Нико Лаич: Всем привет! В рамках продолжения литературных опытов интересуют подробности Баргузинского конфликта, о котором упоминает в своем рассказе "Встреча на Эльбе" http://zhurnal.lib.ru/a/alt/r3.shtml уважаемый Марко Поло, рассказывая об одном из своих героев: "Воинское звание - подпоручик, действительная служба на бронепоезде "Адмирал Колчак", Байкальский военный округ, участие в боевых столкновениях во время Баргузинского пограничного конфликта 1931 года". На почве чего мог произойти конфликт и как бы могли развиваться боевые действия? Небольшая вводная: 1. У власти в СССР большевики во главе с товарищем Сталиным. Политический режим более мягкий чем в Реале. 2. Сибирская Демократическая Республика к этому времени уже будет поглащена СССР. 3. Десант "красных" через Байкал возможен только в качестве отвлекающего маневра. И из-за него сроки Баргузинског конфликта будут относится к июлю-августу.* * Примечание: В теплых мелководных заливах Малого Моря, Чивыркуйского и Баргузинского заливов вода очень теплая с начала июля до конца августа, не зря это места паломничества отдыхающих. С Большим Байкалом немного сложнее: в южной и средней части озера, примерно с середины июля до конца августа при условии теплой погоды и штиля в течение нескольких дней, вода становится вполне пригодной для купания. Но стоит случиться более или менее продолжительному волнению и температура воды может упасть на 10-12 градусов.
Стас: Ещё мысль по БДВР: как выше было сказано, существовани е независимого от Москвы российского государства - это для СССР плохо но также плохо - если БДВР будет захвачена кем-то другим (США, Япония, Китай), или взята под полный контроль кем-то другим....
Нико Лаич: Marco Polo пишет: Рузвельт такой возможности, что СССР - великая держава, не исключал, то и признал. Ну - так то Рузвельт. И ведь у него альтернативы СССР на Дальнем Востоке не было. А задействовать красных в будущей сине-оранжевой войне американцы мечтали еще с 1919 года. А если ССР, как тихоокеанской державы нет? Привет, Учитель! Золотые слова! Действительно в этом АИ-мире СССР исключена из клуба тихоокеанской политики и поэтому в принципе неинтересна американцам.
Нико Лаич: шаваш пишет: "...Литвинов сообщил в Москву, что он в Англии продал драгоценностей на сумму в 20 млн золотых рублей и что покупатель готов приобрести ещё на 20 млн. фунтов (100 000 000 $)..." (Ричард Пайпс "Русская Революция") Бастион правильно Вам говорит, что в условиях существования законного приемника добольшевистской России продажа награбленных экпроприированных драгоценностей (в том числе и культовых) будет выглядеть совсем иначе, чем в РИ. Или Вы не согласны? Тогда объясните почему? Реал отличается от этого АИ-мира тем, что в нашей действительности на территории России осталась только одна власть - власть большевиков (Финляндия, Польша и др. не в счет - это "оккупированные" территории ), которая де факто и стала единственной законной властью. Так сказать альтернативы не было.
Нико Лаич: Стас пишет: А вдруг тут большевики долги признАют? Признают (начнут говорить на эту тему) после признания долгов БДВР. Или даже раньше - если разведка ЧК сообщит, что белые вот-вот собираются выступить с заявлением о признании долга. И, возможно, будет даже какое-то соревнование (!) между дип. представителями СССР и БДВР - кто признАет бОльшую часть долгов, а также по срокам и по составу? Такая вот мысль. Привет, коллега! Очень даже интересная мысль скажу Вам. Мне кажется такой вариант мы прежде еще не рассматривали (или рассматривали, не помню) В любом случае, признание Советами царских долгов (и Временного Правительства тоже) на руку "Белой ДВР". Во-первых: платить меньше. Во-вторых: пока это там будет согласовано кому сколько платить. В расчете на последнее большевики может быть и затеяли бы всю эту канитель (и наверняка бы выступали за вариант "50/50"). И затягивали бы переговоры на долгие годы. А в конце концов бы кинули всех с возвратом долгов - деньги-то на Красную Армию нужны.
Нико Лаич: шаваш пишет: "...Уже за первое полугодие, с 5 марта по 1 октября 1925 г., было скуплено 124,2 пуда золота, получено в качестве долевых отчислений от старателей 4,4 пуда и добыто Ульдегидской гидравликой 0,8 пуда..." Итого, это 2 070,4 килограмма золота . "...Золотой стандарт просуществовал до 1932 (во Франции — до 1936), с временным отказом от него в 1919-1925-х. При нем золото имело постоянную строго фиксированную цену: 85 шиллингов за унцию на Лондонской бирже, 35 долларов в США...." (http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/2/1012323.htm) Итого имеем: (2 070 400 грамм / 31)*35 ~ 2 337 548 $ Привет, коллега! Спасибо Вам большое за приведенные расчеты. Они пригодятся нам для дальнейшего развития АИ-мира "Белой ДВР". З.Ы. А сумма действительно большая для такой небольшой страны. Еще раз спасибо!
шаваш: Bastion пишет: Извините я вот ничего не слышал о прямых запретах торговать с СССР поступивших от правительств Англии или США ихним бизнесменам. Возможно я чего то не знаю. А я и не отрицаю. Надеюсь вы не собираетесь приводить в качестве возможности запрета торговли, эмбарго которое возникло в результате этой торговли ? Marco Polo пишет: Наверное, Вы немного ошиблись. По философскому определению, помнится, считатется, что объект - тот кого сношают, а субъект - тот кто. Вы же, думается, имели в виду что-то другое? Да, вы правы. Извините за неверное применение терминов. Поесню: имею ввиду первые 5-7 лет существования БДВР, когда она фактически может существовать только на внешней помощи. Bastion пишет: Вы видимо не совсем представляете что это такое - "признание долгов". Признание доглов - это прежде всего, заявка на то, что именно эта власть законна. Вот именно, что заявка и не более того. Bastion пишет: Так ее и должны воспринимать (и будут воспринимать!) страны займодатели. Т.е. однозначно леитимная власть. Это всеголишь ваше мнение. Слова "должны" и "будут" к сожалению не могут служить доказательствами. По моему сейчас Тайвань оценивается отнюдь ни как однозначная лигитимная власть. Я повторяюсь, но тогда западными политиками победа большевиков в гражданской войне и проигрыш белых оценивалась, как поддержка народом большевиков. Bastion пишет: При том, что советы от долгов отказываются и да еще и экспроприируют чужую собственность... - собственно это бандитизм чистой воды, и, очевидно, что законопослушным гражданам с бандитами дело иметь нельзя. Почему же они имели дело в реальности. Торговые договора заключались или ранее, или вместе с дип. признанием. Тоесть торговать начинали ранее, чем признавали власть. Бизнесменам безразлично, кто платит деньги. А вот в долг давать не будут, но об этом мы с вами и не спорим. Bastion пишет: Вот так, примерно, рассуждает средний буржуйский обыватель, голосующий на выборах... Почему это не сработало в РИ. Почему имели дело с бандитским режимом ? Вы считает, что только потому, что небыло режима, которые обещал вернуть деньги лет через нднацать ? И при этом под сомнением его возможность это сделать ?
шаваш: Нико Лаич пишет: Золотые слова! Действительно в этом АИ-мире СССР исключена из клуба тихоокеанской политики и поэтому в принципе неинтересна американцам. За то весьма интересна Японцам. Уважаемый Нико Лаич СССР после создания Польши перстала быть интересна Франции, а вот Германии стала весьма интересна. Нико Лаич пишет: Бастион правильно Вам говорит, что в условиях существования законного приемника добольшевистской России продажа награбленных экпроприированных драгоценностей (в том числе и культовых) будет выглядеть совсем иначе, чем в РИ. Или Вы не согласны? Тогда объясните почему? Не вижу причин. Большевики тайно их продавали и не афишировали эти продажи. Почему они не должны тут будут тайно продавать ? Нико Лаич пишет: Реал отличается от этого АИ-мира тем, что в нашей действительности на территории России осталась только одна власть - власть большевиков (Финляндия, Польша и др. не в счет - это "оккупированные" территории ) Придется признать большевиков. Или как минимум разрешить деятельность торговых миссий. Слишком большие объемы закупок советский союз собирается делать за рубежом, что бы пройти мимо дележа этого пирога. Понимаете может и не верна ассоциация, но очень похоже Красный Китай и Белый Тайвань. Нико Лаич пишет: Спасибо Вам большое за приведенные расчеты. Они пригодятся нам для дальнейшего развития АИ-мира "Белой ДВР". Не стоит благодарности, рад что хоть этим помог.
Bastion: шаваш пишет: Надеюсь вы не собираетесь приводить в качестве возможности запрета торговли, эмбарго которое возникло в результате этой торговли ? Нет, я просто иллюстрирую возможные действия государств, в условиях торговой блокады, а бизнес пусть торгует... если сможет шаваш пишет: Я повторяюсь, но тогда западными политиками победа большевиков в гражданской войне и проигрыш белых оценивалась, как поддержка народом большевиков. А вот не надо красной пропаганды, Вы еще расскажите что писали об СССР приглашенные писатели с мировыми именами... шаваш пишет: По моему сейчас Тайвань оценивается отнюдь ни как однозначная лигитимная власть. Тайвань пытался позиционировать себя как "законного наследника"? Я не в курсе, не могли бы Вы поподробнее раскрыть этот вопрос? шаваш пишет: Почему же они имели дело в реальности. Потому, что не было альтернативы! Детерминизм не пройдет! шаваш пишет: Почему это не сработало в РИ. Почему имели дело с бандитским режимом ? Вы считает, что только потому, что небыло режима, которые обещал вернуть деньги лет через нднацать ? И при этом под сомнением его возможность это сделать ? Мда... Вы задете этот вопрос уже надцатый раз... Я уже вроде говорил о Германии? Побежденной стране, но с легитимным правительством, которое не отказывалось от выплаты долгов? шаваш пишет: Бизнесменам безразлично, кто платит деньги. Бандитам-бизнесменам, не путайте с приличным бизнесом, и уж тем более с бизнесом у которго украли его предприятия на территории СССР...
Bastion: шаваш пишет: Слишком большие объемы закупок советский союз собирается делать за рубежом, что бы пройти мимо дележа этого пирога. Не могу понять... На что собирается покупать СССР? "Где деньги Зин"?
шаваш: Bastion пишет: "Где деньги Зин"? Там же где они брали в реале. Сначала от продажи драгоценностей, затем от экспорта ресурсов.
Bastion: шаваш пишет: Сначала от продажи драгоценностей, Т.е. торговля ворованным. Вы же понимаете, что БДВР завалит исками суды стран, где такая торговля будет вестись, а дипломаматам не отплеваться от нот протестов. А какой вой поднимет буржуазная пресса!
Нико Лаич: Marco Polo пишет: Но все же осадок остается. У советской нефти, прямо скажем, была плохая "кредитная история". Кампания Детердинга против покупки советской "краденой" нефти реально давала плоды, тем более, что во второй половине 20-х и 30-х годах на рынке был большой избыток нефти. Вот цифровой пример - в 1939 году перед началом Второй мировой в Европе было четыре нефтеэкспортера. Известный нефтяник Дэвид Уоск в своей статье в "Ойл энд Гэз Джорнел" от 12 окября 1939 года оценивает их реальный экспорт и экспортный потенциал в тоннах так: Страна.......добыча.........потребление.......... экспортный потенциал.....реальный экспорт СССР.......... 29,500,000...........22,167,852 ...........7,332,148 ......................930,000 Румыния.......6,870,000...........1,674,046 ........... 5,195,954 ..................... 4,500,000 Албания.......120,000...................58,200 ................61,800 ..................... 61,800 Польша..........507,000 ............. 443,468 ...............63,532 ..................... 63,532 Уверяю вас, что такая же примерно ситуация была с середины 20-х когда был восстановлен после Гражданской войны Баку. То есть, советский нефтеэкспорт на порядок был меньше экспортных возможностей. В основном - из-за "краденой нефти" и прочих кунштюков. Спасибо, Учитель! В данной АИ-реальности такая же история будет с краденными отобранными в пользу "трудового народа" драгоценностями. Наверняка, и в Реале были выступления эмигрантов на Тему, что "бриллианты для диктатуры пролетариата" в крови их бывших владельцев. Но что такой глас одинокого в пустыне? Здесь же против этого большевистского бизнеса будет выступать целое государство (которое между прочим обещает вылаить прежние долги России ).
Нико Лаич: Marco Polo пишет: Но, во первых, недобор валюты с нефтеэкспорта для целей индустрализации добирался экспортом зерна в голодные годы. А в этой АИ-реальности, не имея возможности столь массово продавать награбленное, большевики будут вынуждены еще более закручивать гайки по эксплуатации крестьян, либо отказаться от столь интенсивной индустриализации. Другой альтернативы я не вижу...
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: И последнее. Насколько я понимаю конфликт на КВЖД в 29-м - ярко продемонстрировал боевые возможности РККА той поры. Причем, РККА сильно "напряглась" для всех этих действий. Заметим, что действовала она против кого? Правильно - против каких-то полупартизанских отрядов, правда многочисленных. Если же учесть, что армия БДВР - это европейская армия, пусть и маленькая, и недостаточно вооруженная, а фронт наступления РККА весьма ограничен (Байкал или Монголия), то БДВР устоит и это соотношение в дальнейшем не изменится, скорее наоборот. Привет, Яан! Согласен. Ваш тезис прекрасно подверждает предположение Марко Поло о том, что Баргузинский конфликт именно и будет пограничным конфликтом, а не перерастет в полномасштабную войну. Иван Серебров пишет: Сколько там было км от Ленинграда до фронта? И какова транспортная сеть для обеспечения этого самого фронта? А тут одна ж/д колея и практически полное отсутствие промышленности в тех местах. Вспомните как корячилась соввласть, когда понадобилось обеспечивать Халхин-Гол и во что вылилось оборудование трассы в Китай через Синьцзян? И это тоже верно. Далеко за примером ходить не надо: Русско-Японская война. Иван Серебров пишет: Стало быть, в 20-х годах США НЕ рассматривала Японию как потенциальную угрозу себе. Она ее скорее рассматривала как потенциального противника Англии в Азии. Насколько я понимаю, стратегическая задача США после ПМВ - это окончательный слом Британской империи. И в этом разрезе Япония была весьма полезной страной. Если к ней добавится БДВР, то и это хорошо. А БДВР должна весьма "скептически" относится к Британии, Франции и "прочим" их сателлитам - за всю байду во время ПМВ и ГВ, нет? Признать долги - автоматически значит стать легитимным правопреемником - это "старая, добрая традиция" дожившая до наших дней (СССР - РФ). Я тоже думаю, что с Великобританией в этой АИ все будет не очень просто. Во-первых: Великобритания и в Реале больше всех стремилась к сотрудничеству с большевиками, англичане люди практичные. Во-вторых: Великобритания продолжала бы пытаться играть "первую скрипку" в отношении "Белой ДВР", оказывая давление на ее политику, не учитывая при этом изменившийся расклад сил в тихоокеанском регионе. В-третьих: Великобритания один из основных кредиторов России, и "Белая ДВР" должна ей кучу денег.
шаваш: Bastion пишет: Нет, я просто иллюстрирую возможные действия государств, в условиях торговой блокады, а бизнес пусть торгует... если сможет...Орган американских деловых кругов журнал «Бизнес уик» писал в те дни, возражая противникам «признания советов»: «Непризнанная политически, Россия пришла на помощь американской экономике во время кризиса». Действительно, в трудном для США 1931 году СССР, проводивший тогда индустриализацию, «поглотил» 40 процентов всего американского экспорта промышленного оборудования. Советские заказы обеспечивали работой сотни тысяч американцев. Проведенный в 1933 году опрос показал, что две трети американцев выступают за нормализацию американо-советских отношений... Может эмбарго объявили на покупку, а не на продажу ? Bastion пишет: А вот не надо красной пропаганды, Вы еще расскажите что писали об СССР приглашенные писатели с мировыми именами... Это не я, это Ричард Пайпс. Bastion пишет: Потому, что не было альтернативы! Детерминизм не пройдет! Извините, но если политически БДВР может считаться альтернативой СССР, то экономически нет. Bastion пишет: Бандитам-бизнесменам, не путайте с приличным бизнесом, и уж тем более с бизнесом у которго украли его предприятия на территории СССР... Извините тут наши мнения расходятся. Может так в БДВР их и будут оценивать, но вот в своей стране врядли.
шаваш: Bastion пишет: Вы же понимаете, что БДВР завалит исками суды стран, где такая торговля будет вестись, а дипломаматам не отплеваться от нот протестов. А какой вой поднимет буржуазная пресса! И какие иски со стороны БДВР, этих офицеров-душителей народа ? И подымала, и что ? Между прочим именно такой скандал стал причиной свертывания американской помощь голодающим Поволжья. И продолжали торговать. Нико Лаич пишет: Наверняка, и в Реале были выступления эмигрантов на Тему, что "бриллианты для диктатуры пролетариата" в крови их бывших владельцев. Здесь же против этого большевистского бизнеса будет выступать целое государство (которое между прочим обещает вылаить прежние долги России ). 1) Те кто покупает драгоценности может плевать на мнение какой - то там БДВР. (Я не считаю, что первые годы после создания БДВР на мировую политику будет влиять сильнее Колчака или Врангеля) 2) Опреации производятся тайно. Нико Лаич пишет: А в этой АИ-реальности, не имея возможности столь массово продавать награбленное, большевики будут вынуждены еще более закручивать гайки по эксплуатации крестьян, либо отказаться от столь интенсивной индустриализации. Я не вижу причин для этого. А вот изменения политики СССР внутри и вне страны возможно.
шаваш: Bastion пишет: Тайвань пытался позиционировать себя как "законного наследника"? "... Несмотря на то, что после отступления гоминьдановской группировки на остров Тайвань, тайваньские власти продолжали именовать его "Китайской Республикой", а себя "правительством Китайской Республики", они давно уже лишились права осуществлять государственный суверенитет в качестве представителей Китая и фактически были и являются одной из местных властей на территории Китая...." (http://www.chinadata.ru/press_tw.htm) "... Когда в 1949 правительство и еще около 2 млн. беженцев эвакуировалось на Тайвань, большинство стран продолжало признавать его в качестве законного правительства Китая и оно сохраняло за собой места в ООН, включая место постоянного представителя Китая в Совете Безопасности....." (http://www.newsru.com/background/14mar2005/taiwan.html)
Bastion: шаваш пишет: "... Когда в 1949 правительство и еще около 2 млн. беженцев эвакуировалось на Тайвань, большинство стран продолжало признавать его в качестве законного правительства Китая и оно сохраняло за собой места в ООН, включая место постоянного представителя Китая в Совете Безопасности....." О спасибо! (какой все-таки я темный ) продолжим цитату: В 1971 КНР была принята в ООН, а Китайская Республика (Тайвань) покинула свои места в этой организации. В 1972 США заявили, что вопрос о будущем Тайваня должны решать сами китайцы. Мне нравится эта аналогия!
шаваш: Bastion пишет: Мне нравится эта аналогия! Вот, что дипломатическое признание к СССР придёт в этом мире позже я наверно спорить не стану. Однако СССР тоже может снизить накал "революционной деятельности" за рубежом (хотя может и не снизить).
Bastion: шаваш пишет: Однако СССР тоже может снизить накал "революционной деятельности" за рубежом (хотя может и не снизить). Снизить - врядли. Полагаю несколько изменить свои позиции, начнут дружить не только с коммунистами, но и вообще со всеми хоть чуть-чуть сочувствующими...
шаваш: Bastion пишет: Снизить - врядли. Полагаю несколько изменить свои позиции, начнут дружить не только с коммунистами, но и вообще со всеми хоть чуть-чуть сочувствующими... Скорее всего вы правы. Станут охотнее будут блокироваться с социалистами. При таком раскладе Европа может порозоветь.
Стас: Общественное мнение среди значительной части рабочих и интеллигенции в мире - настроено тогда весьма в пользу СССР - "первого в мире государства трудящихся". А также - возможны манёвры большевиков по поводу заграницы. Как выше сказал Bastion: начнут дружить не только с коммунистами, но и вообще со всеми хоть чуть-чуть сочувствующими и шаваш: Станут охотнее будут блокироваться с социалистами. При таком раскладе Европа может порозоветь. Так что, господа, рано вам пить шампанское по поводу досрочного завала СССР!
Bastion: Стас пишет: Так что, господа, рано вам пить шампанское по поводу досрочного завала СССР! А кто собственно пытался валить СССР?
шаваш: Bastion пишет: А кто собственно пытался валить СССР? Любая развилка предполагающая ослабление СССР считается его "валением"
Bastion: шаваш пишет: Любая развилка предполагающая ослабление СССР считается его "валением" А! Это красные все не уймутся
Стас: шаваш Ну, допустим, не любая развилка.... Но мне показалось, что коллеги выше хотели сказать, что при БДВР СССРу сильно поплохеет и он быстрее может прекратить существование. Возможно, я что-то не так поняли преувеличил....
Bastion: Стас пишет: Но мне показалось, что коллеги выше хотели сказать, что при БДВР СССРу сильно поплохеет и он быстрее может прекратить существование. На-а. Наличие БДВР дает повод СССРу быть другим... А вот каким?
Нико Лаич: Bastion пишет: начнут дружить не только с коммунистами, но и вообще со всеми хоть чуть-чуть сочувствующимишаваш пишет:Станут охотнее будут блокироваться с социалистами. При таком раскладе Европа может порозоветь.И это хорошо! Создание социалистического мира в этой АИ будет происходить с меньшей кровью... И это будет хорошо для будущего всего мира. Стас пишет: Но мне показалось, что коллеги выше хотели сказать, что при БДВР СССРу сильно поплохеет и он быстрее может прекратить существование. Никто не говорит, что СССР развалится. СССР в этой АИ будет существовать, но существовать по другому. Мне лично кажется, что большевикам придется проводить более щадящую политику в отношении населения страны и строить социализм "с человеческим лицом".
Стас: Оно конечно хорошо бы.
Marco Polo: Вот я под влиянием ваших бесед задумался ... В чем экономически ДВР является конкурентом СССР? Да ни в чем, пожалуй. Лес - так для леса, при его умеренных ценах, фрахт имеет большое значение. Советский лес с Двины и Енисея идет в Европу, дальневосточный - в Китай, Японскую империю, Австралию. Золото-брильянты - но потеря СССР Амурзолота, Колымы, Сахалиннефти и прочего полностью покрывается снижением расходов на оборону по Байкалу, по сравнению с обороной по Амуру и Тихому океану и полной элиминацией расходов на развитие и поддержание края. Конкуренция за иностранные, ну, для СССР не инвестиции, а концессии ... да пожалуй, вложения в СССР лимитировались не общим количеством свободного для инвестиций капитала в мире, а количеством сверхрисковых игроков вроде Уркарта. Знаете, аналогия с Тайванем и Китаем, может быть, глубже, чем нам кажется. ДВР - рассадник реваншизма ... но тут многое зависит от гибкости правительства. С румынами, захватившими Бессарабию, что мы никогда не признавали, в отличие от Волыни и Зап Белоруссии, и то как-то поддерживали отношения. С Японцами! Ну, действительно - срывались время от времени в конфликты. То есть, единственно реальная причина для вражды - конкуренция за сердца. Сибирскому мужику в период коллективизации ДВР будет за Беловодье, за Опоньскую землю. если помните "Смерть Вазир-Мухтара". Место, куда можно убежать. Но это имеет некоторую аналогию в Реале. Русские казачьи станицы в Трехречье. Бегали туда? - бегали. Устраивали советские им диверсии и наоборот? - устраивали. Но не до смертельной схватки. Ну, допустим, с 1931 года эти станицы под защитой Квантунской армии. А до того? Ведь Блюхер при желании ... головешек бы не осталось! Значит - не посчитали достаточно важной задачей. Я думаю: может быть между СССР и ДВР какое-то мирное сосуществование и даже, возможно, некоторое сотрудничество по Сибирской Магистрали и по Севморпути, прерываемые, конечно, конфликтами, что отчасти зависит от того, кто у власти в обоих государствах в данный момент. Есть еще одно обстоятельство. Падение Троцкого с внешней стороны связано более всего с неудачами последних европейских коммунистических путчей в 1923-24 гг - это на виду. Но в падении Бухарина и "Социализма с Человеческим Лицом", на самом деле, сыграла большую роль китайская неудача, когда сотрудничество с народническим Гоминданом кончилось переворотом Чан Кай-ши. Не кажется ли вам, что при существовании ДВР советская политика на Востоке сместится позападнее - в Индию и на Ближний Восток? В Китае же - в Синцзян. Вообще - как будет выглядеть Коминтерн? При том, что Объединенная Социалистическая партия Дальнего Востока будет, конечно, достаточно влиятельным членом 2-го Интернационала.
Лин: Marco Polo пишет: что при существовании ДВР советская политика на Востоке сместится на саму БДВР в первую очередь.
Marco Polo: Ну - это-то понятно. Но и что? Я же говорю об играх в Мировую Революцию. Нет выхода к Манчжурии - меньше оснований свариться с японцами, меньше сил вкладывается в Гоминдан. Вместо Чан Кай-ши Бородин и Блюхер могут оказаться при генерале Ма. У Коминтерна и Советского правительства тоже ограниченные ресурсы - и то, что пошло на помощь Сун- Ят-сену в 20-е или тому же Чан Кай-ши в тридцатые, кадры, деньги, оружие, может быть вложено На Ближнем или Среднем Востоке. Гоминдан - очень была привлекательная инвестиция в 1925-м! Но были и другие - которые умерли из-за вложений в Кантон.
Лин: Marco Polo пишет: и то, что пошло на помощь Сун- Ят-сену в 20-е или тому же Чан Кай-ши в тридцатые, кадры, деньги, оружие будет «вложено» в БДВР. Это не ляхи с финиками и не прибалты с мамалыжниками. Это КОНТРА.
шаваш: Лин пишет: Гоминдан - очень была привлекательная инвестиция в 1925-м! Вот тут вопрос, большевики могут вложиться в него в надежде, что он потом поможет разрешить проблему БДВР.
Marco Polo: Лин пишет: Это КОНТРА Скажите пожалуйста - кто большая вражина для СССР в 1941 году - Реза-шах или японские самураи? Почему ж Красная Армия оккупирует Иран и не переходит Амур? Или, к примеру: Хорти совсем уж вражина, контрик, на нем кровь Тибора Самуэли и других революционеров, а Коминтерн вместо Венгрии шлет своих бунтовать в Гамбурге. Почему? Опасен ли генерал У Пей-фу для Советской России более, чем Пилсудский? А Бородин и Блюхер едут почему-то в Кантон вместе с деньгами и оружием. Про молотовриббентропа я уж и не вспоминаю Наверное, потому, что политика, в том числе и политика Коминтерна и Советского правительства, основана не на тех же принципах, что кровная месть. Для широких масс - действительно, надо почаще подпускать такую терминологию, как "контра", "кровавые титовские палачи", "отомстим за слезы", а в кругу взрослых людей, субъектов, а не объектов политики, можно и не по-детски: "Военная дипломатия должна уметь использовать для военных целей не только Дарланов, но и черта с его бабушкой".
Bastion: Лин пишет: будет «вложено» в БДВР. Это не ляхи с финиками и не прибалты с мамалыжниками. Это КОНТРА. Вот именно КОНТРА - потому туда вкладыватся и не будут, - ловить нечего. А вот англичане серьезно опасались "вложений" СССР в Индию...
шаваш: Bastion пишет: Вот именно КОНТРА - потому туда вкладыватся и не будут, - ловить нечего. Вот тут есть сомнения. Вспомните ради победы над Врангелем, пошли на быстрый мир с Польшей. В мире БДВР, условно говоря с наскока взять не смогли, значит развернут подрывную деятельность. Всё таки два государственных строя у одной нации (особенно когда каждый себя считает истинно правильным и законным) уживаются плохо. Сколько там КНДР в Южную корею диверсантов засылала. Тут будет тоже самое.
Bastion: шаваш пишет: Сколько там КНДР в Южную корею диверсантов засылала. Тут будет тоже самое. Я видимо плохо сформулировал. Не будут вкладываться в легальные движения-партии, а шпионско-террористические штучки, безусловно, будут процветать с обеих сторон.
шаваш: Bastion пишет: Я видимо плохо сформулировал. Не будут вкладываться в легальные движения-партии Я к сожалению не помню в БДВР военная диктатура или какая-никакая демократия. Просто в последнем случае найдутся политики которые буду пропагандировать объединение с родиной, клеймить офицеров-тиранов, а если таких арестовывать вой демократическая пресса (не без помощи большевиков) поднимет. Уважаемый Нико Лаич, на страничке Б. Д. В. Р. на самиздате есть следующая: # Частное письмо поручика в отставке Глушцова А.А. 7k Фантастика О перспективах развития Дальнего Востока. Письмо подготовлено участником Форума Альтернативной Истории уважаемым Шавашом. Данный труд подготовлен не мной, а моим другом Глушцовым Алексеем (хотя я и сподвиг его на написание этого материала своими распросами ).
Нико Лаич: шаваш пишет: Данный труд подготовлен не мной, а моим другом Глушцовым Алексеем (хотя я и сподвиг его на написание этого материала своими распросами Привет, коллега! Спасибо! При первой же возможности внесем коррективы в аанотацию темы.