Форум
Положительное влияние воин на технический прогресс
Taselhof: Есть интересная книга"Слепые повадыри"(советую). Там группа наших современников попадает в прошлое в район полинезии. Подумав, они решают защитить бедных туземцев от злобных европейских колонизаторов. Становяться чем-то вроде "серых министров", разделив туземцев на две группы начинают многолетнию войну между ними, вначале вовсю прогрессорствуют, а затем и само по себе завертелось. В итоги колонизаторов встретили авианесушие катамараны, автоматы и т.п. ( все это где-то за 60-90 лет). Это была присказка, а теперь сказка. Считаеться, что введение войн ускоряет технический прогресс( в основном в военных отраслях, но и другим перепадает). 2 мировая, слышал такие цифры, ускорила прогресс 2-3 раза. Как считаете все это правильно и войны с этой стороны полезны, или во время войны из-под полы достаються уже готовые проекты( то есть до войны уже велись разработки и были готовые изделия, но об этом не знала большенство людей или используеться еще сырые наработки, которым лучше было бы еще побыть в качестве лабораторной установки). Во сколько ускорила прогресс Наполеоновские Войны, 1 мировая, 2 мировая? Какое будет ускорение если сейчас начнеться крупномасштабная война? Была ли "холодная война " войной и какое ускорение она дала?
Динлин: Разумеется, ускоряют. В том-то и дело, что всегда есть масса теоретических расчётов и наработок, но на их воплощение нужны деньги, которые никто не даёт. А война или просто вооруж. противостояние позволяют эти деньги изобретателям выделить. Например, компутеры. 1) Первый во время ВМВ для расшифровки "Энигмы" 2) Развитие компов-монстров в 1940-80-х в основном в военной сфере (недаром СССР "Крей" не продавали). 3) Полупроводники впервые нашли применение именно в военной области ещё в 50-х, когда для мирной жизни их производство было слишком дорого, а потому не выгодно. А вот когда технология развилась - начали и в мирных областях использовать. 4) Прообраз Инета начал создаваться в 1967 как система сетевой связи для ситуации, когда традиционная связь не работает (после ядер. удара). Т.е. если один сервер разрушен - инфа идёт через другой.
Malcolm: Taselhof пишет: цитатаВо сколько ускорила прогресс Наполеоновские Войны А практически никак и не ускорили. Ускорение прогресса из-за войн началось только после промышленного переворота, когда промышленность и наука стали играть свою роль. И то для этого ускорения нужно, чтобы старые методы оказались не оченьто и пригодными. вот тогда начинают искать что-то новое. Да и сам тезис довольно спорный - в XIX в. бурное развитие науки и техники, а войн в Европе довольно мало и все они какие-то небольшие.
п-к Рабинович: ПМВ ускорила, например, появление радиовещания. До войны ни о какой голосовой связи никто и не думал. Когда понадобилась оперативная беспроводная связь, задумались. Это первое, что пришло в голову, чтобы не зацикливаться на ВМВ и более позднем.
Динлин: Malcolm пишет: цитатаУскорение прогресса из-за войн началось только после промышленного переворота, когда промышленность и наука стали играть свою роль. Не факт. Вспомните средневековую Европу. Необходимость создания рыцарского вооружения очень стимулировала развитие металлообработки и металлургии. Более того, это в сущности и привело к созданию профессиональных металлургов, ибо потребности крестьянина (плуг и лошадь подковать) мог удовлетворить и деревенский кузнец. А создание чугунных орудий в 18 веке привело к изобретению домны - без неё не было бы хвалёного промышленного переворота. Кстати, а когда стволы начали высверливать - до изобретения ПМ или после, кто помнит ?
п-к Рабинович: Динлин пишет: цитатаа когда стволы начали высверливать - до изобретения ПМ или после, кто помнит ? Ну, здрасьте! Если ПМ - это паровая машина, то задолго до! Помню картинку из учебника истории средних веков для 6 класса, где горизонтально расположенное сверло с приводом от водяного колеса сверлит отливку.
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаЕсли ПМ - это паровая машина Да, это она Значит, не будь пушки - не было бы интереса с точной обработке металла - не было бы ПМ ? Или по крайней мере вероятность её появления ниже.
Каммерер: Трактовка темы абсолютно верна. Прогресс в первую очередь,( до конца 20-го века) проявлялся в впроизводстве оружия, и связанных сферах. То же строительство началось с фотрификации. Металлургия, судостроение, авиация, прецезионная обработка материалов, электроника и выч. техника, химия. Все это стимулирвалось военными заказчиками. Тоько в конце 20-го века на прогресс сильное влияние начала оказывать сфера потребления и удовольствий. Генетические исследования к примеру.
Bastion: Malcolm пишет: цитата И то для этого ускорения нужно, чтобы старые методы оказались не оченьто и пригодными. вот тогда начинают искать что-то новое. Вот именно наполеоновские войны и подтолкнули к этому. Унификация оружия, массовость его выпуска. С этого момента начинается экспонециальный рост - прорыв в технологиях. Возьмите те же консервы - вроде нужная вещь, для моряков к примеру, а чего не додумались? Связь резко начинает развиваться ну и примеры наверное еще найти можно.
krolik: Bastion пишет: цитатадля моряков к примеру Ух ты! Читал как то про первые консервы для них. Так банку круто закрыли, шо моряки открыть не могли
Bastion: krolik пишет: цитатаЧитал как то про первые консервы для них. Джером К. Джером?
krolik: Bastion пишет: цитатаДжером К. Джером? Нет... А его стоит почитать?
Bastion: krolik пишет: цитатаНет... А его стоит почитать? Обязательно! "Трое в лодке" - это юмористичекий путеводитель по Темзе того времени и реалиям той эпохи Фильм мало передает этот колорит.
krolik: Bastion пишет: цитатаОбязательно! Значит почитаю.
Pasha: Bastion пишет: цитата"Трое в лодке" - это юмористичекий путеводитель по Темзе того времени и реалиям той эпохи И ма-а-аленькая зарисовка на тему АИ.
Каммерер: Pasha Было такое, было
Taselhof: Давйте сразу разделим два понятия противостояние и война. Противостояние начинаеться задолго до войны, часто с окончанием войны противостояние не заканчиваеться, противостояние может быть вобще без войны. И еще одно уточнение под войной понимаеться военный конфликт когда стороны(страны или блоки стран) являються равносильными и могут угрожать друг другу поражением. В случае если стороны явно не сравнимы, одна из сторон может угрожать другой только гипотетически, если сильная сторона сама выбирает когда ей вступить в войну и когда выйти, и даже в случае поражения последствия будут не смертельны для нее, то назовем военной кампанией(операцией, колониальными войнами и т.п.). В случае начала войны происходит направление огромных средств на военные нужды, но в основном они расходаються на производство. Кто у нас производит технический прогресс? Ученые, научные сотрудники, инженеры. Что с началом войны их количество увеличелось? Нет, что бы подрастить смену нужно 6-9 лет минимум. Перевести с невоенных отраслей, так их переучивать придеться и в общий технический прогресс, а не только военный, упадет. Каким макаром можно простимулировать ученого, что бы он думать стал быстрее в 2-3 раза? Будут ли направлять средства в проекты которые датут результат через несколько лет, а тем более в академическую часть науки? Что будет выбрана модернизация уже имеющийся техники(она хотя бы не будет страдать "детскими болезнимим") или создание новой техники( пусть она может быть лучше, но на нее уйдет больше времени, средств, человеческого ресурса. И если война непроредит ряды уже работающих ученых, то она отыграеться на подратающей смене(студентах), чот еще аукнеться в будущем. Так что получаем, что если противостояние и ускоряет прогресс, то войны еге тормозят. С этой стороны для прогресса лучшее состояние это бесконечная подготовка к войне. P.S. Кстати один из секретов благоденствия США: стараться участвовать в военных кампаниях, а не в войнах.
Динлин: Taselhof пишет: цитатаДавйте сразу разделим два понятия противостояние и война. Давайте сразу поймём, что без войн накал противостояния падает вплоть до нуля, а значит и прогресс замедляется. Taselhof пишет: цитата. Кто у нас производит технический прогресс? Ученые, научные сотрудники, инженеры. Что с началом войны их количество увеличелось? Они получают больше денег на оборудование. Taselhof пишет: цитатаБудут ли направлять средства в проекты которые датут результат через несколько лет, а тем более в академическую часть науки? В академическую не будут, а в то, что даст результат через несколько лет - будут - см атомную бомбу, реактивную авиацию, ракетную технику.
Max: Taselhof пишет: цитатаТак что получаем, что если противостояние и ускоряет прогресс, то войны еге тормозят. С этой стороны для прогресса лучшее состояние это бесконечная подготовка к войне. В ваших рассуждениях - много здравого, с чем грех не согласиться. И все-таки, если война достаточно продолжительная (ПМВ и ВМВ), или носит форму затяжного вооруженного противостояния с переодическими кратковременными компаниями (Арабо-Израильский конфликт) она явно стимулирует прогрес. Прогрес тут и в изминении приорететов (уже имеющиеся наработки получают воплощение, доводятся до ума, раскручиваются. Радио, танки, авиация, автомобили в ПМВ и ВМВ; Радары, ракеты во ВМВ и т.д.), или появляются новинки, у которых есть какая-то науцная база, но теперь уже они стимулируют науку (Химия и минометы в ПМВ, реактивная авиация, АБ, компьютер во ВМВ). Кроме того тяжелая война порождает паранойю и как следствие большие вливания в науку: после ПМВ (авиация, авианосцы, танки, минометы, радио, автоматы и т.д.) и ВМВ (АБ, реактивная авиация, ракеты, электроника и т.д.). Серьёзная техника вызывает бурный рост в смежных дисциплинах (металургия, материаловедение, химия, математика и т.д.). Иногда влияние оказывается и на очень далекие от войны области. Так например многочисленные черепно-мозговые ранения вызвали бурное развитие Нейропсихологии, Нейрофизиологии и т.д. дважды в 20 веке (в ПМВ и ВМВ и после них) как раз в тех странах, которые сильнее пострадали и/или имели хорошую научную базу. После ПМВ: Англия, Франция и Германия. После ВМВ: США, СССР и Англия.
ГОРЕЦ: Читал, еще в детстве эту книгу, в "Искателе" на тот момент детская ЦНС была ошеломлена
Динлин: ГОРЕЦ пишет: цитатаЧитал, еще в детстве эту книгу, в "Искателе" на тот момент детская ЦНС была ошеломлена Джерома, что ли ? А что в нём такого ошеломляющего ?