Форум
Португалия остается в составе Испании
Стержень: "Филипп II, признанный в Португалии королем Филиппом I (1580-1598), пообещал, что португальские национальные институты будут сохранены. Он присутствовал на заседаниях португальских кортесов, и во всех высших государственных учреждениях было принято пользоваться родным языком. Однако объединение двух государств лишило Португалию собственной внешней политики, и враги Испании стали врагами Португалии. Из-за войны Испании с Голландией и Англией пришлось закрыть порт Лиссабон для бывших торговых партнеров Португалии. Затем голландцы совершили нападения на португальские поселения в Бразилии, а также в Африке и Азии. Во время правления сына Филиппа, Филиппа III (1598-1621), Испания заключила перемирие с голландцами. Голландские и английские купцы снова зачастили в Лиссабон, расширилась торговля и с Бразилией, но в результате пострадала португальская автономия. Во время правления Филиппа IV (1621-1640) его фаворит граф-герцог Оливарес возобновил войну с голландцами, которые напали на Баию в 1624, а в 1630 оккупировали Пернамбуку (Ресифи) и соседние с ним плантации. Между тем португальские владения в Азии были утрачены из-за вторжения голландцев и англичан. Португальцы теперь не желали иметь дела с Оливаресом, который пытался разрушить их независимые институты и навязать новые налоги, чтобы усилить испанское влияние в Португалии и использовать ее ресурсы в войне с Францией. В 1640, после того как Каталония восстала и обратилась за помощью к Франции, в Португалии вспыхнуло всеобщее восстание. Испанцы были изгнаны почти без кровопролития, и герцог Жуан Брагансский был провозглашен королем Португалии под именем Жуана IV (1640-1656)." Взято из Словопедии. Теперь предположим, что испанцам все же удалось подавить восстание, как удалось и вспыхнувшее одновременно с ним в Каталонии...К сожалению, не могу пока найти более подробную информацию. А вообще-это был бы еще тот монстр-если к тому же к испанским владениям приплюсовать Бразилию... И мне кажется-война за Испанское наследство могла бы пойти по-другому!
krolik: И чего исчо ждать от Стержня? Стержень пишет: Теперь предположим, что испанцам все же удалось подавить восстание, как удалось и вспыхнувшее одновременно с ним в Каталонии... Ну как?
Стержень: krolik пишет: И чего исчо ждать от Стержня? Это на что намек???? krolik пишет: Ну как? Просто пожестче себя повести.Ведь восстание было практически бескровным.Или же Оливаресу не так сильно португалию прижимать.Хотя тридцатилетняя война в самом разгаре...
Стержень: Вот кстати некоторые подробности-цитата из ларошфуко "Размышления на разные темы" "Трое португальских вельмож и семнадцать их друзей устроили в < Португалии > и подвластных ей индийских землях мятеж, {5} не опираясь при этом ни на свой народ, ни на чужеземцев и не имея сообщников при дворе. Эта кучка заговорщиков овладела королевским дворцом в Лиссабоне, свергла вдовствующую герцогиню Мантуанскую, регентшу, правившую за своего малолетнего сына, {6} и взбунтовала все королевство. Во время беспорядков погиб только Васконсельос, {7} испанский министр, и двое его слуг. Переворот этот был произведен в пользу герцога Браганза, {8} но без его участия. Он был провозглашен королем против собственной воли и оказался единственным португальцем, недовольным возведением на трон нового монарха. Он четырнадцать < лет > носил корону, ни проявив за эти < годы > ни особого величия, ни особых достоинств, и умер в своей постели, оставив в наследство детям безмятежно спокойное королевство." А вот еще из Словопедии о том, как все произошло в дальнейшем: "Жуан IV был ближайшим португальским потомком Себастьяна по боковой линии и крупнейшим землевладельцем < Португалии >, но у него не было армии, а казна была пуста. Поскольку Испания в то время была втянута в войну с Францией и занята < восстанием > в Каталонии, он сумел организовать оборону страны и найти союзников. Союз < Португалии > с Англией был восстановлен в 1642. Французы, подталкивавшие < Португалию > к восстановлению независимости, отказались войти в официальный союз. Голландцы, несмотря на враждебное отношение к Испании, продолжали занимать португальские владения в Бразилии до тех пор, пока бразильцы не подняли против них вооруженное < восстание >. Бразильский губернатор Салвадор Корреа ди Са организовал экспедицию в Африку, чтобы изгнать голландцев из Анголы. Папский престол, находившийся под влиянием Испании, отказался признать Жуана IV. В этой сложной обстановке были предприняты усилия по расширению бразильской торговли. После значительных уступок голландцам с ними был заключен мир. В 1654 был подписан договор с Англией, по которому английским купцам были возвращены привилегии в Лиссабоне, признана находящаяся там же фактория и предоставлена свобода вероисповедания."
Леший: Георг уже предлагал (в теме ПЛВ) перенести столицу Испании в Лиссабон (в РИ были такие проекты), что привяжет португальцев к испанской монархии.
georg: Ага. Я уже цитировал Броделя по этому поводу. "Господствующие города не оставались таковыми вечно, in aeternum. они сменяли друг друга. Это было верно на вершине и верно на всех уровнях иерархии городов. Такие передвижки, где бы они ни происходили (на вершине или на середине склона), из чего бы они ни проистекали (из чисто экономических причин или нет), всегда бывали показательными. Они прерывали спокойный ход истории и открывали перспективы тем более ценные, что они бывали редки. Когда Амстердам сменял Антверпен. когда Лондон сменял Амстердам или когда около 1929 г. Нью-Йорк обошел Лондон, это всякий раз бывало опрокидыванием огромного исторического массива, выявлявшим хрупкость прежнего равновесия и силы того равновесия, которое должно было утвердиться. Это затрагивало весь круг мира-экономики, и последствия, как можно заранее догадаться, никогда не бывали только экономическими. Когда в 1421 г. Мины сменили столипу, покинув Нанкин, открытый благодаря Синей реке для морского судоходства, чтобы обосноваться в Пекине, лицом к опасностям маньчжурской и монгольской границ, громадный Китай, массивный мир-экономика, опрокинулся бесповоротно; он отвернулся от определенной формы экономики и деятельности, связанной с удобствами сообщения по морю. Глухая, замкнувшаяся в себе столица укоренилась в самом сердце суши, притягивая все к себе. Сознательный или бессознательный, то был, безусловно, решающий выбор. Именно в этот момент Китай проиграл в борьбе за господство над миром ту партию, которую он, не слишком это сознавая, открыл морскими экспедициями начала XV в., отправлявшимися из Нанкина. Именно аналогичное развитие было завершено выбором, что сделал Филипп II в 1582 г. В то время как политически Испания господствовала в Европе. Филипп II в 1580 г. завоевал Португалию и разместил свое правительство в Лисабоне, где оно пробудет почти три года. Лисабон приобрел от этого громадный вес. Обращенный к океану, он был таким местом, откуда можно было контролировать мир и господствовать над ним, [центром], о каком только можно было мечтать. Подкрепленный авторитетом короля и присутствием правительственных учреждений, испанский флот в 1583 г. изгонит французов с Азорских островов, и пленные будут без суда и следствия повешены на реях. Так что оставить в 1582 г. Лисабон означало покинуть пост, откуда осуществлялось господство над экономикой империи, ради того, чтобы запереть испанскую мощь в сердце практически неподвижной Кастилии, в Мадриде. Какой это было ошибкой! Задолго до того подготовлявшаяся Непобедимая Армада отправилась в 1588 г. навстречу своей гибели. Испанская активность пострадала от такого отступления, и современники это осознали. Во времена Филиппа IV еще найдутся ходатаи, советовавшие Католическому королю осуществить «старинную португальскую мечту» - перенести центр его монархии из Мадрида в Лисабон. «Ни для одного государя,—писал один из них,—морская мощь не имеет такого значения, как для государя испанского, ибо единственно морскими силами будет создано единое тело из многих провинций, столь друг от друга удаленных»". Обращаясь вновь к этой идее в 1638 г., один военный писатель предвосхитил язык адмирала Мэхэна: «Мощь, каковая всего более подобает испанскому оружию, есть та, кою размещают на море; но сие государственное дело столь всем ведомо, что я не стал бы его обсуждать, даже если бы счел оное уместным». Критиковать задним числом то, что не произошло, но могло бы произойти,—это игра. Единственное, что можно сказать с уверенностью,—это то, что если бы Лисабон, подкрепленный присутствием Католического короля, оказался победителем, то не было бы Амстердама, по меньшей мере его не было бы так скоро. Потому что в центре какого-либо мира- экономики мог быть одновременно только один полюс. " Перенести по примеру ФилиппаII королевскую резиденцию в Лиссабон ФилиппуIV будет очень даже с руки в той ситуации. Ибо как писал Макиавелли, для государя нет более верного способа удержать страну под своей властью, чем переселиться туда на жительство. Что будет в результате? Испания останется великой морской державой. Ибо в РИ она не оправилась от разгрома Окендо именно по причине отпадения Португалии. Испанцы не морской народ, и никогда не могли набрать нормальных экипажей. Они и позднее строили великолепные флоты, но продували с треском англичанам по причине отвратного качества команд и комсостава. Если у них на флоте будут португальцы – великолепные природные моряки – с англичанами будут драться на равных. Кроме того при пернесении столицы в Лиссабон есть шансы и для экономического возрождения. Ибо как писал дю Аллэ о морских державах, «дворы и вельможи сих государств, пребывая в морских портах, располагают возможностью осязаемо узреть, глядя на корабли, кои приходят со всех сторон, груженые всеми богатствами мира, сколь коммерция заслуживает одобрения». Сверх того не придет в упадок и община португальских крещеных евреев (нуэва христиана), которые прри Оливаресе были банкирами испанской короны. Эта компания при Оливаресе распостранила свой контроль на все секторы испанской коммерческой деятельности. В памятной записке, посланной ФилиппуIV, лиссабонские марраны утверждали, что они - главная опора монархии "отправляя в восточные Индии бесчисленные корабли с товарами, чьи таможенные пошлины флот поддерживают и королевство обогащают; Бразилию поддерживая и сахар для всей Европы производя; торговлю Анголы, Зеленого Мыса и других колоний поддерживая, от коих ваше величество столько уже получили, рабов в Америку для их службы отправляя и по всему свету торгуя".
Вольга С.лавич: georg пишет: Если у них на флоте будут португальцы – великолепные природные моряки – с англичанами будут драться на равных. Спорное утверждение. В 15-17 вв. испанцы смотрятся вполне на уровне. А вот португальцы после де Гамы особых подвигов не совершали.
Стержень: О переносе столицы я не думал-но вообще интересно. В данной теме меня интересует особенно вопрос о влиянии развилки на войну за Испанское наследство.Ка-никак у Англии не будет союзника на Пиренеях...
georg: Вольга С.лавич пишет: В 15-17 вв. испанцы смотрятся вполне на уровне. Где? На средиземке офицеры и большая часть команд - итальянцы, а адмиралы - из генуэзской знати. На Атлантике Испания была могущественной морской державой именно тогда когда владела Португалией и именно пока ей владела. Непобедимая Армада все же в Лиссабоне снаряжалась. После отпадения Португалии, когда команды и главное - комсостав стали рекрутироваться из испанцев - начался углубляющийся упадок флота. Вспомните поведение испанцев в том сражении, которое по их вине стало для де Рюйтера последним. Вольга С.лавич пишет: А вот португальцы после де Гамы особых подвигов не совершали. А когда? При Мануэле счастливом и его ближайших преемниках войн на море у них небыло. Затем они сражаются под испанским флагом. А после отпадения от Испании, в вечном страхе быть снова завоеванной, Португалия добровольно снизошла на роль английского саттелита.
Han Solo: georg пишет: огда команды и главное - комсостав стали рекрутироваться из испанцев ИМХО, галисийцы были моряками не хуже портов
Ostgott: Во всём этом я вижу грамадный альпозитив. Капитан Алатристе будет жить!
georg: Han Solo пишет: галисийцы были моряками не хуже портов И астурийцы. Но увы ими командовали кастильские дворяне, к морю зело не привычные. Тогда как в Португалии почти все дворяне по традиции были моряками. И именно они в огроменных количествах служили и в испанском флоте еще со времен КарлаV. До отпадения Португалии.
Стас: Чтобы Португалия была частью Испании, причём желательно и в культурном плане, по самоощущению тоже - развилку надо делать значительно раньше. Ещё в 16 веке. Если не при объединении Испании. Также насчёт войн Испании - где-то в архивах была хорошая тема (открывал вроде Роберт) - там Испания изначально против Голландии не воюет, а вместо этого на американское золото проводит завоевание Северной Африки. С Англией, Францией, Голландией до какого-то момента серьёзно может не сталкиваться. А также, может быть, прорытие в Америке и Сев.Африке каналов вроде Суэцкого и Панамского (таких, насколько это возможно на уровне 16 и 17 века). Да, это была бы Испанская мировая империя покрупнее реала: если Португалия и её владения+Северная Африка (хотя бы часть Северной Африки)...
Стержень: Стас пишет: Чтобы Португалия была частью Испании, причём желательно и в культурном плане, по самоощущению тоже - развилку надо делать значительно раньше. Ещё в 16 веке. Так а она и присоединена к испании в 1580 в РИ.Просто здесь Португалия не отделяется в 1640 Стас пишет: Также насчёт войн Испании - где-то в архивах была хорошая тема (открывал вроде Роберт) - там Испания изначально против Голландии не воюет, а вместо этого на американское золото проводит завоевание Северной Африки. С Англией, Францией, Голландией до какого-то момента серьёзно может не сталкиваться. Это надо Тридцатилетнюю войну перекраивать.Впрочем насчет Голландии-возможно Стас пишет: Да, это была бы Испанская мировая империя покрупнее реала: если Португалия и её владения+Северная Африка (хотя бы часть Северной Африки)... Плюс ВСЯ Латинская америка.а может быть и Северная...
Charles: Стас пишет: А также, может быть, прорытие в Америке и Сев.Африке каналов вроде Суэцкого и Панамского (таких, насколько это возможно на уровне 16 и 17 века). Панамский канал, ЕМНИП, в 16-17 веках невозможен технически, Суэцкий- в принципе возможен.
Fenrus: Нужно не подавить португальское и каталонское восстания (на тот момент это сделать крайне сложно, не забывайте, что еще и Тридцатилетняя война идет, и Испания в ней вовсю увязла), а предотвратить их. Нужен успех программы реформ Оливареса.
Стержень: Fenrus пишет: Нужен успех программы реформ Оливареса. Возможно.а что за программа?
georg: Fenrus пишет: Нужно не подавить португальское и каталонское восстания (на тот момент это сделать крайне сложно, не забывайте, что еще и Тридцатилетняя война идет, и Испания в ней вовсю увязла), а предотвратить их. Был еще запасной вариант, о котором упоминает Оскар Егер. В 1660ых, незадолго до Деволюционной войны, на франко-испанских переговорах обсуждался "взаимовыголный обмен" - Испания уступает Франции Бельгию и Франш-Контэ в качестве наследства Марии-Терезии согласно "деволюционному праву". А взамен Франция посылает испанцам свою армию во главе с Тюренном на усмирение отпавшей Португалии.
Стержень: Тоже интересно.Но это давайте попозже обсудим.Хотя...грядущая империя ничего не теряет
Fenrus: Стержень пишет: Возможно.а что за программа? Реформы, направленные на устранение внутренней административной и экономической раздробленности, характерной для испанской монархии (где каждая провинция была как бы автономным "государством в государстве"), поощрение торговли и более равномерное распределение бремени военных и колониальных расходов (непропорционально много ложилось на одну Кастилию). Очень здравые идеи, но их внедрение в жизнь тормозилось отчаянным сопротивлением городских коммун, которые не желали расставаться с традиционными привелегиями, а потом все похоронила Тридцатилетняя война. Вот войну бы как-нибудь предотвратить или оттянуть...
georg: Fenrus пишет: Вот войну бы как-нибудь предотвратить или оттянуть... Переиграть "день одураченных". ЛюдовикXIII ведь тогда лежал в Лионе при смерти? Вот пусть и умрет (одного Ришелье убрать мало, ибо король так же был ярым сторонником антииспанской политики). Соответсвено на трон вступает ГастонI, Мария Медичи берт власть в свои руки, канцлером остается Марильяк, а Ришелье предлагают выехать в Рим - исполнять там кардинальские обязанности. Власть берет партия "святош", и Франция в союзе с Испанией. Соответсвенно нет военных действий на французской границе, кардинал-инфант Фердинанд во главе фландрской армии окаянствует в Германии, шведов после Нордлигена выпирают за море. Война окончена еще до 1640.
Fenrus: Да, вот это хороший вариант. Заодно испанцы попытаются "окончательно решить" голландский вопрос. В союзе с императором, при непротивлении Франции, у них вполне может даже и получиться... Империя получает хороший оздоравливающий импульс, а Филиппа IV будут называть "Великим" без иронии.
Sergey-M: Fenrus пишет: внутренней административной и экономической раздробленности, характерной для испанской монархии (где каждая провинция была как бы автономным "государством в государстве хм. вот тту как раз аргонцы и каталонцы за свои "фуэросы" и восстанут... Fenrus пишет: более равномерное распределение бремени военных и колониальных расходов (непропорционально много ложилось на одну Кастилию таки американские колонии считались принадлежащими именно кастильскому королевству ...
Стержень: Мне как-то победа Габсбургов в Тридцатилетней войне не очень импонирует...Да и Ришелье жалко.Вот если скажем притормозить программу Оливареса до конца войны?Но это вообще-то 1659 год...
Крысолов: georg пишет: на трон вступает ГастонI Опа! КТо такой, почему не знаю?
georg: Крысолов пишет: Опа! КТо такой, почему не знаю? Ё-мае, мессир. Брат ЛюдовикаXIII, герцог Орлеанский.
georg: Коллеги, а может развилка данной темы и есть перенос столицы в Лиссабон году так в 1630? Как я писал выше: georg пишет: Во времена Филиппа IV еще найдутся ходатаи, советовавшие Католическому королю осуществить «старинную португальскую мечту» - перенести центр его монархии из Мадрида в Лисабон. «Ни для одного государя,—писал один из них,—морская мощь не имеет такого значения, как для государя испанского, ибо единственно морскими силами будет создано единое тело из многих провинций, столь друг от друга удаленных»". А будет король сидеть у них - португальцы всяко не взбунтуются.
Читатель: georg пишет: А будет король сидеть у них - португальцы всяко не взбунтуются. {меланхолично} тогда испанцы взбунтуются.
Стержень: На правах автора темы-как дополнительное допущение принимается мысль Георга о столице Испании в Лиссабоне.
Fenrus: Читатель пишет: {меланхолично} тогда испанцы взбунтуются. Простой перенос столицы не решает основной проблемы - "лоскутного" характера испанской монархии. Даже государства такого - "Испания" - в строгом смысле, не существовало. Было то, что официально называлось "Испанская Монархия" - объединение формально совершенно независимых частей. И когда я говорю о "частях", я говорю не об Испании, Португалии и Фландрии, это было бы полбеды. Я говорю о Кастилии, Арагоне (а внутри Арагона - Каталонии), и всех прочих провинциях на Пиренейском полуострове, которые, по сути дела, были объединены лишь на самом верхнем административном уровне. Это государство было больше похоже на конфедерацию, объединенную личной унией престолов, чем на более-менее монолитное королевство, типа современной ему Франции (или тем паче - Англии). Если эту фундаментальную проблему не решить, империю ничего хорошего не ждет, куда столицу не переноси. Так что без Оливареса и его программы, как ни крути, не обойтись. А для того, чтобы эта программа имела шансы на реализацию - хотя бы в общих чертах - Испании нужен либо мир, либо - если уж соображения престижа не позволяют избежать войны - быстрая победа. Испания была достаточно сильна, чтобы победить любого из своих врагов один на один, или по крайней мере, свести войну к ничьей. Она также была достаточно сильна, чтобы подавить восстание в любой из своих провинций. Но она была недостаточно сильна, чтобы вести войну на два-три фронта, да еще одновременно и бороться с восстаниями в двух своих ключевых провинциях. Казна не резиновая, экономика Кастилии и без того истощена, а остальные провинции не рвутся помочь ей тянуть лямку.
Krutyvus: Fenrus Жаль, но реформы нужны... Вопрос: были провинцыальные кортесы, а всеиспнский???????
georg: Читатель пишет: {меланхолично} тогда испанцы взбунтуются. Кастильцы не взбунтуются - там королевская власть не ограничена никакими фуэрос, а права комунн и грандов переезд короля в Лиссабон не затрагивает. ФилиппII 2,5 года жил в Лиссабоне, и ничего. А до этого КарлV вообще большую часть царствования тусовался вне Испании. Fenrus пишет: Так что без Оливареса и его программы, как ни крути, не обойтись. А для того, чтобы эта программа имела шансы на реализацию - хотя бы в общих чертах - Испании нужен либо мир Перенос резиденции короля в Лиссабон предотвратит мятеж в одной из "ключевых провинций". Как писал Макиавелли "Такая мера упрочит и обезопасят завоевание — именно так поступил с Грецией турецкий султан, который, как бы ни старался, не удержал бы Грецию в своей власти, если бы не перенес туда свою столицу. Ибо только живя в стране, можно заметить начинающуюся смуту и своевременно ее пресечь, иначе узнаешь о ней тогда, когда она зайдет так далеко, что поздно будет принимать меры. Обосновавшись в завоеванной стране, государь, кроме того, избавит ее от грабежа чиновников, ибо подданные получат возможность прямо взывать к суду государя — что даст послушным больше поводов любить его, а непослушным — бояться. И если бы кто-нибудь из соседей замышлял нападение, то теперь он проявит большую осторожность, так что государь едва ли лишится завоеванной страны, если переселится туда на жительство." Ну а восстание в Каталонии переживем. Как и в РИ. Раз автор темы не хочет победы Габсбургов в Тридцатилетней (а предотвратить войну я возможности не вижу), остается только такой вариант.
Читатель: georg пишет: Кастильцы не взбунтуются - там королевская власть не ограничена никакими фуэрос, а права комунн и грандов переезд короля в Лиссабон не затрагивает. пройдет энное количество лет и кастильцы начнут воспринимать своего короля как чужеземца-португальца georg пишет: КарлV вообще большую часть царствования тусовался вне Испании против Карла как раз кастильцы восставали. Потому что по их мнению тусовавшийся по заграницам король был больше голландцем чем испанцем
georg: Читатель пишет: пройдет энное количество лет и кастильцы начнут воспринимать своего короля как чужеземца-португальца Не-а. Кастильские гранды и "Советы" переберутся в Лиссабон (как это было и при ФилиппеII, который переехал в Лиссабон с двором и правительственными учреждеиями). А после реализации программы Оливареса и кортесы будут общие. Тогда уж и вся кастильская знать будет восприниматься как "чужеземцы". Но это и лишает восстание вождей. Читатель пишет: против Карла как раз кастильцы восставали. Результат помните? Кардинал Адриан подавил мятеж местными силами.
Читатель: georg пишет: Тогда уж и вся кастильская знать будет восприниматься как "чужеземцы". вот это и опасно. georg пишет: Но это и лишает восстание вождей. на грандах свет клином не сошелся. Вожди могут появится в самых неожиданных местах. например http://content.cdlib.org/xtf/view?docId=ft396nb1w0&doc.view=content&chunk.id=d0e5891&toc.depth=1&anchor.id=0&brand=eschol * на форуме кажется обсуждали, но затерялось в архивах
georg: Читатель пишет: например Возможно. Но это не тянет на серьезные потрясения. В конце концов для тех же галисийцев и астурийцев кастильцы тоже не то чтобы свои. А баски до сих пор шороху наводят. Так же и здесь. Мелочи жизни
Леший: Стержень пишет: На правах автора темы-как дополнительное допущение принимается мысль Георга о столице Испании в Лиссабоне. Такой вопрос, а развилка должна быть обязательно Испанской, или можно в другой стране? Например в России? Скажем, царевич Дмитрий не погиб в Угличе и стал следующим русским царем после Федора. Нет Смутного времени, и Россия развивается как стабильное государство. Сначало оно участвует в войне с Турцией (в начале 17 века), потом, во время Тридцатилетней войны, приходит время "окончательного решения ливонского вопроса" и русские войска атакуют Швецию, в результате чего шведам не до войны в Европе. Шведская армия в Германии брошена на произвол судьбы и после Нордлингена "шведская опасность" для Испании и Австрии окончательно устранена, что позволяет Габсбургам полностью сосредоточить свои силы против Франции.
Бивер: Моя пара копеек - разросшиеся португальскими владениями испанские колонии будут черезчур обширны, для их контроля будет нужен более мощный флот. К времени развилки Испания уже утрачивала статус ведущей морской державы, отдавая пальму первенства Англии и Франции. Так что либо испанцы возродят своё морское могущество либо удержание Португалии выльется в ещё больший крах колониальной политики.
Вольга С.лавич: georg пишет: Где? На средиземке офицеры и большая часть команд - итальянцы, а адмиралы - из генуэзской знати. На Атлантике Испания была могущественной морской державой именно тогда когда владела Португалией и именно пока ей владела. Непобедимая Армада все же в Лиссабоне снаряжалась. Обдумал. Вы не правы. Привычка к морю конечно имеет значение, но не большое. У тех же французов привычки ещё меньше, чем у испанцев, однако это не мешало победам Турвилля и де Грасса. Или другой пример Россия - вообще никакой морской традиции. Но вплоть до войны 1828-29 гг русский флот решил все поставленные стратегические задачи (я всё больше склоняюсь к мысли, что в 18 веке русский флот по организации был один из лучших в Европе. Другие выезжали на финансировании и превосходном людском материале). Или голландцы - за 18-19 век они только одно сражение смогли свести вничью. Т.е. проблема не в людях, а в организации Испанского королевства. ИМХО реформированная Испания даже без Португалии при энергичных правителях может вернуть себе первенство на море.
Вольга С.лавич: Бивер пишет: времени развилки Испания уже утрачивала статус ведущей морской державы, отдавая пальму первенства Англии и Франции. Но ещё не утратила. У Франции вообще флота ещё нет.
Стержень: Говорил же Георг-победа Габсбургов в Тридцатилетней войне противоречит авторским установкам.Я беру полное совпадение с РИ вплоть до развилки...Да и там все в основном останется на своих местах до войны за испанское наследство
georg: Стержень пишет: Да и там все в основном останется на своих местах до войны за испанское наследство Не получится. Более сильная Испания - иной ход войн ЛюдовикаXIV.
Стержень: Тогда интересно подумать как это могло иметь место быть...По первым прикидкам Франция могла бы получить по зубам в деволюционной войне.Тогда возможно она стала бы осмотрительнее и не полезла бы в Пфальц и соответственно не было бы войны с Аугсбургской лигой.Французские захваты ограничились бы Эльзасом...В общем близко к РИ, только Франция чуть меньше по размерам (не будет территорий, который и так потеряны по Рисвикскому миру), зато сильнее не растратив свой военный потенциал в войне за Пфальц...
georg: Стержень пишет: Французские захваты ограничились бы Эльзасом И Франш-Контэ - испанцам вряд ли его удержать. Причем удар французов все же заставит испанцев пойти на сближение с Голландией и заключить с ней союз как и в РИ, но здесь у Испании есть силы ее прикрыть. К тому же торговое соглашение Испании с Голландией уже сформировалось. "С 1650 торговые обороты Испании Голландией принимают огромные размеры. Голландцы везут с севера зерно, рыбу, лес и корабельные материалы, закупают шерсть, оливы, масло, вино и соль. Голландцы поставляют капиталы для финансирования работорговли с Америкой. «Все английские купцы на побережье» - жаловался английский чиновник в 1660ых – «на пристрастие испанцев к голландцам сетуют»." Если нет вторжения французов в Голландию - нет и переворота и прихода к власти Вильгельма Оранского. Голландия остается республикой во главе с олигархией регентов (де Витт). А значит и высадки Вильгельма в Англии не будет, и Яков еще поцарствует. Ясно что до 1680 будут на суше и на море рубится две коалиции - испано-голландская (при посильной поддержке Австрии) и англо-французская. Далее - зависит от того что будет в Англии (Яков подданных достал, но Вильгельма-то в Голландии нет). Хм. А за кого в этом случает выдадут Марию Яковлевну
Fenrus: Интересно, а если вот такой вариант - не победа Габсбургов в Тридцатилетней войне, а наоборот - быстрая и полная победа протестантов в Германии? Выживший Густав Адольф, и все такое. Австрия сходит со сцены как весомая сила в европейской политике, протестанты усиливаются настолько, что Ришелье сам пугается и решает впредь искать консенсуса с Испанией. Самой же Испании избавление от габсбургского "стратегического дуализма" может очень даже пойти на пользу в долговременной перспективе - при условии, что она сумела остаться в стороне от самого разгрома.
Читатель: Fenrus пишет: быстрая и полная победа протестантов в Германии избавление от габсбургского "стратегического дуализма" немного фантастическая идея. Австрийские Габсбурги перешли в протестантство (благо в коронных владениях - Австрии, Венгрии и Богемии, протестанты везде составляли большинство.) Для этого надо похимичить немножко с императором Матвеем (пусть женится на протестантке, что ли и на этой почве рассорится с церковью) и убрать Фердинанда нашего.... Последствия - Тридцатилетняя война австрийских Габсбургов в союзе с протестантами против Габсбургов испанских в союзе с Францией.
Стержень: Fenrus пишет: Интересно, а если вот такой вариант - не победа Габсбургов в Тридцатилетней войне, а наоборот - быстрая и полная победа протестантов в Германии? Выживший Густав Адольф, и все такое. Австрия сходит со сцены как весомая сила в европейской политике, протестанты усиливаются настолько, что Ришелье сам пугается и решает впредь искать консенсуса с Испанией. Самой же Испании избавление от габсбургского "стратегического дуализма" может очень даже пойти на пользу в долговременной перспективе - при условии, что она сумела остаться в стороне от самого разгрома. а какое это отношение имеет к развилке? georg пишет: Если нет вторжения французов в Голландию - нет и переворота и прихода к власти Вильгельма Оранского. Голландия остается республикой во главе с олигархией регентов (де Витт). А значит и высадки Вильгельма в Англии не будет, и Яков еще поцарствует. А я вот почему-то думаю, что вторжение будет...
Fenrus: Стержень пишет: а какое это отношение имеет к развилке? Основная идея - помирить Испанию и Францию без падения Ришелье и выигрыша Тридцатилетней войны Габсбургами (что Вы давали как граничное условие ). Это позволит в более спокойной обстановке провести реформы Оливареса, перенести столицу, подавить внутренние брожения и т.д.
Леший: Fenrus пишет: Выживший Густав Адольф, и все такое. Если Густав-Адольф не гибнет, то он во исполнение русско-шведского договора во время Смоленской войны атакует Речь Посполитую с запада. Таким образом нет поражения русских под Смоленском, а шведская армия начинает "гулять" в Польше (ИМХО, разумеется).
Стержень: Давайте без густава-Адольфа обойдемся и останемся сугубо в рамках развилки-с изменением насчет столицы в Лиссабоне и более последовательным проведением программы Оливареса.
Леший: Стержень пишет: Говорил же Георг-победа Габсбургов в Тридцатилетней войне противоречит авторским установкам. Тогда, на мой взгляд, самая реальная развилка - предлагаемый Георгом иной Пиренейский мир (Испания уступает Франции Южные (Испанские) Нидерланды и Франш-Конте, а Франция помогает Испании подавить восстание в Португалии).
Стержень: Восстание в Португалии-1640.Пиренейский мир-1659.Разрыв слишком большой.Кроме того-еще ведь идет Тридцатилетняя война.
Леший: Стержень пишет: Разрыв слишком большой Тогда приход к власти "святош" во Франции. Но в этом случае Испания побеждает, а вы, как я понял, постулируете ее поражение в Тридцатилетней войне.
georg: Стержень пишет: Кроме того-еще ведь идет Тридцатилетняя война. Окончилась в 1648, Пиринейский мир в 1659. Да, Португалию придется практически заново завоевывать, но Тюренн справится. Зато можно будет при завоевании одном махом похерить все местные вольности. ИМХО коллега Леший настаивает на таком варианте по причине того, что после Тридцатилетней Бельгия и Франш-Контэ были для Испании явной обузой, и вовлекали ее в перманентный конфликт с Францией. Данный вариант на корню снимает все противоречия Франции и Испании и ведет к их тесному союзу.
Стержень: Леший пишет: Тогда победа "святош" во Франции. Но это уже победа Испании, а вы, как я понял, постулируете ее поражение в ТВ. именно так.Кроме того-мы уже с георгом договорились, что лет за 10-15 до восстания переносим столицу в Мадрид и оливарес проводит более осторожную политику относительно местных вольностей.В такой ситуации помощь Франции просто не понадобится.Тем более в РИ испанцы просто решили не связываться и давить восстание в Каталонии и воевать с Францией.Здесь они могут (если дело дойдет до восстания, а мы с георгом думаем, что при переносе столицы всего скорее не дойдет) и бросить несколько тысяч солдат.тем более, если верить Ларошфуко это было не всеобщее восстание а скорее верхушечный путч
Стержень: georg пишет: Да, Португалию придется практически заново завоевывать, но Тюренн справится. Зато можно будет при завоевании одном махом похерить все местные вольности. Не надо будет никого завоевывать, потому как исходно подавят.Или вообще не будет ничего с вашей идеей о переносе столицы в Лиссабон
Леший: "До конца октября 1638 г. в Португалии то там, то тут было неспокойно. В 1639 г. муниципалитет Лиссабона сообщал королю, что в столице растет число всяческих преступлений. В такой ситуации в головах нескольких человек из знати и приближенных к герцогу Брагансскому рождается замысел заговора. Именно герцог должен был стать его центральной фигурой и получить престол. По некоторым свидетельствам, первые беседы о заговоре относятся ещк к июню 1639 г. Составив план действий, заговорщики посвятили в него герцога. Однако тот счел, что время для таких дел еще не пришло. Заговор остался неосуществленным, но не был забыт. Оливарес, достаточно хорошо осведомленный о том, что происходит в Лиссабоне, хотя и не знал о заговоре, не мог не чувствовать скрытой угрозы в настроениях португальцев. С 1639 г. он и Филипп IV представляли себе, кто из португальской знати наиболее опасен, и собирались переселить их в Кастилию, ближе ко двору под недреманное око графа-герцога. В 1640 г. вспыхнуло известное восстание в Каталонии с требованием автономии и отделения от Кастилии. Начались волнения в других местах - в Кастилии и Португалии. Среди португальцев оживают себастьянисткие настроения, ширится ожидание возвращения исчезнувшего короля и восстановления утраченного португальского трона. Намереваясь одним ударом отсечь сразу две мятежные головы, в августе 1640 г. Филипп IV повелел всей португальской знати и командорам орденов, без всяких исключений, сопровождать его в Арагон против восставшей Каталонии. И само каталонское восстание, как напоминание о способе обретения свободы, и требование выехать в Каталонию, лишив тем самым возможности предпринять что-либо на родине, подтолкнуло португальскую знать к действию. 12 октября заговорщики собрались у Антана Алмады, после чего один из них, Фуртаду, выехал в Эвору, чтобы выяснить позиции эворской знати, а затем в Вила-Висозу для доверительного разговора с герцогом. Оттуда он сообщил: Браганса согласен, пора действовать. Ночью 28 ноября заговорщики назначили переворот на 1 декабря. Кое-кто, испугавшись близившегося дела, отказался продолжать игру с огнем. Всего к 1 декабря в заговор вошло около 40 человек. Население Лиссабона, городские власти и крупные купцы и банкиры ничего не знали о готовящемся перевороте. Лишь после собрания 28 ноября заговорщики связались с несколькими представителями горожан. Те, памятуя Эвору и 1638 год, долго колебались, но в конце концов согласились поддержать выступление знати. Правда, в течении самого переворота высшие городские слои сохраняли скорее дружественный нейтралитет, чем активно помогали дворянам. Итак, утром 1 декабря 1640 г. без четверти девять заговорщики встретились у дворца; четырьмя группами, с оружием в руках, они вошли во дворец, быстро справившись с охраной. Из защитников дворца один был убит и трое ранены. Заговорщики между тем прошли во внутренние покои и предложили наместнице Маргарите отречься от должности. Понимая, что сопротивление бесполезно, Маргарита вынуждена была уступить. Ее помошник и фаворит, португалец Мигель де Вашконселуш, однако, не был пощажен: его труп тут же выбросили из окна дворца на площади. Маргарита отдала приказ кастильскому гарнизону крепости Сан-Жорже сдаться. Заговорщики, выйдя на балкон, а затем и на улицы Лиссабона, провозгласили Жоана Брагансского королем Португалии - Жоаном IV." О.И. Варьяш, А.П. Черных "Португалия: дороги истории". Так что, ИМХО, один предатель в рядах заговорщиков и тем крындец.
Fenrus: Леший пишет: Так что, ИМХО, один предатель в рядах заговорщиков и тем крындец. В принципе, да, но у правительства Оливареса в тот момент было слишком много проблем по всем фронтам, чтобы уследить за всем одновременно, вот и упустили... не было бы такого одновременного стечения сразу нескольких кризисов - разобрались бы с ними вполне успешно по отдельности, по мере поступления. Нельзя было воевать Испании в тот момент. Но с другой стороны - нельзя было не воевать. Королевский престиж, и все такое. Оливарес отлично понимал это противоречие, но он был заложником доставшегося ему наследства.
Стержень: Учитывая информацию Лешего подавить мятеж 9если бы даже он и начался) было бы легче легкого.А изменеий особых не хочу до начала 18 века...чтобы получить Латинскую империю
Леший: Стержень пишет: подавить мятеж 9если бы даже он и начался) было бы легче легкого Спорный вопрос. Разгромить заговор до его осуществления (при наличии информации о нем) действительно легко, но вот после начала мятежа власть испанского короля рухнула как карточный домик (серьезных вооруженных сил у Филиппа в Португалии не было, поддержки в народе - который легко признал Браганса новым королем, тоже). Стержень пишет: А изменеий особых не хочу до начала 18 века...чтобы получить Латинскую империю Это вряд ли (ИМХО). Сохранение Португалии в составе Испании вызывает "волновой эффект" изменений. Испания в этом случае сильнее и менее склонна прогибаться под Францию.
Стержень: Леший пишет: Это вряд ли (ИМХО). Сохранение Португалии в составе Испании вызывает "волновой эффект" изменений. Испания в этом случае сильнее и менее склонна прогибаться под Францию. Не настолько.И Франция в любом случае сильнее будет в военном плане...
Стержень: тут вот уже высказывалось мнение, что такая развилка может привести к сохранению Стюартов в Англии.Не будет ли у них меньше внешнеполитических амбиций и война за испанское наследство обойдется без англии?В этом случае думаю Империи,Австрии и Голландии пополохеет капитально...
Леший: Стержень пишет: тут вот уже высказывалось мнение, что такая развилка может привести к сохранению Стюартов в Англии. Не вижу связи. Свержение Стюартов это целиком и полностью внутрианглийские разборки. Стержень пишет: Не будет ли у них меньше внешнеполитических амбиций и война за испанское наследство обойдется без англии? Амбиций будет не меньше. Кстати, во время войны за Испанское наследство у власти в Англии королева Анна Стюарт (я думаю все ее помнят по фильму "Стакан воды"). Кроме того, лично мое мнение, в этой АИ войны за Испанское наследство не будет. А если и будет, то с другой расстановкой фигур. Например, последний испанский Габсбург передаст власть не французскому, а австрийскому принцу. Франция возмутиться и начнет войну (возможно даже в союзе с Англией, которой восстановление единой империи Габсбургов не улыбается).
Вольга С.лавич: Стержень пишет: такая развилка может привести к сохранению Стюартов в Англии. Почему? Стюарты ориентировались на Францию, а здесь она будет слабее.
Стержень: Вот как объясняет влияние этой развилки на правление Стюартов в Англии Георг и мне его идея нравится. georg пишет: Если нет вторжения французов в Голландию - нет и переворота и прихода к власти Вильгельма Оранского. Голландия остается республикой во главе с олигархией регентов (де Витт). А значит и высадки Вильгельма в Англии не будет, и Яков еще поцарствует. Леший пишет: Амбиций будет не меньше. Кстати, во время войны за Испанское наследство у власти в Англии королева Анна Стюарт (я думаю все ее помнят по фильму "Стакан воды"). Она уже не правила реально.а Яков-тот правил.Конечно не абсолютно, но все-таки полномочия как у президента Франции нынешнего примерно у него ИМХО все-таки были.она не была вдохновителем этой войны в англии.Могут вообще воздержаться-тем более что сохранение прокатолической династии в Англии будет там поддерживать достаточную внутреннюю напряженность Леший пишет: Кроме того, лично мое мнение, в этой АИ войны за Испанское наследство не будет. А если и будет, то с другой расстановкой фигур. Например, последний испанский Габсбург передаст власть не французскому, а австрийскому принцу. Франция возмутиться и начнет войну (возможно даже в союзе с Англией, которой восстановление единой империи Габсбургов не улыбается). А с чего бы вдруг он ее передаст австрийскому принцу?Франция ближе и с ней можно сформировать монолитную унию.
Вольга С.лавич: "Если нет вторжения французов в Голландию - нет и переворота и прихода к власти Вильгельма Оранского. Голландия остается республикой во главе с олигархией регентов (де Витт). А значит и высадки Вильгельма в Англии не будет, и Яков еще поцарствует. " Это всё хорошо, но сильная Испания слишком сильно на всё повлияет, нужно пересчитать все войны, тго же Витта может вобще не быть.
Стержень: С чего бы вдруг его не будет?
Леший: Стержень пишет: Франция ближе и с ней можно сформировать монолитную унию. Вы думаете Габсбург и испанцы спали и видели в мечтах эту унию? В РИ они пошли на избрание французского принца вынуждено. Под очень большим давлением. Тут Испания сильнее реала, и более устойчива в внешнему воздействию.
Стержень: Леший пишет: В РИ они пошли на избрание французского принца вынуждено. Под очень большим давлением. Тут Испания сильнее реала, и более устойчива в внешнему воздействию. А поподробнее?Кроме того Франция сильна в морском плане и станет очень ценным в этом плане союзником испании, чего нельзя сказать про австрию.тем более здесь французский престол займет испанец, а не наоборот
Леший: Стержень пишет: А поподробнее? Тут надо поискать на форуме. Не так давно была тема, где спорили о причинах войны за испанское наследство.
Вольга С.лавич: Стержень пишет: С чего бы вдруг его не будет? Ну, например может быть совсем иной ход первой Англо-голландской, и уж точно он будет иным у второй англо-голландской, ввиду того, что Испания более сильный игрок на море, чем в РИ. Стержень пишет: Кроме того Франция сильна в морском плане Это она в РИ сильна. Разве сильной Испании нужен сильный французский флот?
Стержень: Вольга С.лавич пишет: Это она в РИ сильна. Разве сильной Испании нужен сильный французский флот? А кто ее спросит? Вольга С.лавич пишет: Ну, например может быть совсем иной ход первой Англо-голландской, и уж точно он будет иным у второй англо-голландской, ввиду того, что Испания более сильный игрок на море, чем в РИ. А Испания там причем?
Леший: Кстати, в этой АИ может и не быть "испанского брака" Людовика XIV.
Стержень: Леший пишет: Кстати, в этой АИ может и не быть "испанского брака" Людовика XIV. А почему????Я не вижу к тому никаких предпосылок.
Леший: Стержень пишет: А почему????Я не вижу к тому никаких предпосылок. "Испанский брак" был одним из условий мирного договора. Испанцы этого брака не очень-то и хотели (тем более, что французы вместе с испанской инфантой требовали колоссальную сумму в качестве приданного - 500 тыс. экю, а таких денег у испанцев не было). Но поскольку война на тот момент уже полностью истощила Испанию, то она была вынуждена была пойти на мир. В этой АИ Испания не отвлекает свои ресурсы на подавление португальского мятежа, а ресурсы Португалии остаются в распоряжении Мадрида, то Испания на момент заключения мирного договора намного сильнее реала, что автоматически означает для нее более выгодные условия мира.
Стержень: Леший пишет: "Испанский брак" был одним из условий мирного договора. Испанцы этого брака не очень-то и хотели (тем более, что французы вместе с испанской инфантой требовали колоссальную сумму в качестве приданного - 500 тыс. экю, а таких денег у испанцев не было). Но поскольку война на тот момент уже полностью истощила Испанию, то она была вынуждена была пойти на мир. В этой АИ Испания не отвлекает свои ресурсы на подавление португальского мятежа, а ресурсы Португалии остаются в распоряжении Мадрида, то Испания на момент заключения мирного договора намного сильнее реала, что автоматически означает для нее более выгодные условия мира. А может просто обойдется Франция без контрибуции?
Леший: Стержень пишет: А может просто обойдется Франция без контрибуции? "Дело было не в бабине"... Суть этой контрибуции была в следующем: отдавая свою инфанту за французского короля испанцы жестко потребовали, что бы она отказалась от своих прав на испанский престол. Фрранцузы формально согласились, но в ответ потребовали оную контрибуцию. Т.е. вопрос был "или это, или то". Испанцы пошли на контрибуцию (лишь бы лишить инфанту, а соответственно французского короля, прав на испанский трон), но выплатить ее, ЕМНИП, не смогли.
Вольга С.лавич: Стержень пишет: А Испания там причем? Например при том, что после 1639 голландцы сильно потеснили португалов в колониях. Единую испано-португалию они могут и не потеснить - меньше денег в Голландии - совсем иной ход её политики и войн.
Стержень: Вольга С.лавич пишет: Например при том, что после 1639 голландцы сильно потеснили португалов в колониях. Бразилию помнится сами португальцы отбили...Хотя вообще мысль интересная 2 Леший:Думается с португалией на момент Пиренейской войны не будет Испания настолько сильнее, чтобы очень сильно себе условия мира скостить.В реале-то они на Португалию просто сил не бросили-здесь было бы то же самое из-за отсутствия мятежа.Война с Францией ЕМНИП происходила в основном на суше-так что порту гальские моряки здесь бы не особо себя показали и было бы все близко достаточно к реалу
Леший: Стержень пишет: Бразилию помнится сами португальцы отбили ЕМНИП, вместе с испанцами.
Стержень: От этого мало что меняется...
Вольга С.лавич: Стержень пишет: Бразилию помнится сами португальцы отбили... Их ещё в Индийском океане хорошо потеснили.
Стержень: Вольга С.лавич пишет: Их ещё в Индийском океане хорошо потеснили. Ну что да-то да...Но это не смертельно.ИМХО Франции Испано-Португалия все равно солбет, причем примерно с такими же последствиями.
Стержень: Испания, даже с Португалией не настолько сильнее Франции. чтобы кардинально изменить ход и результаты Пиренейской войны..