Форум
"Навигатор Пиркс" как АИ
Digi: Рассмотрим цикл рассказов С. Лема "Навигатор Пиркс". (Сразу предупреждаю, что рассказ "Несчастный случай" не относится к этому циклу, хотя Пиркс в нем главный герой. "Несчастный случай" написан Лемом с совершенно особой целью, и выпадает из остального цикла по условиям и времени действия). Явное АИ. Действие происходит в наши дни - в начале 21 века. Солнечная система осваивается полным ходом. Космические корабли на ядерной или химической тяге. (Но рентабельными стали даже туристические полеты между планетами). Мир разобщен. Существует экономически сильная Россия (много раз встречается прилагательное "русский", но ни разу - "советский". СССР упоминается один раз, но в аспекте, который можно считать историческим). Космос также осваивают США, и ряд стран менее мощных, вроде Канады и Великобритании. Причем, международное сотрудничество в космосе подается, как нечто не очень обычное. (Третий мир так и остался в анусе - судя по всему, в Лат. Америке нищета). Лунные базы каждая страна строит себе сама, в т. ч. - с привлечением частных подрядчиков. Частные компании активно участвуют в освоении Приземелья. Электроники - в нашем понимании никакой. То есть, не додумались даже до самых примитивных компьютерных игр. (В рассказе "Патруль" Пиркс играет в механическую игрушку, чтобы убить время. Все записи космонавты ведут на бумаге. В косм. кораблях - электромеханические реле, такая же измерительная аппаратура. Связь - примитивная. Широко используется морзянка. В то же время, существуют отлаженные линии по производству человекообразных роботов ("Терминус"), ведутся опыты с созданием андроидов ("Дознание"). В промышленности широко применяются лазеры. Экономика этого мира, вообще, развивается нормально. Всколзь упомянутые цены говорят об очень низкой инфляции. Где ж развилка?
Alex_Carrier: Digi пишет: Навигатор Всё-таки "Пилот Пиркс". Digi пишет: Электроники - в нашем понимании никакой. То есть, не додумались даже до самых примитивных компьютерных игр. (В рассказе "Патруль" Пиркс играет в механическую игрушку, чтобы убить время. Это не показатель. Игрушка с поросятами спокойно может быть воспоминанием о детстве пилота. Как это без электроники один пилот может управлять таким кораблём как Голиаф, да ещё и в щели Кассини (Дознание)? Digi пишет: Где ж развилка? Трудно сказать.
Заинька: Alex_Carrier пишет: Игрушка с поросятами спокойно может быть воспоминанием о детстве пилота. А требование вести документацию исключительно на бумаге - следствием лёгкой паранойи госаппарата. Подчерг не подделаешь
kvs: Digi пишет: Где ж развилка? Похоже на большой прокол с теорией информации. Несколько ученых съели персики.
Илья: Digi пишет: Мир разобщен. Существует экономически сильная Россия (много раз встречается прилагательное "русский", но ни разу - "советский". СССР упоминается один раз, но в аспекте, который можно считать историческим). Космос также осваивают США, и ряд стран менее мощных, вроде Канады и Великобритании. Digi пишет: Где ж развилка? Вам не кажется, что это нормальный реал? Это и имеем, точнее будем иметь.
Лин: Digi пишет: В косм. кораблях - электромеханические реле, такая же измерительная аппаратура. Связь - примитивная. Широко используется морзянка. Надежность. А роботы... Вообщето это ж ИИ, а вы компьютеры, компьютеры...
Digi: Alex_Carrier пишет: Всё-таки "Пилот Пиркс". Наверное, от перевода зависит. У меня книжка 1970 года издания - "Навигатор Пиркс". Alex_Carrier пишет: Игрушка с поросятами спокойно может быть воспоминанием о детстве пилота. Да нет. В "Патруле" расписываются забавы пилотов и те вещи, которые они берут с собой в полёт. Самое доступное развлечение для любого, у кого рядом компьютер, - компьютерная игра. И не надо протаскивать на борт, под страхом наказания, всякую лабуду. Илья пишет: Вам не кажется, что это нормальный реал? Не знаю... Билеты в туристический рейс на Марс что-то не продают... Роботы человекоподобные по улице не ходят... Канада базы на Луне не строит, переругиваясь с русскими... kvs пишет: Несколько ученых съели персики. Похоже на то. Если судить по "Дознанию", с 1950-х развитие информатики пошло каким-то причудливым путем.
Haruspex: Уровень техники, что интересно, во многом совпадает с периодом 1990-2020 у Стругацких - "Стажеры", "Путь на Амальтею" и.т.д...(за вычетом андроидов). Мир явно не один, но развилки в 30-х-40-х-не позже начала 50-х должны быть где-то рядом.
Стас: В общем-то, это можно назвать "мир научной фантастики 1950-х-1960-х годов как АИ". Потому что: Уровень техники, что интересно, во многом совпадает с периодом 1990-2020 у Стругацких И не только у Стругацких. Если и других авторов того периода взять, в том числе западных - Артур Кларк, Айзек Азимов, и многие другие - то тоже похоже будет. Мир освоения Солнечной Системы межпланетными кораблями с атомно-ракетным двигателем. ВременнЫе рамки: с 1970-го по 2050 год. Максимум по 2100 год. Дальше в будущее у фантастов 50-60-х годов уже антигравитация, межзвёздные полёты, гиперпространственный двигатель. Мир усиленного развития энергетических технологий. Атомные реакторы нового поколения, потом термоядерная энергия, также фотоэлементы с высоким КПД, также "второе дыхание электричества" - сверхпроводимость и прочее. Затем синтез антивещества. А также это мир усиленного развития материаловедения: новые металлы, сплавы, вообще новые материалы. У кого-то вообще уже нейтронная броня, как у В.И. Савченко (нейтрид, нейтриум), у кого-то - "универсальный отражатель", мезовещество (Стругацкие). В таком мире могли присутствовать роботы. А могли и отсутствовать. Но "атомно-ракетно-космический" антураж всегда присутствовал. Да, кстати - страны социализма, СССР - в той фантастике в 21 веке вполне был. И у наших ессно, и у западных фантастов тоже. Сюжеты различались от холодной войны до мирного сосуществования, до максимум "конвергенции". Мне думается тогдашние фантасты в своём оптимизме экстраполировали в будущее тенденции быстрого развития, бывшие в недавнем их прошлом, и в их время: колоссальные изменения мира в периоды 1870-1900 годов, 1900-1930, 1930-1940, 1940-1970. И предполагали, что в период 1970-2000, 1970-2050 - произойдут столь же большие изменения и использование открытий и изобретений 50-х-60-х годов. (Моё ИМХО: Страна багровых туч - старт термоядерного "Хиуса" с отражателем из мезовещества - 2001 год, Стажёры - 2021 год).
Стас: А также в той НФ присутствовало и погружение под воду: пассажирские гражданские (то есть не военные) подводные лодки, подводные станции, подводные города потом. Видимо, под влиянием успехов в создании атомных подводных лодок и погружения в марианскую впадину батискафа.
Лин Цезарь Август: Стас пишет: Страна багровых туч Там на монументе указано, что экспедиция 19... года, так что не 2001... раньше.
Бхаллас Онокл: Digi пишет: Где ж развилка? В принципе электромеханические компьютеры реальны - сейчас такие создают. микрореле более надежны в космосе, чем ЭВМ. Можно предположить более быстрый прогресс в области микромеханики, аналоговых компьютеров, которые оказались в том мире все-таки экономически выгоднее ЭВМ. Как андроида можно построить без маленького компа - тяжело сказать.
Alex_Carrier: Digi пишет: Не знаю... Билеты в туристический рейс на Марс что-то не продают... Роботы человекоподобные по улице не ходят... Канада базы на Луне не строит, переругиваясь с русскими... То ли ещё будет! Это ФБП. Стас пишет: Артур Кларк, Айзек Азимов, и многие другие - то тоже похоже будет. Мир освоения Солнечной Системы межпланетными кораблями с атомно-ракетным двигателем. ВременнЫе рамки: с 1970-го по 2050 год. Максимум по 2100 год. Нет. У того же Кларка освоение Солнечной идёт до 3001 года минимум (Одиссеи, да и Фонтанты Рая вроде тоже), Саймоковский "Город" - тоже...Стас пишет: Моё ИМХО: Страна багровых туч - старт термоядерного "Хиуса" с отражателем из мезовещества - 2001 год, Стажёры - 2021 год Судя по некоторым моментам с в тексте и переслегинскому предисловию - СБТ - 1991, Стажёры - 2017.
Digi: Стас пишет: Да, кстати - страны социализма, СССР - в той фантастике в 21 веке вполне был. И у наших ессно, и у западных фантастов тоже. Похоже, что Лем - исключение из этого правила. Мир "Навигатора Пиркса" прекрасно обходится без социалистических идей. Напротив, там изображен капитализм в самом классическом виде. В том числе, и в космосе. (Борьба конкурентов за контракты, доходящая до нелепости - в "Рассказе Пиркса" это показано). Насчет отсутствия в этом мире СССР - конечно, не совсем понятно. Но автор прямо-таки выпячивает национальную принадлежность русских, и относится к ним, скорее, как к представителям сверхдержавы, а не носителям социалистических идей. Alex_Carrier пишет: То ли ещё будет! Это ФБП. Вашими бы устами да мед пить! Не заметно что-то интереса к освоению Солнечной системы! Все какие-то жалкие потуги, древние "шаттлы" и "союзы", совершенно нелепая МКС и тупые американские астронавты, отключающие на ней системы жизнеобеспечения...
Tokarev D: Digi пишет: Электроники - в нашем понимании никакой. То есть, не додумались даже до самых примитивных компьютерных игр. Не исключено просто что тамошняя цивилизация более психически "взрослая". Может им просто в голову не пришло, что на электронных вычислителях можно запускать программы, служащие исключительно для развлечения. Для них это все равно что для современного летчика-истребителя запустить на бортовом компьютере ДУМ и отстреливать монстров используя штурвал в качестве джойстика.
ратибор: Да вроде СССР у Лема присутстствовал
Digi: Tokarev D пишет: Может им просто в голову не пришло, что на электронных вычислителях можно запускать программы, служащие исключительно для развлечения. Для них это все равно что для современного летчика-истребителя запустить на бортовом компьютере ДУМ и отстреливать монстров используя штурвал в качестве джойстика. Мысль очень интересная. Действительно, у нас стереотип мышления выработался, что персональный компьютер - и для работы, и для развлечения.
Digi: ратибор пишет: Да вроде СССР у Лема присутстствовал В цикле о Пирксе, только в "Дознании" говорится об успехах СССР и США "в физике твердого тела". Причем, из контеста можно сделать вывод - говорят об ушедших уже временах.
ратибор: Digi пишет: В цикле о Пирксе, только в "Дознании" говорится об успехах СССР и США "в физике твердого тела". Причем, из контеста можно сделать вывод - говорят об ушедших уже временах. не помню в каком рассказе, но там прямо говорится о том что пилоты соц. стран не гонятся за прибылями. Надо цитату поискать
krolik: Tokarev D пишет: Для них это все равно что для современного летчика-истребителя запустить на бортовом компьютере ДУМ и отстреливать монстров используя штурвал в качестве джойстика. Внимание, земля! Говорит борт 13! У нас отказал бортовой компьютер. Что делать? - Борт 13! Борт 13! Это диспетчер! Слышите меня? Играйте пока на резервном . Играйте на резервном
Digi: krolik, это не тот ли экипаж, что по пачке "Беломора" курс определял?
krolik: Digi, не, наследники... у тех компа не было, они в карты играли
Стас: Digi Стас, интересно ваше мнение - кто Пиркс по национальности? Тьма разных гипотез высказывалась. Я думаю, что по происхождению частично австриец, частично славянин. Австро-чех, или австро-поляк. Но скорее первое. И вырос он, я думаю, в Австрии (притом в буржуазной Австрии, в кап.стране). А вот кто он по самоощущению национальному, на каком языке он думает и кем себя больше ощущает - тут мне сказать трудно. При чтении мне так показалось, что "европейцем" (гражданин Евросоюза?). Или центрально-европейцем - какое-то сообщество стран Центральной Европы или бывшей Австро-Венгрии. В будущем (тем более в АИ-будущем) много чего возможно.
Alex_Carrier: Стас пишет: Австро-чех, или австро-поляк. Но скорее первое. И вырос он, я думаю, в Австрии (притом в буржуазной Австрии, в кап.стране). Почему? В одном из рассказов один его преподавателей - Ослиная Лужайка ЕМНИП. Тоже австриец? Скорее всего поляк, как и сам Лем...
Стас: Ратибор пишет: не помню в каком рассказе, но там прямо говорится о том что пилоты соц. стран не гонятся за прибылями. Надо цитату поискать Да, именно. В "Дознании" и говорится. Цитата: "Одним из первых потребителей новой продукции (т.е. - разумных роботов) стал бы КОСНАВ. - Но ведь это частная англо-американская фирма? (вопрос Пиркса) - Именно поэтому. "Космикэл нэвигэйшн" уже несколько лет переживает финансовые затруднения, потому что космонавтика социалистических стран, которую не ограничивают требования немедленной прибыли, представляет для этой компании сильнейшего конкурента - она берёт на себя всё бОльшую часть грузооборота. Особенно на главных внеземных трассах. Вы, наверное, знаете об этом? - Конечно. Я вовсе не огорчился бы, если бы КОСНАВ обанкротился. Раз удалось интернационализировать космические исследования на базе ООН, то и с космонавтикой можно сделать то же самое. Мне, по крайней мере, так кажется. - Мне тоже. Заверяю вас, что и я бы этого желал - хотя бы из должностных соображений. Но это дела грядущих дней. А пока ситуация такова, что КОСНАВ готов принять любое количество нелинейников для обслуживания своих рейсов - сначала только грузовых, - на пассажирских они боятся бойкота со стороны широкой общественности. Переговоры уже ведутся. - И печать об этом молчит? - Переговоры неофициальные."
Стас: Alex Carrier Может быть, и поляк. Кто знает.
Стас: Вот такой вот мир 21 века, коллеги. Судя по отрывку из "Дознания". Мир фантастики 1950-1960-х годов. Похоже ведь на произведения как Стругацких, так и Кларка. Тех лет. Мир, где кап. страны и соц.страны совершают полёты по Солнечной Системе. Грузовые. И при этом космофлот соц.стран ещё и конкурирует с флотом кап.стран. Не, ну конечно можно объяснить этот отрывок идеологическим требованием редакторов в соц. Польше. Только ведь и у других фантастов того времени, в том числе западных (Кларк, Азимов, Андерсон...) - космические корабли соц.стран тоже упоминаются. Так что это - представления той эпохи (50-60гг) о будущем, о 21 веке.
Стас: А если всё же представить мир Пиркса как наше будущее - то такая мысль - мне кажется, что в этом случае "мир Пиркса" (капитализм осваивает космос и развиваются энергетические технологии) - может быть предысторией для "мира Рипли", мира трилогии "Чужие".
Алек Южный: Бхаллас Онокл пишет: В принципе электромеханические компьютеры реальны - сейчас такие создают. микрореле более надежны в космосе, чем ЭВМ. Хмм, у всех реле есть важный минус - ресурс (количество циклов срабатывания) недостаточно велик. Лучше бы дорабатывали радиолампы.
Стас: Там Лем ещё и свою любимую идею расписывает - кристалло-компы. Вычислители и электронные устройства из цельного кристалла. 1 аппарат = 1 кристалл. То есть в кристалле каждая определённая группа атомов в кристаллической решётке выполняет функцию какого-то электронного элемента. Кристалл с примесями - особым образом. Разумных роботов в "Дознании" поэтому и смогли сделать. Вершина электронной миниатюризации, по мысли Лема. В "Сумме технологии" у него есть об этом.
thrary: Digi пишет: Билеты в туристический рейс на Марс что-то не продают... А на МКС - продают.
Digi: Стас, да вот это у меня прокольчик получился! Так увлекся поиском упоминаний о "советском", что пропустил очевидное место и чуть было не начал строить теорию на ложных фактах. Тем не менее, там же не указано, какие именно страны в этом мире - социалистические. Может, Китай имеется ввиду Стас пишет: кристалло-компы Интересно, откуда у многих фантастов этого периода такое увлечение "кристаллами"? Неужели им казалось очевидным, чтот накопление информации на "кристаллах" столь перспективно и быстродостижимо? Странно. thrary пишет: А на МКС - продают. Так ить - сколько билет стоит - 20 млн. долларов США. А в книжке - туризм массовый, для средних слоёв населения.
fantom: Digi пишет: Неужели им казалось очевидным, чтот накопление информации на "кристаллах" столь перспективно и быстродостижимо? Странно. Наверное. Я когда-то читал рассказ "Гипотеза о происхождении алмазов", где эти алмазы - книги погибшей цивилизации "спираллов"
Digi: Стас пишет: Я думаю, что по происхождению частично австриец, частично славянин. Австро-чех, или австро-поляк. Но скорее первое. И вырос он, я думаю, в Австрии (притом в буржуазной Австрии, в кап.стране). Вот и у меня подобные ощущения. Там в начале цикла все время упоминаются кроны, как денежные единицы. Такое название применяется либо в Скандинавии, либо в Центральной Европе - крона бывшая денежная единица АВИ. какое-то сообщество стран Центральной Европы или бывшей Австро-Венгрии становится еще более вероятным с учетом этого фактика.
tewton: Digi пишет: Интересно, откуда у многих фантастов этого периода такое увлечение "кристаллами"? Неужели им казалось очевидным, чтот накопление информации на "кристаллах" столь перспективно и быстродостижимо? Странно. В конце 50 - начале 60 была в МГУ целая серия диссертаций и сопутствующих работ по физике твёрдого тела(думаю и ещё где-то, не знаю), которые стали основой современных чипов. Тогда и пошла идея вот-вот будут и ЭВМ-кристалики и соотв. хранение информации. Так от теории до практики... 40 лет и прошло.
39: Стас пишет: Я думаю, что по происхождению частично австриец, частично славянин. Австро-чех, или австро-поляк Еврей? Не, ну конечно можно объяснить этот отрывок идеологическим требованием редакторов в соц. Польше. Только ведь и у других фантастов того времени, в том числе западных (Кларк, Азимов, Андерсон...) - космические корабли соц.стран тоже упоминаются. Так что это - представления той эпохи (50-60гг) о будущем, о 21 веке. Как видим, представления оказались несостоятельными.
Digi: 39 пишет: Как видим, представления оказались несостоятельными. Ну почему же? Мы ещё можем увидеть, как отважные северокорейцы несут идеи Чучхе от планеты к планете! ...Да и с китайским обкомом компартии на Луне ещё не всё ясно.
Canis Dirus: Digi пишет: Где ж развилка? Банда альтисториков тщательно следила за неизобретениеи транзистора или интегральных схем?
Digi: Alex_Carrier пишет: Ослиная Лужайка Так ведь прозвище. Прозвища часто дают в переводе. ("Бешеный Бык" там, или "Сидячий Олень", или "Рваное ...хм...Ухо")
Стас: 39: Как видим, представления оказались несостоятельными К большому сожалению! 39: Еврей? Не понял...
Стас: Digi Ну почему же? Мы ещё можем увидеть, как отважные северокорейцы несут идеи Чучхе от планеты к планете! Да и с китайским обкомом компартии на Луне ещё не всё ясно. Не, нонешние остатки соцлагеря - это несерьёзно. Китай, Въетнам, КНДР, Куба... кто ещё там вписан Вашингтоном? Венесуэлла, Белоруссия.... не, масштабы не те, не потянут.... А Китай - их всех в космос на свои носителях бесплатно возит? Полёты по Солнечной многократно на ракетах (с ЯРД) - не потянут. Вот если бы открыли антигравитацию дешёвую, а также ещё и джампер (Лукьяненко), тогда - может быть. Гы-гы: картина: северокорейский челнок с джампером и антигравом бороздит просторы галактики. Так что, коллеги, увы: если хотите непротиворечивую картину, то: или признайте сохранение и модернизацию соц.содружества и СССР - как в вышеозначенной фантастике 50-60 гг., или как на ФАИ ("ЧГ-ЛГ", "СССР-2005", и т.д.), или в урезанном виде - без стран ЦВЕ-ОВД, но с СССР. Тогда АИ. или тогда чтобы в будущем соц.страны какие-то появились покрупнее. "СССР-2", "Соц. Аргентина"....
Стас: О! Коллеги! А насчёт скрещивания "Мира Пиркса с МЦМ" - кто-то фантазировал? Правда, в МЦМ - это ж должен быть большой стимул для выхода в космос вообще. И кто там первым будет? Не обязательно ведь Российская Империя.
39: Стас пишет: К большому сожалению! Это смотря как посмотреть. Не понял... А не еврей ли Пиркс?
Digi: 39 пишет: А не еврей ли Пиркс? Да хоть папуас! В данном случае его национальность важна только, как "привязка к местности" - в какой стране может происходить действие. Поскольку прямо страна не названа, остаётся вычислять её по косвенным признакам: фамилиям действующих лиц, языку, географии, денежным единицам. На Израиль описанная страна явно не похожа. (Между прочим, я понимаю, что всё это можно обозвать как-нибудь, вроде, "болезненного фанства". Дескать, автор писал об условной стране, и точная привязка к истории и географии не входила в его художественную задачу. Но мне интересно. А вам, видимо, интересно отношение некоторых форумчан к евреям? Отвечу от себя: самое положительное.)
Alex_Carrier: Digi пишет: Да хоть папуас! В данном случае его национальность важна только, как "привязка к местности" - в какой стране может происходить действие. Поскольку прямо страна не названа, остаётся вычислять её по косвенным признакам: фамилиям действующих лиц, языку, географии, денежным единицам. На Израиль описанная страна явно не похожа. (Между прочим, я понимаю, что всё это можно обозвать как-нибудь, вроде, "болезненного фанства". Дескать, автор писал об условной стране, и точная привязка к истории и географии не входила в его художественную задачу. Но мне интересно. А вам, видимо, интересно отношение некоторых форумчан к евреям? Отвечу от себя: самое положительное.) Крона - суть центральная Европа (ну на Скандинавию никак не тянет). Пиркс - фамилия слегка немецко-австрийская - тот же регион. Мне больше понравилась идея о Центрально-Европейской конфедерации типа АВИ. Хотя, если крона, то идея - незаивисимая Эстония с космодромом на Сааремаа! А Пиркс - эмигрант из Казахстана, потомок русских немцев
Digi: Alex_Carrier пишет: Хотя, если крона, то идея - незаивисимая Эстония с космодромом на Сааремаа! А Пиркс - эмигрант из Казахстана, потомок русских немцев А может, здесь Скандинавская Федерация - допустим, Великая Швеция сохранилась со всеми своими владениями на севере Балтики - с Эстляндией, Лифляндией, Бременом, устьем Одера? Тогда Пиркс и местным немцем может быть, слегка ославянившимся. И к Лему как-то ближе
39: Digi пишет: А вам, видимо, интересно отношение некоторых форумчан к евреям? Не ищите черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
Digi: 39 пишет: Не ищите черную кошку в темной комнате, Рад, что неправильно вас понял. Извините.
MGouchkov: Canis Dirus пишет: анда альтисториков тщательно следила за неизобретениеи транзистора или интегральных схем? И толи так же следила за развитием физики твёрдого тела, то ли просто подкорректировала физические законы так, что бы оправдались предположения о возможность стабильного мезовещества... То есть где-то скорре всего ещё до 196х когда, когда писали и Лем и Стругацкие то ли в науке, но ли в тексте Автора о физических свойствах мира произошло нечто. При том, если бы создатели теории информации ели бы персики, то невозможны и роботы андроиды. А тут, с одной стороны похоже невозможны полупроводкиковые ИС, но с другой возможны как андроиды, так и надёжные ракетные двигатели с непредставимым в реализации в РИ удельным импульсом. Вторая, после явно альтисторического состояния Северной Америки к ВГО, зацепка к вопросу о конкретном авторе РИ.