Форум
Двигаем Слащева в вожди белых
Дятел: Я вот лично не представляю как, кроме пулеметной очереди персиков. Но, если получится - по-моему, это именно тот человек, который способен перещеголять Ленина с Троцким в фанатизме, настойчивости и жесткости. Следовательно - взять власть. У кого-нибудь есть идеи, как? Его вроде бы никто не любил и все боялись...
Сталкер: Образ Романа Хлудова в булгаковском "Беге" слеплен именно с него, а Владислав Дворжецкий прекрасно сыграл его в фильме, хотя фактурно на исторического прототипа не похож.
Крысолов: Дятел пишет: Но, если получится - по-моему, это именно тот человек, который способен перещеголять Ленина с Троцким в фанатизме, настойчивости и жесткости. Следовательно - взять власть Жестокость не надо. Надо понимание того что "черный передел" свершившийся факт. Май-Маевского что-ли в главкомы продвинуть?
Дятел: Крысолов пишет: Надо понимание того что "черный передел" свершившийся факт. Для этого нужна гибкость мышления... У Слащева она вроде присутствовала. Плюс желание свалить красных любой ценой. А жестокость в ГВ, увы - необходима...
Дятел: Что-нибудь с затяжным присутствием белых в Крыму... В экстремальных условиях генерала еще могли двинуть к власти. Теоретически, можно было быстро сменить идеологию и даже, наверное, повернуть Гражданскую вспять. Надо как-то привлечь на свою сторону махновский элемент и близкие к нему. Задача архисложная, но не так чтобы невыполнимая... Впрочем, я сильно не специалист по этому вопросу.
Крысолов: Дятел пишет: У Слащева она вроде присутствовала. Плюс желание свалить красных любой ценой Что-то я не припомню особой гибкости. Вот Май-Май, то да, гибкость мышления имел... Дятел пишет: Что-нибудь с затяжным присутствием белых в Крыму... Не. Крым - это отработанный материал
Дятел: Крысолов пишет: Что-то я не припомню особой гибкости. Вернулся в Советскую Россию. Явно не из шкурнических мотивов. Значит, умел взвешивать все и переоценивать ценности.
Сталкер: Дятел пишет: Надо как-то привлечь на свою сторону махновский элемент и близкие к нему. И не расчитывайте даже. Для Нестора Ивановича угнетатели и антисемиты из Белого движения бескомпромиссные враги. С ними договориться невозможно. Как же он будет сражаться плечо к плечу с угнетателями украинского трудового народа против красных, которые по крайней мере гораздо ближе ему идеологически?
Дятел: Сталкер пишет: Как же он будет сражаться плечо к плечу с угнетателями украинского трудового народа против красных, которые по крайней мере гораздо ближе ему идеологически? Батька был прагматиком. Бей белого, пока не покраснеет, а красного - пока не побелеет. Белые слабее - значит, с белыми против красных. В РИ он, может быть, просто не успел это до конца осознать. И потом: махновский элемент - не значит сам Махно.
OlegM: Я вообще плохо себе представляю гипотетическую фигуру единого лидера белых в 1918-20. Такого человека за которым бы пошли ВСЕ. А вы представляете?
Сталкер: Дятел пишет: Батька был прагматиком. Вы его часом с батькой Ангелом не путаете?
марик: OlegM пишет: Такого человека за которым бы пошли ВСЕ. А вы представляете? Но ведь признали Колчака верховным правителем. А по мне необходимы были 2 вещи. 1. Признать передел земли. 2. Забыть про лозунг единной и неделимой. Договариваться со всеми национальными правительствами о совместных действиях. Признать казачью автономию. А особо ретивым борцам объяснять что это не навсегда. До победы над красной сволочью. И как дополнительное условие. Мобилизация всех офицеров в освобожденных районах.
Крысолов: Дятел пишет: Вернулся в Советскую Россию. Явно не из шкурнических мотивов Так ведь дурак был Сталкер пишет: антисемиты из Белого движения Поподробнее про антисемитов из Белого движения, плиз Сталкер пишет: Для Нестора Ивановича А кто про Нестора Ивановича говорит? Речь не про него, а про очень большой % населения которое его поддерживало. Вот их-то вполне можно было на свою сторону белым перетащить. OlegM пишет: Такого человека за которым бы пошли ВСЕ. Все - это кто? марик пишет: 2. Забыть про лозунг единной и неделимой. Договариваться со всеми национальными правительствами о совместных действиях Выборочно. Польша, Финляндия и ЗАкавказье - согласен. Украина - ни при каких обстоятельствах. марик пишет: До победы над красной сволочью О! марик пишет: Мобилизация всех офицеров в освобожденных районах. Тоже верно. В прочем в 19 году это уже начали делать. ИМХО
Скальд: Загнутся белые. Еще быстрее чем в реале... Царь Антон посредственный главком (ему б дивизию) а Слащов по сути штаб-офицер... талантов особых не наблюдалось... Мы ж не считаем пиар по обронеКрыма
Скальд: Гораздо перспективнее Петр Врангель и Николай Головин...Вот только как их поставить во главе ВСЮР в 1918?
марик: Крысолов пишет: Поподробнее про антисемитов из Белого движения, плиз Совсем подробно изучайте в Будницкий Российские евреи между белыми и красными Частично После занятия Харькова деникинскими войсками на сборный пункт, находившийся в распоряжении артилерийской батареи, явились евреи, юнкера артиллерийских училищ, вольноопределяющиеся из студентов местного универститета. На бронепоезд записались 6 добровольцев, однако их отправили на батарею. Командир, производивший запись пояснил, что его очень просят не посылать юнкеров и вольноопределяющихмя фамилии которых оканчиваются на -маны и -соны. Офицерство Армавирского гарнизона выразило крайнее недовольство присылкой из Харькова 26 офицеров евреев. В Екатеринославе офицеров-евреев не принимали добровольцами. В Одессе, после того как она перешла под контроль ВСЮР, была сформирована 1-я маршевая рота в которую вошли 80 евреев. 30 из них добровольцы. 7 сентября 1919г рота отправилась на фронт. По прибытии на передовую офицеры-евреи были сначала откомандированы в тыл, а затем вовсе уволены со службы. Деникин Очерки русской смуты При последующих мобилизациях эти офицеры явмлись в полки, но офицерское общество отказалось их принять. Устранены были также из частей те офицеры, которые состояли в них раньше. По жалобе одного из них - первопроходника, дважды раненного в боях, я потребовал от командующего Добровольческой армии ген Май-Маевского принять решительные меры против самочинных действий частей. Но меры эти разбились о пассивное сопротивление офицерской среды. Чтобы не подвергать закон заведомому попранию и людей безвинных нравственным страданиям, я вынужден был отдать приказ об оставлении офицеров-евреев в запасе. Ну что тут сказать? Даже добровольцы не требовались. Носы у них той системы
Крысолов: марик пишет: Частично Я не то под антисемитизмом понимаю. Предъявите мне список pogroms, целенаправленно проводимых деникинской администрацией по приказу свыше.
Скальд: марик пишет: Носы у них той системы Штейфон надо пологать нос свой подшлифовал? Смолин наверное тоже смушался из-за своего еврейскогоп роисхождения водя полки в атаки? Это, вспомнилось с ходу...
марик: Крысолов пишет: Я не то под антисемитизмом понимаю. Предъявите мне список pogroms, целенаправленно проводимых деникинской администрацией по приказу свыше. Что вы понимаете это ведь ваше дело. Перечитайте цитату из Деникина. Он мог издавать указы, но требовать их исполнения не мог. С чего бы это? Скальд пишет: Это, вспомнилось с ходу... Если был у Геринга любимый Мильх - это что значит, что в вермахте обожали евреев Там ведь для офицеров тоже чистота крови требовалась.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Бессмысленно , у белых по любому нет единства , и Слащев тут не поможет.
Сталкер: Крысолов пишет: Поподробнее про антисемитов из Белого движения, плиз В БД весьма разношерстный состав. Шо, погромщиков и черносотенцев среди них не было? Крысолов пишет: целенаправленно проводимых деникинской администрацией по приказу свыше. Дык, и я нигде не утверждаю, что целенаправленно. Стихийного хватит. И Махно, холящий и лелеющий гуляйпольское еврейство, естественно мог мог иметь подобные опасения. Сергей, не раздувайте из этого целую ветку отдельного рассуждения!
Скальд: марик пишет: Если был у Геринга любимый Мильх - это что значит, что в вермахте обожали евреев смелое сравнение....
марик: Рапорт от 24 сентября 1919г Абрама Хаима Зувиновича Шафира на имя главнокомандующего ВСЮР генерала Деникина. В сокращеном мной виде, у меня пальцы не казенные. с 22 июня 1914г по 11 января 1918г служил в армии в качестве солдата, юнкера и офицера. 1 июля 1917г командирован в школу прапорщиков. В Винице участвовал в подавлении большевисткого восстания. Служил в 16-м пехотном запасном полку, после начала украинизации полка, как уроженец Бессарабии был послан в распоряжение Кишиневского уездного начальника. 25 декабря 1918г перешел на службу во 2-й офицерский стрелковый Дроздовского. 6 января 1919г в числе прочих 4 евреев уволен как не подлежащий призыву. Снова пошел добровольцем Приложен записка о службе подписанная командиром и адъютантом полка 1. 9 февраля 1919г ранен под Курдюмовской. Вернулся из госпиталя и назначен рядовым в 9-ю роту 8 мая 1919г 2. Ранен и остался в строю под ст. Криничной. 12 мая 3. Ранен под станцией Лопасной и эвакуирован 18 мая 4. Комиссией врачей при Харьковском военном госпитале признан годным к несению строевой службы. 14 августа 1919г 5. Уволен в отставку как офицер-еврей 22 августа 1919г.
Скальд: марик пишет: 5. Уволен в отставку как офицер-еврей 22 августа 1919г. комплекс обиженего человека а привидите массовые примеры Вот в РА Колчака формировались "Жидовские батальоны" (правда малобоеспособные..но тем не менее) С другой стороны пассионарная еврейская молодешь была у красных... От этого не куда не деться... Отсюда и недоверие к евреям среди белых
Дятел: Крысолов пишет: Так ведь дурак был Ну уж нет. Он был патриот ЛЮБОЙ России. Хоть с чертом во главе. Не самая дурацкая позиция. Солдафон, ограниченный человек - да, но не более.
Крысолов: Сталкер пишет: Стихийного хватит. И Махно Сталкер, ну что вам ссылку на работу Могултая об еврейских погромах на Юге привести? Что вы сказки рассказываете про злых белых и ангела-Махно? марик пишет: Перечитайте цитату из Деникина. Он мог издавать указы, но требовать их исполнения не мог. С чего бы это? Угу. А давайте еще посмотрим на то как красные могли требовать исполнения приказов. И Петлюра.
марик: Скальд пишет: смелое сравнение.... Ну может да. Но хотя ИМХО победа белых с последующей военной диктатурой предпочтительней победы красных для России, евреям было бы очень кисло. Очень может быть что и законы об ограничении в правах появились бы снова. Скальд пишет: комплекс обиженего человека марик пишет: 6 января 1919г в числе прочих 4 евреев уволен как не подлежащий призыву. марик пишет: Уволен в отставку как офицер-еврей 22 августа 1919г. Уже дважды. Рапорт на имя Деникина. Признан годным для несения службы строевой. В армию не вернулся даже на не строевую должность. С чего бы это? Скальд пишет: а привидите массовые примеры Массовые примеры чего? Не взятия в армию даже добровольцами? Уже приводил. Увольнения из армии боевых офицеров? Уже приводил. Бессилия Деникина как командующего ВСЮР в данном отношении? По отношению к заслуженному участнику Ледового похода? Уже приводил. Раз не взяли, два уволили. Потом можно гневно кричать про то что евреи не хотели служить у белых. А с чего хотеть, еслт все равно не берут? Белогвардейских агиток и сводок ОСВАГА? Читайте Будницкого там со стр 220 до стр 275. Это было абсолютно нормально, в том числе и потому что Скальд пишет: С другой стороны пассионарная еврейская молодешь была у красных... От этого не куда не деться... Хотя слово пассионарная меня нервирует Скальд пишет: Вот в РА Колчака формировались "Жидовские батальоны" Не боюсь признаться в полном отсутствии знаний. Откуда только в Сибири евреев взялось так много что можно не один, а аж несколько батальонов сформировать? Р.С. Давайте завязывать с данным вопросом. К Слащеву это отношения не имеет.
Скальд: Дятел пишет: Он был патриот ЛЮБОЙ России. в таком случае сразу бы признал новую власть. А не потом, напудрив ноздри кокаином
марик: Крысолов пишет: А давайте еще посмотрим на то как красные могли требовать исполнения приказов. И Петлюра. Во! А теперь прочитаем Крысолов пишет: Я не то под антисемитизмом понимаю. Предъявите мне список pogroms, целенаправленно проводимых деникинской администрацией по приказу свыше. Давайте будем честными. Если деникинская администрация, как и Петлюра, как и красные не могла что то требовать на местах, то вопрос не в том что она хотела, а в том что имело место. Общая тенденция так сказать
Дятел: Скальд пишет: в таком случае сразу бы признал новую власть. А сначала еще была надежда на белую Россию. И большевики вели себя как полные отморозки. А потом превратились хоть в какую-то более-менее государствообразующую силу.
Крысолов: марик пишет: в том что имело место. Общая тенденция так сказать Вам ссылку на статью Немировского дать или вы ее уже читали? Дятел пишет: А потом превратились хоть в какую-то более-менее государствообразующую силу. Гы-гы! Да уж, кинули большевики настоящих патриотов знатно. Вот я и говорю - дурак.
Скальд: Дятел пишет: А сначала еще была надежда на белую Россию. какая белая Россия, когда он вместе со Шкуро ( в полном информ вакуеме поднимал востание на кубани)? тогда был вояка -офицер а потом подсел на наркоту..Любой врач-нарколог скажет вам, что поведенеи наркомана трудно предугадать...Вот так и Слащев, обнюхавшись, оказался в Совдепии
39: На тему: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1064848380 http://beloedelo.livejournal.com/222704.html
марик: Крысолов пишет: Вам ссылку на статью Немировского дать или вы ее уже читали? Чтоб я помнил Дайте
Крысолов: марик пишет: Чтоб я помнил Дайте 39 меня опередил
марик: 39 Могултай он все больше о погромах. И Крысолов того же добивался, чтобы кинуть сравнение с Петлюрой или красными. А я о состоянии Добровольческой армии. И у Могултая в конце ссылка на рецензию на книгу Будницкого. Это та, что я цитировал. http://www.lechaim.ru/ARHIV/172/kost.htm В книге детально, в том числе и с привлечением не использовавшихся ранее архивных документов, исследуется механизм отталкивания евреев от Белого движения. Раздел, посвященный незавидному положению евреев в российской и Добровольческой армиях, наиболее удачный в книге. Автору удается сохранять бесстрастность тона и тогда, когда он говорит о распространенных в войсках царя и белых генералов фактах дискриминации евреев и глумления над ними (в частности, об изгнании их из белогвардейского офицерского корпуса), и когда перечисляет имена евреев, награжденных Георгиевскими крестами и медалями за проявленный в боях героизм, и когда описывает многочисленные способы, к коим прибегали евреи для уклонения от службы в страшившей их армии (симуляция болезней, намеренное нанесение ущерба здоровью, дезертирство, эмиграция и т. д.). Даже евреи, социально и идейно тяготевшие к Белому движению – из богатых и зажиточных слоев, либерально-интеллектуальной среды – в нем потом разочаровывались.
Скальд: марик пишет: Это та, что я цитировал. автору стоит определиться...Или писать о гонениях евреев...Или писать о георгиевских кавалерах евреях... одно другому противоречит... Ибо если было второе, то тогда в первом случае гонения носят эпизодический характер... Получается эти эпизоды он и выбрал?
гутник: Слащев во главе белых - бред !
литовец: Он в 197 г. в каком чине? Единого фронта белых не было, значит, не могло и одного руководителя
OlegM: марик пишет: Но ведь признали Колчака верховным правителем. А по мне необходимы были 2 вещи. 1. Признать передел земли. 2. Забыть про лозунг единной и неделимой. Колчак "забыл" о единой России??? Знаете, господин хороший, с такими лозунгами вас свои кокнут еще быстрее чем ЧК. Крысолов пишет: Все - это кто? Генералы, офицеры, солдаты, крестьяне + нац. меньшинства.
литовец: в 1917
Лин: марик пишет: А по мне необходимы были 2 вещи. 1. Признать передел земли. 2. Забыть про лозунг единной и неделимой. Договариваться со всеми национальными правительствами о совместных действиях. Признать казачью автономию. А особо ретивым борцам объяснять что это не навсегда. До победы над красной сволочью. Красные сильно признавали национальные правительства, где рулили не филиалы РСДРП Земля тоже в общем фигня. У белых была только видимость единства, да и то не всегда. Крысолов пишет: Перечитайте цитату из Деникина. Он мог издавать указы, но требовать их исполнения не мог. С чего бы это? Угу. А давайте еще посмотрим на то как красные могли требовать исполнения приказов. Они хотя бы к этому стремились, небезуспешно кстати, раз выиграли.
марик: Скальд пишет: автору стоит определиться...Или писать о гонениях евреев...Или писать о георгиевских кавалерах евреях... одно другому противоречит... Ибо если было второе, то тогда в первом случае гонения носят эпизодический характер... Смешно. Автор пишет еще и погибших в евреях в Ледяном походе и позже. Но это носит эпизодический характер. И именно потому что не нужны они были. Жизнь вообще очень сложная штука. И если автор достаточно честный ему не определяться нужно только гонения или только георгиевские кавалеры, а давать и то, и другое.
Нико Лаич: Всем привет! Скальд пишет: Слащов по сути штаб-офицер... талантов особых не наблюдалось... Мы ж не считаем пиар по оброне Крыма В какой-то мере я согласен. Просто в настоящее время Слащева хорошо пиарит Василий Звягинцев (но это не от хорошего знания материала). А читают его многие...
Нико Лаич: Кстати, в ином АИ мире судьба генерала Слащева совсем другая * Аннотация: Генерал Слащев - видный военный деятель ВСЮР и Белой ДВР. Организатор монархического заговора против законного правительства ДВР. Впоследствие перешел на сторону Советской Власти Слащов Яков Александрович (1885-1929) - генерал-лейтенант. Окончил Павловское военное училище и Николаевскую академию Генерального штаба по 2-му разряду (без права причисления к Генеральному штабу из-за низкого среднего бала) (1911). Из училища вышел в Лейб-гвардии Финляндский полк в 1905 г., в котором продолжал служить командиром роты, командиром батальона и помощником командира полка (в 1917 г.). Участвовал почти во всех боях своего полка на фронте Первой мировой войны. Был пять раз ранен и два раза контужен. В 1915 г. награжден Георгиевским оружием, а в 1916 г. орденом Св. Победоносца Георгия 4-йстепени. В 1916 г. полковник. С июля 1917 г. командующий Московским гвардейским полком. В Добровольческой армии с декабря 1917 г. В начале января 1918 г. послан генералом М. В. Алексеевым на Северный Кавказ в качестве эмиссара Добровольческой армии для создания офицерских организаций в районе Кавказских Минеральных Вод. В мае 1918 г. начальник штаба партизанского отряда полковника А. Г. Шкуро, а затем начальник штаба 2-й Кубанской казачьей дивизии. С 6 сентября 1918 г. командир Кубанской пластунской бригады в составе 2-й дивизии Добровольческой армии. 15 ноября 1918 г. начальник 1-й отдельной Кубанской пластунской бригады. 18 февраля 1919 г. назначен командиром бригады в 5-й дивизии, а 8 июня того же года командиром бригады 4-й дивизии. 14 мая 1919 г. произведен в генерал-майоры за боевые отличия и 2 августа назначен начальником 4-й дивизии. 6 декабря 1919 г. назначен командиром 3-го армейского корпуса и зимой 1919 1920 гг. успешно руководил обороной Крыма. После принятия генералом Врангелем Главного Командования ВСЮР генерал Слащов был произведен 25 марта 1920 г. в генерал-лейтенанты за боевые отличия и назначен командующим 2-го армейского корпуса. После неудачных боев корпус в июле 1920 г. под Каховкой генерал Слащов подал рапорт об отставке, которая была принята генералом Врангелем. С августа 1920 г. в распоряжении Главнокомандующего. 18.08.1920 приказом генерала Врангеля получил право именоваться "Слащев-Крымский". В ноябре 1920 в составе Русской армии эвакуировался из Крыма в Константинополь, в Константинополе в ряде писем и выступлений, как устных, так и в печати, резко осуждал Главнокомандующего и его штаб. По приговору суда чести генерал Слащов был уволен от службы без права ношения мундира. В ответ на решение суда генерал Слащов в частном порядке выехал на Дальний Восток. По прибытии на место назначения весной 1921 получил под командование вновь созданную Амурскую Добровольческую бригаду, состоящую из новобранцев. Летом 1921 года руководил бригадой в оборонительных боях на Хамар-Дабанских укреплениях, в ходе которых бригада понесла значительные потери, однако выполнила свою задачу, предотвратив прорыв красными своей линии обороны. За проявленный героизм и умелое руководство Слащов награжден орденом Орденом Святого Георгия 3-й степени. В августе 1923 г. организовал и возглавил вооружённое выступление группы офицеров в основном из бывших ВСЮР генерала Деникина и Северной армии генерала Миллера с целью насильственного изменения государственного строя. По суду военного трибунала приговорён к смертной казни, заменённой бессрочной каторгой. В 1925 г. Амнистирован, однако без права жительства в крупных городах Республики. Поселился в Усть-Баргузине. В том же году вступил в тайные переговоры с советскими властями и, спасаясь от преследований ГПО, бежал в СССР. 21 сентября 1925 года прибыл в Иркутск, откуда выехал поездом в Москву. Обращался к солдатам и офицерам Русской армии с призывом возвращаться. В 1927 г. опубликовал книги: "Крым в 1920 г. Отрывки из воспоминаний" и "Дальневосточный узел" (М.; Лг., 1927)). С июня 1926 г. числился преподавателем тактики школы комсостава "Выстрел". Рассказывают, что во время разбора на занятиях советско-польской войны он в присутствии советских военачальников сказал о тупоумии нашего командования в ходе военного конфликта с Польшей. Присутствовавший в аудитории Буденный вскочил, выхватил пистолет и несколько раз выстрелил в сторону преподавателя, но не попал. Слащев подошел к красному командиру и назидательно сказал: "Как вы стреляете, так вы и воевали". А может быть, этот эпизод - гипербола. 11 января 1929 г. Слащев был убит в помещении школы от рук Коленберга, чей брат был казнен по его приказу в гражданскую войну. Несмотря на все признаки убийства из личной мести, по времени это убийство совпадает с волной репрессий, обрушившихся на бывших офицеров Белой армии в 1929 - 1930 гг.
гутник: Нико Лаич пишет: По суду военного трибунала приговорён к смертной казни, заменённой бессрочной каторгой. Биография интересная. Только у белых не было военных трибуналов, исключительно военные суды.
Нико Лаич: гутник пишет: Только у белых не было военных трибуналов, исключительно военные суды. Это Крысолов писал, а он как человек невоенный мог и ошибиться.