Форум
Альтернативы Тухачевского (некоторые)
Max: Просматривал на медне книжку Б.В. Соколова Тухачевский. Во-первых, еще раз убедился, что в воспоминаниях современников автор всегда найдет то, что ему надо. Во-вторых, порадовался тому, что в 2003 году книги о маршале писали не только параноики, но и добротные историки, способные читать источники, понимать их и анализировать, а не драть подходящие цитаты. В-третьих, сразу же наткнулся на три альтернативы (их там много больше). Изложу их все вместе, если кому-то кроме меня будет интересно, можно будет разделить. Итак. 1. В феврале 1918 года МНТ (говорят, он так шутил ) направил в малый совнарком записку с предложением ввести в России язычество, как природную и народную альтернативу православию. Вопрос рассматривался А если бы приняли? Смельдинг, как думаете? 2. В июле 1918 поднял мятеж главком восточного фронта Муравьев. О Михаиле Артьмьиче мы знаем очень мало. Если верить Толстому, который пересказывал статью Тухачевского, Муравьев был пустым человеком. Вот только ... Подполковник царской армии ... беспримерной личной храбрости человек (по мнению самого Тухачевского) ... идейный эсер ... Великолепно показал себя, как главком украинского фронта, создал восточный фронт и совсем не плохо им руководил ... хотел перейти (якобы) на сторону КОМУЧа и вести войну с Германией .... Альтернатив целых две: 2А: Муравьеву удается мятеж. Обьединение с чехами и Комучем. Удар на Москву. Что дальше? 2Б. Муравьев не поднимает мятеж, а переходит к большевикам (типа вступает в партию). Это личная альтернатива Муравьева. 3. В 1919 году у Тухачевского - командующего Ю. фронтом сложились неплохие отношения со Сталиным, Буденым, и Ворошиловым. Потом они испортились, а если бы нет?
Sergey-M: по п 2 Б - судьбаРИ-тухачевского. расстрелян в 37 году по п.3 - чтоб оне не испортились надо шоб побольше вместе повоевали -типа тухачевский вместо Егрова командуюет Юго-Запом в 1920 году.
Ежен: Sergey-M пишет: чтоб оне не испортились надо шоб побольше вместе повоевали -типа тухачевский вместо Егрова командуюет Юго-Запом в 1920 году. Егорову это не помогло.
Sergey-M: таки да...
Max: Ежен пишет: Егорову это не помогло Егоров пренадлежал к другому поколению, он был из старших офицеров, к тому же эсер. Это скорее аналог Муравьева, только темперамент другой. Тухачевский хорошо сошелся с Орджоникидзе и юйбышевым (дружил), это говорит о многом. Sergey-M пишет: шоб побольше вместе повоевали -типа тухачевский вместо Егрова командуюет Юго-Запом в 1920 году. Возможно.
Скальд: хорошая альтернатива - немецкий гренадер вместо того чтобы брать в плен русского порутчика. просто проткнул его штыком
Ежен: Скальд пишет: хорошая альтернатива - немецкий гренадер вместо того чтобы брать в плен русского порутчика. просто проткнул его штыком Или Михал Николаич был убит при попытке к бегству.
Anton: Или просто году этак в 1934-1935 посмотрел к чему дело идет и слинял в латинскую Америку с чемоданом золота/бриллиантов и жил там в свое удовольствие,пока НКВД не нашло. Хотя лучше пораньше - пока вреда много не принес.
Валерий-Хан: СТоп-стоп....А какой-такой вред принес тухачевский? Ну ладно, Варшава...так дать ему хорошего начштаба+политкомиссара, чтобы слушался советов... Далее... Курчевский? Так пусть развивает серию БПК+кумулятивный снаряд=СТПГ! Бекаури? Пусть танкетки волнового управления подтаскивают ВВ к дотам - напольной стороне - линиии Маннергейма(или аэросани волнового же управления)
Ежен: Вообще-то самой настоящей альтернативой был бы вариант победы Тухачевского в подковёрной борьбе над Ворошиловым. Что же получим в результате?
Max: Вообще-то, лично мне нравится альтернатива 2А: Муравьеву удается мятеж. Обьединение с чехами и Комучем. Удар на Москву. Что дальше? Но раз разговор пошел о Т, то я согласен с Валерий-Ханом. Кроме того, вопрос всем, кто так не любит т.Т. А кто там был лучше? Не равен, а хотя бы соответствовал уровню таланта, сделал меньше гадостей, совершил больше полезных дел, не сделал идиотских ошибок, и т.п.?Ежен пишет: Вообще-то самой настоящей альтернативой был бы вариант победы Тухачевского в подковёрной борьбе над Ворошиловым. Что же получим в результате? В 30-е поздно. См. вариант Max пишет: 3. В 1919 году у Тухачевского - командующего Ю. фронтом сложились неплохие отношения со Сталиным, Буденым, и Ворошиловым. Потом они испортились, а если бы нет? Вот это мог быть очень приличный вариант: в окружении Т. было больше способных людей, чем у В.
Вольга С.лавич: Max пишет: А кто там был лучше? Не равен, а хотя бы соответствовал уровню таланта, сделал меньше гадостей, совершил больше полезных дел, не сделал идиотских ошибок, и т.п.? Будённый.
Max: Вольга С.лавич пишет: Будённый А смайлик?
Вольга С.лавич: Max пишет: А смайлик А зачем? В отличие от Тухачевского Будённый чётко понимал пределы своей компетенции и в этих пределах справлялся лучше Тухачевского.
Ежен: Max пишет: В 30-е поздно. Почему поздно? Как раз. В качестве развилки предлагаю неудачу Будённого с разведением его породы. То ли массовый падёж, то ли неудачная селекция. На выбор.
Max: Ежен пишет: В качестве развилки предлагаю неудачу Будённого с разведением его породы. То ли массовый падёж, то ли неудачная селекция. На выбор. Дело ведь не в Буденом, и даже не в Ворошилове, а в том, что Тухачевский не был популярен среди основной массы командиров РККА.Вольга С.лавич пишет: В отличие от Тухачевского Будённый чётко понимал пределы своей компетенции и в этих пределах справлялся лучше Тухачевского. Спорны два момента: 1. компетенция не сопоставима; 2. Буденый понимал границы? Это Сталин понимал его границы
Бабс1: Валерий-Хан пишет: А какой-такой вред принес тухачевский? Ну ладно, Варшава...так дать ему хорошего начштаба+политкомиссара, чтобы слушался советов... Господи!!! Ну сколько можно обвинять Тухачевского в поражении под Варшавой? В чем его вина? В отсутствии резервов? Так откуда они возьмутся после такого наступления. В открытом фланге - так в нем в первую очередь виноват главком, во-вторую - Сталин и Ворошилов, задержавшие 1-ю конную. Вообще, интересно было бы почитать серьезную работу, посвященную Тухачевскому, а не очередные вопли.
Kinhito: Наверное Тухачевский при Сталине всё-равно не жилец. Может лучше опять попробывать альтернативу с Троцким? Тему (закрытую) я почитал - мне показалось так ничего и не начали - уж слишком, видимо, поклоники грузина не любят евреев...
Ежен: Max пишет: Дело ведь не в Буденом, и даже не в Ворошилове, а в том, что Тухачевский не был популярен среди основной массы командиров РККА. Доказательства можете привести? Командиры РККА были разделенфы на несколько кланов. Одним из них был клан выходцев из Первой Конной. Второй - враждебный ему - был представлен Тухачевским и командирами-южанами, которые воевали в Гражданскую на Украине. Вражда вызвана разборками по поводу польской компании. Третий клан возглавлял, скорее всего, Блюхер и он объединял тех кто воевал в Сибири и на Дальнем Востоке. Так среди каких командиров был непопулярен Тухачевский? Выходцы из Первой Конной был меньшинством среди всех командиров РККА, но были сильны неформальными связями со Сталиным.
Бабс1: Ежен пишет: Второй - враждебный ему - был представлен Тухачевским и командирами-южанами, которые воевали в Гражданскую на Украине А какое отношение Тухачевский имел к Украине? Насколько я помню, его путь был - Поволжье - Урал - Белоруссия - Польша.
Константин Редигер: Позволю себе ответить на первый вопрос, не дожидаясь Смельдинга. "Не бывает". Настолько абсурдно, что даже доказывать это, увы, ни к чему. С тем же успехом в Советской России можно было вводить поклонение Маниту.
Вольга С.лавич: Max пишет: 1. компетенция не сопоставима; Ну если вы считатете, что бывший поручик будет лучшим нач. Генштаба, чем бывший вахмистр инспектором конницы - то я с вами не согласен. Благо есть пример советского флота, где такие же гардемарины и мичманы так наруководили, что флот больше мешал, чем помогал. В отличие от Тухачевского, на Исакова или Галлера всех собак не вешают, но необходимых знаний не было ни у кого. Max пишет: 2. Буденый понимал границы? Судя по тому, что когда он был комфронта, то в отличие от многих не мешал профессионалам - значит имел представления о своих возможностях.
Ежен: Бабс1 пишет: А какое отношение Тухачевский имел к Украине? Насколько я помню, его путь был - Поволжье - Урал - Белоруссия - Польша. Забыли ещё Северный Кавказ, когда он командовал Южным фронтом. К Украине имел опосредованное отношение, да и Украина здесь приплетена в качестве условном.
Max: Бабс1 пишет: чем его вина? В отсутствии резервов? Так откуда они возьмутся после такого наступления. В открытом фланге - так в нем в первую очередь виноват главком, во-вторую - Сталин и Ворошилов, задержавшие 1-ю конную. Ну, фланг он и сам приоткрыл, это был его фирменный прием, примененный несколько раз в 1918 и 1919 (концентрация сил на острее удара), другое дело, что для того и существует главком и РВС, чтобы прикинуть варианты. Бабс1 пишет: Вообще, интересно было бы почитать серьезную работу, посвященную Тухачевскому, а не очередные вопли. Серьезных работ нет. Kinhito пишет: Наверное Тухачевский при Сталине всё-равно не жилец. Да, как и вся верхушка РККА. Вообще любая верхушка чего бы то ни было. Отец народов создавал новую страну, но забыл, что вокруг живут те еще волки. Никто ждать десять лет, пока сопляки наберут опыт и обрастут мясом, не стал. Kinhito пишет: Может лучше опять попробывать альтернативу с Троцким? Тему (закрытую) я почитал - мне показалось так ничего и не начали - уж слишком, видимо, поклоники грузина не любят евреев... Троцкого обсуждали нескольько раз. Тут проблема даже не в его национальности (хотя, вероятно и в ней тоже), а в том, что 70 лет пропаганды даромм не проходят. Если советскому агитпропу и удалос;ь что-то хорошо, то это создание совершенно искаженного образа четырех людей: Керенский и Троцкий, как жуткие ммонстрики-слюнтяи и истерички, и Ленин и Сталин, как не лишенные, возможно, ауры великих преступников, но все же гениальные люди. И даже на нашем форуме, при всей любви к альтернативам, инвариантность того пути, который прошел СССР в 3-е признается за аксиому (Лучше Сталина - только Бог ). С другой стороны, многие готовы признать, что даже Николка мог измениться к лучшему, не говоря о поумнении Сталина, но ни Троцкий, ни Тухачевский никогда. Ежен пишет: Доказательства можете привести? Долгий разговор. На самом деле, судя по всему, деление на группировки шло по совсем другим критериям (тут конечно и личная дружба, и совпадение взглядов, и то откуда есть пошли дружбаны, и т.д.). Так Тухачевский был в 1919 в очень хороших отношениях и с Буденым и с Ворошиловым, и со Сталиным. На Ю. Фронт его пробил Сталин, а там как раз тяжелый конфликт первой конной с ком.фронта, который Тухачевский разлрулил к удовольствию Б и В. К слову, Уборевич и Фельдман поднялись именно в Сибире и на ДВ. И сам Тухачевский воевал в Сибири тоже. Тем не менее Блюхер их всех троих на дух не переносил. А Фельдмана двигал Ворошилов, что не помешало. Тухачевский умудрился посориться, как со многими бывшими (он был давольно коммунистически ориентирован), так и с командирами из народа, которые его не любили за заносчивость и аристократизм. Кроме того у него и с коммисарами вышел облом (он их сократить хотел). Так что особой л;юбви к нему не было, хотя и ненависти тоже. Был узкий круг друзей, с которыми он под нож и пошел. Бабс1 пишет: А какое отношение Тухачевский имел к Украине? Насколько я помню, его путь был - Поволжье - Урал - Белоруссия - Польша. Т командовал Ю. Фронтом на северном каВКАЗЕ. Константин Редигер пишет: "Не бывает". нУ ЭТО ТАК В ШУТКУ. Вольга С.лавич пишет: Ну если вы считатете, что бывший поручик будет лучшим нач. Генштаба, чем бывший вахмистр инспектором конницы - то я с вами не согласен. Не считаю. Тут в целом так, Гражданская война потребовала командиров, и они появились (и не только у красных, но и у белых). Все они, будучи очень молодыми, харизматичными и талантливыми людьми, все же делали массу ошибок, пока чему-то научились (если выжили). Однако талант и внутренние особенности личности у всех были разными. Буденый оказался, как и Шкуро, скажем, велуиколепным руководителем тактической фронтовой единицы - армии (конной). Таких, как он в РККА было несколько: Думенко, Белов, Прямаков, Котовский, Миронов. Котовский и Прямоков вообще не были военными. Белов и Прямаков позже выросли в многообещающих военочальников. Буденый был инспектором кавалерии, что требовало способностеей, но не тех, которые требуйхутся для руководства фронтом (которым - кавказским, южное направление - Буденый руководил никак. Не плохо и не хорошо. Никак). Разница была в способности учиться, расти. К стати, лично я Буденова уважаю, как вполне приличного мужика, учитывая общий уровень нравственности свойственный революционным генералам.
Вандал: Max пишет: Серьезных работ нет. Есть. Работа Какурина и Меликова по польской войне.
Max: Вандал пишет: Работа Какурина и Меликова по польской войне. Речь шла в целом о жизбни Т., а так да, есть.
Артем: Max пишет: Серьезных работ нет. Минаков С.Т. "За отворотом маршальской шинели".
Виталий: Max пишет: 1. В феврале 1918 года МНТ (говорят, он так шутил ) направил в малый совнарком записку с предложением ввести в России язычество, как природную и народную альтернативу У него этот бзик еще в плену кажется был. Слепил уродца из папье-маше и обозвал его Перуном. Валерий-Хан пишет: СТоп-стоп....А какой-такой вред принес тухачевский? Ну ладно, Варшава...так дать ему хорошего начштаба+политкомиссара, чтобы слушался советов... Далее... Курчевский? Так пусть развивает серию БПК+кумулятивный снаряд=СТПГ! В том вся проблема, что вместо того чтоб начать эксперименты по казавшимся перспективными направлениям - Т. давал людям занимающимся этими направлениями - карт-бланш. В итоге-то работы по безоткатке довели совсем другие люди...
Бабс1: Max пишет: Ну, фланг он и сам приоткрыл, это был его фирменный прием, примененный несколько раз в 1918 и 1919 (концентрация сил на острее удара), другое дело, что для того и существует главком и РВС, чтобы прикинуть варианты. ИМХО, при той ситуации (наступление по расходящимся направлениям одновременно на Варшаву и Львов) он в любом случае имел бы открытый фланг, либо вынужден был бы остановиться гораздо раньше. Max пишет: Да, как и вся верхушка РККА. Вообще любая верхушка чего бы то ни было. Это точно. ИВС нужны были генералы, обязанные лично ему. Вандал пишет: Работа Какурина и Меликова по польской войне. Я имел в виду скорее его деятельность после Гражданской войны. Артем пишет: Минаков С.Т. "За отворотом маршальской шинели". А она в сети есть?
Max: Виталий пишет: В том вся проблема, что вместо того чтоб начать эксперименты по казавшимся перспективными направлениям - Т. давал людям занимающимся этими направлениями - карт-бланш. В итоге-то работы по безоткатке довели совсем другие люди... Вы находитесь в плену концепции Не отменяя того факта, что он, как и все остальные, делал ошибки в реальном времени, все-таки многие притензии не обоснованы. Вместе с ним под нож пошли и Курчевский, и Грабин, и почти весь реактивный НИИ, и и НИИ ВВС. По сему и пришлось доделывать другим спустя давольно значительное время. Ученый, инженер редко выдает сразу готовый продукт. Если бы Котина растреляли после первого неучного КВ, не было бы всего семейства. Так и спроектами лоббировавшимися т.Т: раДИОЛОКАЦИЯ (МОЖЕТ БЫЛО БЫ ЧТО-НИБУДЬ ПОКРУЧЕ рЕДУТА?), РСы (уже в 39-м с самолетов пуляли, а станковых к 22 июня не было), вертолет (и когда Миль его доконал? А ведь в 34-м летал уже) и т.д. Я не оправдываю, но призываю к обьективности.
ЗЮЗЯ 88: Тухачевский очень много трепался и очень мало делал... за что его и поставили к стенке...
Max: ЗЮЗЯ 88 пишет: и очень мало делал Приведите пример, пожалуйста. ЗЮЗЯ 88 пишет: за что его и поставили к стенке Именно за это? Обоснуйте? Т.к. именно его програму перевооружения Сталин и осуществлял.
Вандал: Max пишет: Т.к. именно его програму перевооружения Сталин и осуществлял. Вы про 247 стрелковых дивизий?
Max: Нет, я про 600
ЗЮЗЯ 88: Max пишет: Именно за это? Обоснуйте? Т.к. именно его програму перевооружения Сталин и осуществлял. Т. завёл танкостроение в большую . Именно по его программе строгались "спичечные коробки":БТ, Т26 с мах бронёй 20мм. Следите: в 1937 году его убрали, а в 1939 появилась опытная 34ка и КВ. За два года ( ну, пусть, три)прогресс больше чем за предыдущие шесть.
Mukhin: ЗЮЗЯ 88 пишет: Т. завёл танкостроение в большую . Именно по его программе строгались "спичечные коробки":БТ, Т26 с мах бронёй 20мм. Следите: в 1937 году его убрали, а в 1939 появилась опытная 34ка и КВ. За два года ( ну, пусть, три)прогресс больше чем за предыдущие шесть. МНТ тут был не при чём. Посмотрите Свирина - "Броня крепка"
sas: Max пишет: руководителем тактической фронтовой единицы - армии (конной). Конная армия в ГВ тактическая единица? Оригинально....
Вандал: ЗЮЗЯ 88 пишет: Т. завёл танкостроение в большую . Не мог он завести танкостроение в задницу, поскольку не отвечал за танкостроение ни в конце 20-х, когда принималась первая автобронетанкотракторная программа, ни в первой половине 30-х, когда принималась аналогичная программа на вторую пятилетку. Всё это время он находился в ЛВО. и лишь слал в УММ (АБТУ) бумаги со своим видением развития танков, на что ему вежливо давали отлуп.
Бабс: ЗЮЗЯ 88 пишет: Следите: в 1937 году его убрали, а в 1939 появилась опытная 34ка и КВ. За два года ( ну, пусть, три)прогресс больше чем за предыдущие шесть. Только не надо при этом забывать, что кроме казни Тухачевского еще Испанская война случилась, на которой впервые были реально опробованы противотанковые пушки. Вот по опыту войны и сделали КВ и Т-34 с противоснарядным бронированием.
39: Max пишет: РСы (уже в 39-м с самолетов пуляли, а станковых к 22 июня не было), Э-э... Что такое "станковые РС"?