Не будет войны внутри (или если будет как в Болгарии, то все же со своим правительством. а не с иностранными оккупантами и следовательно несоспоставима по масштабу).Не отсоединится Хорватия и следовательно не будет сербского геноцида.Косово не передадут Албании и албанское население не размножится там в таком количестве...1,5 миллиона югославов (из них 90% сербов) останутся в живых.И возможно в итоге Югославию останется капиталистической.А если и победит СССР и займет ее-возможно что не будет титовских экспериментов относительно федерализации страны... Хотелось бы услышать мнение коллег по поводу влияния данной развилки на ход ВОВ в первую очередь
Стержень: Вот кстати источничек по поводу партизанского движения в Югославии и Греции.Правда очевидно переводной (хотя бы сравнение балканских стран по площади с американскими шататми:)))и перевод неважный, но все же кое-какую фактологию дает http://militera.lib.ru/h/balkans/index.html
Magnum: Развилка сама по себе (отсутствие балканского фронта Оси = ранее вторжение в СССР) поднималась неоднократно, но вот военные и послевоенные последствия для про-германской Югославии - это свежее направление. "Подробности последуют" (С).
Стержень: А ссылочек не подкинете?
марик: Magnum пишет: военные и послевоенные последствия для про-германской Югославии Как вариант. Харватии независимость в военное время не светит. Партизанское движение практически отсутствует, вес КП Югославии намного ниже. Отсутствующие немецкие и итальянские части участвуют в Барбароссе. Кроме того создаются добровольческие дивизии из Хорватов и мусульман, причем в качестве морковки - немецкое обещание послевоенного передела границ. После войны особых изменений не будет. КА прийдет в Югославию и коммунисты победят. Возможна малая гражданская по примеру Греции. Размах репрессий против монархистов на порядок выше реала. Как выигрыш - намного меньшие потери гражданского населения. Нет резни между сербами/хорватами.
Стержень: В добровольческие части хорватов и мусульман не верю при наличии югославского правительства...А все остальное я уже в теме и запостил...
марик: Стержень пишет: В добровольческие части хорватов и мусульман не верю при наличии югославского правительства А куда югославское правительство денется? С немцами надо дружить. да и всяких националистов сплавить подальше милое дело, причем под лозунгом "Мы тоже боролись!".
марик: Стержень пишет: И возможно в итоге Югославию останется капиталистической. А какая страна из занятых КА осталась капиталистической? Вроде только Австрия. Но ее не все заняли. Югославии так не повезет. Это ж наши братья-славяне
Стержень: Я к тому, что возможно КА ее и не займет.И так в РИ наши только кусочек прошли с Белградом.Все остальное-сам югославы.Здесь можно ожидать чего-то вроде греческого сценария
Стержень: марик пишет: А куда югославское правительство денется? С немцами надо дружить. да и всяких националистов сплавить подальше милое дело, причем под лозунгом "Мы тоже боролись!". Вряд ли.А вот кстати русский корпус-это как раз возможно
Magnum: Стержень пишет: для Югославии это ИМХО скорее всего альтпозитива.Не будет войны внутри (или если будет как в Болгарии Это идеальная позитива, рассмотрим негативы. 1. Ближе к концу войны Югославия идет по пути Италии и меняет стороны. И сответственно повторяет судьбу Италии - и реальной Югославии - года на два позже. Разумеется, здесь не "республика Сало" будет, а все та же Хорватия и т.п. (конечно, жертв в итоге будет меньше). 2. "Барбаросса" началась раньше, но наши все равно победили. Вот только при таком раскладе Красная Армия может и не зайти так далеко на Запад. Югославию поделят пополам, как Германию. И снова включается местный мультиэтнический фактор, "ФРЮ" и "ЮДР" не будет, будут сразу прозападные Хорватия и Словения, и просоветская Сербия. 3. Или Югославия целиком входит в западный блок. Может и не позволят ей развалиться. Будет еще одна Бельгия. Ко всем пунктам - не забываем про Тито, но в этих вариантах он может не успеть развернуться; или будет задавлен еще королевской армией. Стержень пишет: А ссылочек не подкинете? Это по десятку тем было размазано, специальных тем сразу и не припомню. В добровольческие части хорватов и мусульман не верю А действительно, куда они денутся? Будет еще одна "Голубая дивизия". О количестве можно спорить, а то что будут - это сто процентов.
Динлин: Magnum пишет: Это по десятку тем было размазано, специальных тем сразу и не припомню Есть волшебное слово - ВСДО Magnum пишет: Будет еще одна "Голубая дивизия Главное последствие - то что на Югославию не будут отвлекаться значительные силы немцев и их союзников. Первые десятки дивизий. Кстати, есть у кого-нибудь подробные цифры - сколько немцких и союзных немцам дивизий давили партизан в Югославии и Греции ?
Стержень: Вы ссылочку посмотрите которую я вбил.Опять же по Югославии я прямо в теме цифры привел
Стержень: Что-то ни одна болгарская добровольческая дивизия против СССР не воевала.Правда конечно там однонациональное практически государство.В Югославии я думаю если добровольческие части и будут, то общеюгославские, а не отдельнонациональные.Королевское правительство такого не допустит
Вольга С.лавич: Стержень пишет: это 6 немецких дивизий, 18 итальянских, 5 венгерских и 3 болгарских Из них на восточном фронте окажутся только немцы (остальные союзники Германии в 41, в отличии от 42 послали достаточно мало сил). А вот насколько скажется перенос "Барбароссы" на месяц раньше - это большой вопрос. В Северной Африке ничего не поменяется - проблема не в войсках, а в доставке им снабжения, которое в этой АИ не увеличится.
Стержень: Вольга С.лавич пишет: Из них на восточном фронте окажутся только немцы (остальные союзники Германии в 41, в отличии от 42 послали достаточно мало сил). А может из-за того и послали мало?Мне кажется в моей альтернативе итальянцы могли бы сразу побольше народу послать. Вольга С.лавич пишет: В Северной Африке ничего не поменяется - проблема не в войсках, а в доставке им снабжения, которое в этой АИ не увеличится. Может измениться.Грубо говоря могут итальянцы англичан просто пушечным мясом задавить.Представьте например ко всем прочим равным еще и десяток итальянских дивизий.Англы могли бы и не сдержать...
sas: Стержень пишет: Представьте например ко всем прочим равным еще и десяток итальянских дивизий. А что есть и чем стрелять эти дивизии будут?
Kinhito: Пока не получил доказательств, продолжаю считать, что балканская авантюра не помешала англичанам полностью выкинуть итальянце из Африки, можно предположить, что они сделают вэто, если и греки откажутся их пустить и Югославы путч подавят. Ну уж, раз понесло - третье - Гитлер выступает посредником между Муссолини и Метаксисом а-ля Венский Арбитраж. Помирились. Греция нейтральна, или союзник Оси. Африка под Британией. Какой шаг дальше? "Барбаросса"? Или таки давление на Турцию? Турция, вспомним Александра и того же Барбароссу - коридор к Ближнему Востоку. И не только. Ударом из Турции гораздо удобнее отрезать СССР оз кавказской нефти.
Андрей Исаев: Тема вельми актуальна для МЦМ-А Там у меня место СССР занимает царская Россия... В Германии Гитлер, в Италии Муссолини... ВМВ начинается со вторжения осенью 39 года Гитлера в Чехословакию - план "Грюн", Франция и Великобритания объявляют Германии войну, Россия и ее сателлиты ( Польша и Финляндия ) хранят нейтралитет ... зимой 40-го - странная война, а весной блицкриг на Западе.... К осени 40-го года положение таково: Франция +Норвегия + Дания + Бенилюкс оккупированы немцами, Италия воюет с британцами в Северной Африке, Испания, Венгрия и Румыния - германские сателлиты, Британия сопротивляется ( правда положение дел хуже реала - потерян Гибралтар) На Балканах: Албании не существует ( часть принадлежит Греции, часть Югославии ), Греция нейтрал с сильными пробританскими настроениями, Венгрия и Румыния - немецкие сателлиты... Югославия входит в Ось.... проливы принадлежат России, в Малой Азии - Конийский султанат - российский сателлит, Болгария также российский сателлит... ...май 1941-го - Германия вторгается в Польшу....
Kinhito: Россия и ее сателлиты ( Польша и Финляндия ) Хоть Минаил, хоть Иосиф, чем вы их подмазали? Какой уровень жизни обеспечили - за счёк кого? - что бы они забыли о своей национальной гордости?
Андрей Исаев: Kinhito пишет: Хоть Минаил, хоть Иосиф, чем вы их подмазали? А ничем - проблемы на Дальнем Востоке с Японией.... вот и пришлось пакт заключать... Kinhito пишет: Какой уровень жизни обеспечили - за счёк кого? - что бы они забыли о своей национальной гордости? Смысл этой реплики не понял
thrary: Динлин пишет: Кстати, есть у кого-нибудь подробные цифры - сколько немцких и союзных немцам дивизий давили партизан в Югославии и Греции ? В Югославии: 15-ть итальянских, 6-8 немецких, временами части РОА, Галычины, ну и неск дивизий местных колоборантов. Всё короме местных колоборантов, можно использовать и получше. Из местных вполне можно какой-нить добровольческий корпус выцыганитЬ, только в принципе-то охранных частей хватало, а боевая их ценность не высока... Но проблема в следующем: Кампании на балканах дали страном оси следующее 1) человеческие потери (в том числе весьма тяжелые потери среди элитных частей) Германская армия заявила следующие цифры потерь: Югославская кампания: убитых 151, раненых 392, пропавших без вести 558; Греческая кампания: убитых 1000 и 3700 ранеными Критская операция: Италия Греческая кампания: 38 тыс. убитыми, 50 тыс. ранеными и 12 тыс. обмороженными. 2) потери в технике (только в критской операции емнип 300 самолетов) 3) отвлечение людских и материальных средств Югославия - 15 итальянских, 6-8 германских дивизий Кроме того, немецкие потери, вызванные заболеваниями, в основном тифом, дизентерией и малярией, были необычно высокими, также как и потери, напрямую вызванные физическим истощением, причиной которого были продолжительные марши и передвижение по пересеченной местности. На основе неполных данных о потерях с определенной аккуратностью можно сказать, что к концу военных действий в число потерь попал каждый седьмой солдат в немецкой форме вне зависимости от того, был и он немцем. Т.е. речь идет кроме отвлечения 15 итальянских и 6-8 германских дивизий, причем в рез-те партизанской деятельности и эпидемий были безвозвратно потеряны 2 итальянские дивизии и одна германская. И это только Югославия. 4) Потеря времени. Минимум месяц. 5) Логистические потери, по выдергиванию с балкан лишних дивизий и снабжению там оставшихся. Потому что эти сраные дивизии нужно кормить, а ж/д дороги в омерзительном состоянии, мосты мизерного тонажа, балканский стандарт - 27 тонны в 40 тонный вагон и так далее.
Стержень: А давайте, коллеги, без МЦМ-ов?Это в другие темы
ЗЮЗЯ 88: Динлин пишет: Есть волшебное слово - ВСДО Не совсем... ВСДО ждёт нас в ЛУЧШЕМ случае, а в ХУДШЕМ - нас ждёт СЕВЕРНЫЙ ЗВЕРЬ ПЕСЕЦ!!!!!!!
Андрей Исаев: Стержень пишет: А давайте, коллеги, без МЦМ-ов?Это в другие темы Да какая разница Геополитика-то схожая !
Dorei: Андрей Исаев пишет: Да какая разница Их просто ооочень много.
Kinhito: Что такое "МЦМ" в грубых чертах претставляю. А что такое "ВСДО"? Пардон, конечно, за оффтопик...
Андрей Исаев: Kinhito пишет: ВСДО Все способные держать оружие - роман Лазарчука... в котором немцы закатали СССР... короче они гегемоны в Европе... России нет... в Сибири республика...
Вольга С.лавич: ЗЮЗЯ 88 пишет: СЕВЕРНЫЙ ЗВЕРЬ ПЕСЕЦ!!!!!!! Хоршее название для Смоленско-Бугской наступательной операции 1942 года Стержень пишет: Мне кажется в моей альтернативе итальянцы могли бы сразу побольше народу послать. А оно Муссолини надо?
Андрей Исаев: Dorei пишет: Их просто ооочень много. Я предлагаю обсудить конкретный МЦМ-А... условия описаны выше... В Германии Гитлер, в Италии Муссолини... ВМВ начинается со вторжения осенью 39 года Гитлера в Чехословакию - план "Грюн", Франция и Великобритания объявляют Германии войну, Россия и ее сателлиты ( Польша и Финляндия ) хранят нейтралитет ... зимой 40-го - странная война, а весной блицкриг на Западе.... К осени 40-го года положение таково: Франция +Норвегия + Дания + Бенилюкс оккупированы немцами, Италия воюет с британцами в Северной Африке, Испания, Венгрия и Румыния - германские сателлиты, Британия сопротивляется ( правда положение дел хуже реала - потерян Гибралтар) На Балканах: Албании не существует ( часть принадлежит Греции, часть Югославии ), Греция нейтрал с сильными пробританскими настроениями, Венгрия и Румыния - немецкие сателлиты... Югославия входит в Ось.... проливы принадлежат России, в Малой Азии - Конийский султанат - российский сателлит, Болгария также российский сателлит... ...май 1941-го - Германия вторгается в Польшу....
Kinhito: Все способные держать оружие - роман Лазарчука.. Спасибо.
sas: Kinhito пишет: Что такое "МЦМ" в грубых чертах претставляю. А что такое "ВСДО"? Хех, какбыстро время бежит....Уже и такие люди появляются.А казалось бы совсем недавно такие рубки были...
Динлин: sas пишет: Хех, какбыстро время бежит....Уже и такие люди появляются. И не говорите. Жаль, Панцера нет, он бы просветил.
sas: Динлин пишет: И не говорите. Жаль, Панцера нет, он бы просветил. Ну почему обязательно он?Я тоже,кхе,кхе,могу... ;)
krolik: sas пишет: Я тоже,кхе,кхе,могу... ;) Ваше мнение не совпадает с партлинией
thrary: sas пишет: Ну почему обязательно он?Я тоже,кхе,кхе,могу... ;) У тебя не будет такого огня в голосе.
Стержень: Коллеги, давайте хотя бы ПОПРОБУЕМ обойтись без флуда!!!!! У меня тут родилась мысль (в великих муках)))).Известно, что существовал такой военный блок по французским патронажем-Балканская Антанта. В него входили Югославия,Румыния,Греция и Турция.Не может ли быть такое, чтобы немцы решили его возродить?И привлечь к нему турцию снова...В случае турецкого удара на Кавказе нам еще больший песец наступает...
krolik: Стержень пишет: Не может ли быть такое, чтобы немцы решили его возродить?И привлечь к нему турцию снова... сильно сомнительно - "дружба" у них слишкомвелика
Стержень: Извините, но в моей развилке как раз возможно.Румыния и Югославия-члены Антикоминтерновского пакта.Грецию и особенно Турцию тоже наши бы чем соблазнить...
Curioz: Стержень пишет: В случае турецкого удара на Кавказе нам еще больший песец наступает... Была тема и про турецкий удар, в архивах лежит. Краткое содержание - ничего туркам не светит. Их армия может засесть в глухую оборону в родных горах, но наступать куда-либо, тем более против РККА хотя бы и 1941 г.обр., они не могут - нет ни танков, ни самолётов, ни нормальной артиллерии. Это, кстати, признавал и Джилл в своём "Направлении - Кавказ", где также рассматривается эта альтернатива. Максимум, чего могут добиться турки - разменять сотню тысяч человек на некоторое увеличение расхода матсредств, которые потребит воюющий Закавказский фронт по сравнению с фронтом стоящим. И это только в том случае, если англо-американцы, никоим боком не заинтересованные во вступлении Турции в войну, как и в РИ не покажут ей большой кулак и не пообещают больших неприятностей - чем, ессно, удержат Иненю и Ко от разных глупостей...
sas: krolik пишет: Ваше мнение не совпадает с партлинией Вообще-то пока что получается, что как раз мнение Панцера не совпадает с партлинией, причем с двумя сразу ;) thrary пишет: У тебя не будет такого огня в голосе. "Будет,будет..."(с). Только,как бы это сказать, в другом спектре...:)
RAZNIJ: Curioz пишет: И это только в том случае, если англо-американцы, никоим боком не заинтересованные во вступлении Турции в войну, как и в РИ не покажут ей большой кулак и не пообещают больших неприятностей - чем, ессно, удержат Иненю и Ко от разных глупостей... А как бы забавно было - те германские силы сто в РИ стояли на Балканах, переправляются в Турцию и совместно с турками изображают милый кордабалет на Б. Востоке. Если это еще и по времени скоординировать то добавится Вишисткая Сирия, и воставший Ирак. Ну и Африканский корпус. Британцы при желании все это парируют конечно, но им изрядно поплохеет.
sas: RAZNIJ пишет: А как бы забавно было - те германские силы сто в РИ стояли на БалканахА что,то что там осталось, могло кордебалет изображать
OlegM: Отстуствие военного разгрома Британии в Шреции и на балканах при полном политическом разгроме может или усилить англичан в Африке или сильно качнуть Черчиля в сторону СССР. В последнем случае вполне возможен более ранний лендлиз и даже англосоветское нападение на Иран а потом и Турцию летом 1941...
Стержень: OlegM пишет: В последнем случае вполне возможен более ранний лендлиз и даже англосоветское нападение на Иран А что, в РИ не так было?Ну не нападение конечно а ввод войск по договору 1921 года...